Referendum Cataluña (no politica)

Completamente de acuerdo. Hay que celebrar siempre elecciones LIBRES Y SIN COACCIONES.
Para evitar resultados fraudulentos como los citados de Guinea Ecuatorial, que contabilizó el 110 % de los votos a favor de la independencia.
O la franquista sobre la "Sucesión en la Jefatura del Estado" que obtuvo unos resultados más modestos,al apenas superar el 105 % de los sufragios emitidos, a favor de propuesta.
Parece ser que Teodoro Obiang, durante sus estudios en España, en la Academia Militar de Zaragoza,aprendió bastante sobre elecciones democráticas.

La justicia o injusticia del reparto de la riqueza, :

A) - Justicia distributiva.
El reparto indiscriminado, sin atender a otro baremo que la división de los recursos entre todos,sin distinción. ( Independientemente de la mayor o menor contribución de cada cual a la generación de esos recursos ).

B) - Justicia retributiva.
El reparto de esos mismos recursos en la medida del esfuerzo que cada cual ha aplicado en su obtención. ( A mayor esfuerzo y/o mejor gestión, mayor compensación ).

A partir de ahí, cada cual es libre de optar por cual de las dos le parece más justa.

El reparto retributivo es justo cuando el grupo de individuos es pequeño y se conoce su nivel de "esfuerzo", en una comunidad de miles de individuos la cosa se complica... no todos los maños son cabezones, no todos los catalanes son racanos, no todos los andaluces son vagos, no todos los madrileños son chulos, etc, etc

Si pretendemos universalizar la medida del esfuerzo o gestión, descendiendo hasta la unidad individual, es obvio que la tarea se muestra imposible.
Pero si la circunscribimos a las tan solo 17 Comunidades, eje central de este hilo, la aplicación de una justicia retributiva resulta de mucho más fácil racionalización.
Eso independientemente de los manidos tópicos que puedan existir sobre las cualidades o defectos de sus ciudadanos, que no guardan relación alguna con el concepto de justicia.

Pues te felicito, reducir a un coeficiente el esfuerzo comunitario de miles de personas y sin contar con topicazos para mi resultaría imposible. Y suponiendo que se pudiera llegar a ese coeficiente justo (sin universalizar) no habría que añadir otro coeficiente que *,/,+,- por factores externos como climatología, densidad de población, tejido industrial, extensión del territorio, grado de desarrollo o subdesarrollo, en fin peculiaridades sin importancia.

Si la respuesta a cualquier cuestión que se plantee, es la permanente evasiva o la reducción al absurdo, podemos añadir a todos esos condicionantes, otros como la pluviometría,el turismo,la orografía,la cantidad de rios,afluentes,lagos, la cantidad de kilómetros de playas, etc. etc. - todos ellos "factores externos" que deberíamos analizar y cuantificar en la búsqueda de ese hipotético coeficiente que justificara la NO aplicación de una justicia retributiva.
Por otra parte, el grado de desarrollo, las jocosas "peculiaridades sin importancia" de cualquier colectivo no se explican tan solo por los "factores externos" que le puedan resultar más o menos favorables.
De ser así, los paises, cuanto más al norte y por ende con climatología,posibilidades de cultivos,de cabañas ganaderas extensas y rentables, horas de insolación, temperaturas medias, turismo multitudinario y otros factores menos favorables,deberían ser los de mayor subdesarrollo, cuando, curiosamente, son los que ofrecen mayores índices de desarrolo en todos los órdenes.
Seamos sinceros.
El esfuerzo,el trabajo la iniciativa y la mejor o peor gestión de sus recursos,de parte de los ciudadanos,algo deben influir en los niveles de desarrollo de los pueblos y territorios.

Y quiero aquí dejar muy clara constancia de mi rechazo a los tópicos fáciles y chistosos.

Por ejemplo; a lo de que , "los andaluces no trabajan".
Falso.
Los andaluces "no trabajan" en Andalucia,cuando su tierra no les ofrece la posibilidad de trabajar.
La realidad es qué, cuando esos mismos andaluces se han trasladado a Catalunya, ( cito esa Comunidad por ser la que conozco ), han trabajado como el que más,aportando su esfuerzo al colectivo como cualquier otro ciudadano.
Cuestión de oportunidades.

Ah perdona, es absurdo que una comunidad no disponga de apenas agua (rios, lagos, afluentes naturales y pantanos o trasvases artificiales) y a otras les sobre, es absurdo que un territorio sea árido, que tenga poco suelo fertil, que tenga poca densidad de población, que su renta venga de la industria o del campo o del turismo (kilometros de playa influye). Me parece a mi que es muy importante todos esos factores externos para equiparar la justicia entre territorios.
La verdadera justicia tiene que compensar a unos territorios más pobres frente a otros más ricos, porque sino cuando viajas por España yo particularmente sentiría verguenza de que en unos sitios haya miseria y en otros se hagan obras faraonicas ridículas y se gaste el dinero por gastar.
En cuanto los tópicos, dices que son falsos y que su tierra no les ofrece la posibilidad de trabajar, pues entonces ¿no es justo invertir en esos territorios que no tienen industria y poco desarrollo tecnológico? para que no tengan que irse a un territorio rico (Cataluña como dices) para hacerla más rica aún de lo que es, si no se hace asi, Cataluña acabara poniendo una valla en su frontera para que no pasen inmigrantes españoles.

Fijate si es España absurda, que el Norte es más rico que el Sur y el Este más rico que el Oeste, está más que claro que los factores externos influyen en la renta per capita de una provincia, no creo que todos los vagos esten instalados al Suroeste de España y todos los currantes al Noroeste.

Rgonzalez escribió:

Ah perdona, es absurdo que una comunidad no disponga de apenas agua (rios, lagos, afluentes naturales y pantanos o trasvases artificiales) y a otras les sobre, es absurdo que un territorio sea árido, que tenga poco suelo fertil, que tenga poca densidad de población, que su renta venga de la industria o del campo o del turismo (kilometros de playa influye). Me parece a mi que es muy importante todos esos factores externos para equiparar la justicia entre territorios.
La verdadera justicia tiene que compensar a unos territorios más pobres frente a otros más ricos, porque sino cuando viajas por España yo particularmente sentiría verguenza de que en unos sitios haya miseria y en otros se hagan obras faraonicas ridículas y se gaste el dinero por gastar.
En cuanto los tópicos, dices que son falsos y que su tierra no les ofrece la posibilidad de trabajar, pues entonces ¿no es justo invertir en esos territorios que no tienen industria y poco desarrollo tecnológico? para que no tengan que irse a un territorio rico (Cataluña como dices) para hacerla más rica aún de lo que es, si no se hace asi, Cataluña acabara poniendo una valla en su frontera para que no pasen inmigrantes españoles.

Hombre...no es eso. Si fuera tan fácil no habría problemas. En esto, que es como tendría que ser, creo que estamos todos de acuerdo. El problema viene cuando alguna zona poco o nada favorecida se permite el lujo de bajar impuestos, cuando en una zona pagas peajes constantes desde hace años y años y años y en otras zonas menos favorecidas puedes ir de punta a punta, con buenas autovías y no pagar un euro y un largo etc...por no hablar de enmascarar ciertas zonas con necesidad de agua diciendo que son para el sector agrario y después en esa misma zona, irte encontrando campos y mas campos de golf con sus urbanizaciones correspondientes...

Éste es un País de Lazarillos. El que no corre vuela y el mas tonto hace relojes

Completamente de acuerdo con lo que dices, pero ahí ya entramos en la palabra prohibida: Política, generalmente mala política, que es otro factor a tener en cuenta y depende del factor humano, que tambien ha castigado a unas zonas más que otras y que por supuesto el Estado central no debería de haber permitido y me estoy acordando de una zona en concreto de España asolada por esa plaga de gentuza.

Exacto.

En lugar de ocuparnos sañudamente en culpabilizar a los "territorios ricos", exigiéndoles subvencionar a los "pobres", sin límite de tiempo ni cuántia, quizá deberíamos demandar al poder , al Gobierno central, que invierta en forma realmente efectiva donde corresponda.
Los "territorios ricos" y sus ciudadanos no pueden ser castigados eternamente a compensar los "territorios pobres" de sus carencias o factores externos, puesto que no son responsables de esas climatologías,escasez de suelo fértil,densidad de la población,poca existencia de rios,lagos, etc. etc.

El desarrollo,la creación de industrias, la solución de problemas que resulten impedimentos, etc. etc.
no puede hacerse a cargo de otros ciudadanos.
Es el Estado y no los ciudadanos quien debe arbitrar los medios necesarios para corregir desequilibrios CON MEDIDAS EFECTIVAS, que no sean el fácil y cómodo recurso al trasvase de fondos entre Comunidades, que perjudican a unas y perpetúan las necesidades de otras.

El problema de las balanzas fiscales es que para que las regiones más ricas de un país acepten  su función subvencionadora es fundamental un sentido de nacionalidad e identidad compartida. El caso más claro es Alemania, los alemanes de regiones ricas no tienen ningún problema en subvencionar las regiones de la antigua Alemania del Este pero si se quejan de tener que subvencionar países más pobres de la UE.

Cuando muchos catalanes no se sienten españoles es cuando menos aceptan tener que ayudar a otras comunidades y los catalanes no se sentirán verdaderamente españoles hasta que no se integre bien lo catalán a lo español, toda España deberíamos poner el grito en el cielo cuando se hace una ley en contra del catalán, debería darnos vergüenza hacer boicots a productos de nuestro mismo país, tampoco estuvimos finos recogiendo firmas contra el estatuto que habían votado los catalanes (no se en otras ciudades pero en Zaragoza yo me acuerdo que te paraban por la calle y te preguntaban si querías firmar contra los catalanes, directamente), pues cosas así no pueden ser, luego esperamos que los independistas respeten un tribunal que declaro inconstitucionales artículos del estatuto catalán y constitucionales artículos iguales o muy similares para otras comunidades, pues es normal que se quieran largar tambien. (No digo que los de este foro lo hayais hecho obviamente, hablo en general pero se que es una minoria, pero una minoria que hace demasiado ruido y no puede ser)

Por eso yo creo que la pelota está en el tejado español y el gesto tiene que venir del gobierno. Por eso cuando veo que lo que hace España es ya no hacer un gesto a favor de Catalunya, sino no cambiar artículos de la Ley Wert contra el catalán, el corredor mediterráneo que siguen intentándolo pasar por Madrid y no llega nunca, se les llama nazis o se les compara con terroristas, no se les deja votar, no se les deja controlar el aeropuerto del Prat y demás joyitas que está haciendo el gobierno y que la oposición no dice nada pues cuando vas a discutir con ellos sobre el tema y vives ahí como me pasa a mí, pues les entiendes y te pones las manos a la cabeza viendo lo mal que estamos gestionando el tema.

rustells escribió:

Exacto.

En lugar de ocuparnos sañudamente en culpabilizar a los  "territorios ricos", exigiéndoles subvencionar a los "pobres", sin límite de tiempo ni cuántia, quizá deberíamos demandar al poder , al Gobierno central, que invierta en forma realmente efectiva donde corresponda.
Los "territorios ricos" y sus ciudadanos no pueden ser castigados eternamente a compensar los "territorios pobres" de sus carencias o factores externos, puesto que no son responsables de esas climatologías,escasez de suelo fértil,densidad de la población,poca existencia de rios,lagos, etc. etc.

El desarrollo,la creación de industrias, la solución de problemas que resulten impedimentos, etc. etc.
no puede hacerse a cargo de otros ciudadanos.
Es el Estado y no los ciudadanos quien debe arbitrar los medios necesarios para corregir desequilibrios CON MEDIDAS EFECTIVAS, que no sean el fácil y cómodo recurso al  trasvase de fondos entre Comunidades, que perjudican a unas y perpetúan las necesidades de otras.

A tu primer parrafo, a lo que llamas castigo yo lo llamo solidaridad.
A tu segundo parrafo:¿ y como crees que corrige o mejor dicho debería corregir esos desequilibrios? ¿y quien se hace cargo de esas "medidas efectivas"?, pues con trasvases de dinero obviamente del conjunto de los ciudadanos. Se podrá discutir si es poco o es mucho, si se malgasta o no, pero ni idea de como se puede hacer si no se emplea el dinero para hacerlo y cuando muchas de las competencias (administración, recursos, sanidad, educación, etc, etc) las tienen las propias comunidades. A lo de que debe de arbitrar y no los ciudadanos... es que no sabia yo que los ciudadanos arbitren nada y menos en este santo país.

xelano93 escribió:

El problema de las balanzas fiscales es que para que las regiones más ricas de un país acepten  su función subvencionadora es fundamental un sentido de nacionalidad e identidad compartida. El caso más claro es Alemania, los alemanes de regiones ricas no tienen ningún problema en subvencionar las regiones de la antigua Alemania del Este pero si se quejan de tener que subvencionar países más pobres de la UE.

Cuando muchos catalanes no se sienten españoles es cuando menos aceptan tener que ayudar a otras comunidades y los catalanes no se sentirán verdaderamente españoles hasta que no se integre bien lo catalán a lo español, toda España deberíamos poner el grito en el cielo cuando se hace una ley en contra del catalán, debería darnos vergüenza hacer boicots a productos de nuestro mismo país, tampoco estuvimos finos recogiendo firmas contra el estatuto que habían votado los catalanes (no se en otras ciudades pero en Zaragoza yo me acuerdo que te paraban por la calle y te preguntaban si querías firmar contra los catalanes, directamente), pues cosas así no pueden ser, luego esperamos que los independistas respeten un tribunal que declaro inconstitucionales artículos del estatuto catalán y constitucionales artículos iguales o muy similares para otras comunidades, pues es normal que se quieran largar tambien. (No digo que los de este foro lo hayais hecho obviamente, hablo en general pero se que es una minoria, pero una minoria que hace demasiado ruido y no puede ser)

Por eso yo creo que la pelota está en el tejado español y el gesto tiene que venir del gobierno. Por eso cuando veo que lo que hace España es ya no hacer un gesto a favor de Catalunya, sino no cambiar artículos de la Ley Wert contra el catalán, el corredor mediterráneo que siguen intentándolo pasar por Madrid y no llega nunca, se les llama nazis o se les compara con terroristas, no se les deja votar, no se les deja controlar el aeropuerto del Prat y demás joyitas que está haciendo el gobierno y que la oposición no dice nada pues cuando vas a discutir con ellos sobre el tema y vives ahí como me pasa a mí, pues les entiendes y te pones las manos a la cabeza viendo lo mal que estamos gestionando el tema.

Pienso que tienes buena puntería. La diana está lejos y no tengo muy buena vista, pero juraría que has dado en el blanco.

itubal escribió:

xelano93 escribió:

El problema de las balanzas fiscales es que para que las regiones más ricas de un país acepten  su función subvencionadora es fundamental un sentido de nacionalidad e identidad compartida. El caso más claro es Alemania, los alemanes de regiones ricas no tienen ningún problema en subvencionar las regiones de la antigua Alemania del Este pero si se quejan de tener que subvencionar países más pobres de la UE.

Cuando muchos catalanes no se sienten españoles es cuando menos aceptan tener que ayudar a otras comunidades y los catalanes no se sentirán verdaderamente españoles hasta que no se integre bien lo catalán a lo español, toda España deberíamos poner el grito en el cielo cuando se hace una ley en contra del catalán, debería darnos vergüenza hacer boicots a productos de nuestro mismo país, tampoco estuvimos finos recogiendo firmas contra el estatuto que habían votado los catalanes (no se en otras ciudades pero en Zaragoza yo me acuerdo que te paraban por la calle y te preguntaban si querías firmar contra los catalanes, directamente), pues cosas así no pueden ser, luego esperamos que los independistas respeten un tribunal que declaro inconstitucionales artículos del estatuto catalán y constitucionales artículos iguales o muy similares para otras comunidades, pues es normal que se quieran largar tambien. (No digo que los de este foro lo hayais hecho obviamente, hablo en general pero se que es una minoria, pero una minoria que hace demasiado ruido y no puede ser)

Por eso yo creo que la pelota está en el tejado español y el gesto tiene que venir del gobierno. Por eso cuando veo que lo que hace España es ya no hacer un gesto a favor de Catalunya, sino no cambiar artículos de la Ley Wert contra el catalán, el corredor mediterráneo que siguen intentándolo pasar por Madrid y no llega nunca, se les llama nazis o se les compara con terroristas, no se les deja votar, no se les deja controlar el aeropuerto del Prat y demás joyitas que está haciendo el gobierno y que la oposición no dice nada pues cuando vas a discutir con ellos sobre el tema y vives ahí como me pasa a mí, pues les entiendes y te pones las manos a la cabeza viendo lo mal que estamos gestionando el tema.

Pienso que tienes buena puntería. La diana está lejos y no tengo muy buena vista, pero juraría que has dado en el blanco.

Es reacción - contra-reacción clásico. Hay que pararlo, pero cómo?, con mucho amor 
Pero desde luego si hay tanta población de Cataluña que se siente mal, será por algo, y no es la Historia, sino estas cosas que comentas. Ha habido una pésima gestión, por parte del Estado, y luego por parte de los políticos catalanes, que han querido aprovechar y encender más el fuego.

Menos mal que la GRAN MAYORÍA de españoles han sabido comportarse y no entrar en esa guerra dialéctica. sólo una minoría.

Los conflictos suelen provocarlos las minorías. Las mayorías solemos ir de "mandaos"
De todas maneras, pienso como tu y estoy seguro que, aunque hoy en día hay sutiles métodos de control de voluntades, y nos hacen decir y pensar lo que quieren, convencidos que somos nosotros los creadores de nuestra opinión, las personas tienen cultura y pensamiento propios. Es bastante más difícil manejarnos, o, como mínimo, les es más difícil a los que llevan años tomándonos el pelo. No es casualidad que ahora nos dejemos querer, y convencer, por nuevas generaciones, con la conciencia limpia - de momento que todo se andará - y con una labia y verborrea cargada, pienso yo, con la misma demagogia de siempre, pero que, al ser nueva y cansados que nos den por ahí, acogemos como agua de mayo para los campos. En Catalunya, la rabia acumulada no se ha ido hacia podemos....la variante aqui es "votemos". Recuerdo muy bien las camisas del Sr. González y su séquito de descamisados. Igual de descamisados que cualquiera de nosotros, cercanos, un reflejo de nosotros que nos trajo a algunos ilusión. La última foto que ví del mencionado Sr. era con traje de marca, rodeado de la flor y nata del empresariado de siempre español, gordito y no por las tapitas del bar nuestro de cada día y con cara y pose de estar tranquilo si le coge un dolor de barriga. Creo, sinceramente que este es el problema de España.

"La rebelión de las masas" de Ortega y Gasset.

Individualmente es difícil manipularnos, pero colectivamente no lo es tanto.
Ahora me salgo del tema de Cataluña, hablo en general, de las masas en general.

Uno de los países más formados a principios del s. XX podría ser el alemán, y fíjate cómo terminaron. (repito, nada que ver con Cataluña, ni con España, es algo general).

Lo mismo cuando incitan a los andaluces a tomar la calle para reivindicar más autonomía (principios de los 80).

En el fútbol se nota mucho, ve a un campo de fútbol, y verás cómo hasta la persona más educada de repente se indigna de manera irracional y empieza a insultar al más pintado.

Espero no me malentiendan. Las reivindicaciones independentistas catalanas son tan respetables como otras reivindicaciones, y nada tiene que ver con la Alemania de entreguerras, ni nada de eso.

En fin, ojalá en vez de haber más fronteras, cada vez haya menos. Y ojalá la riqueza se distribuya cada vez mejor, exigiéndoles a los más desfavorecidos que protegemos entre todos que se impliquen en el bienestar común, y viendo socialmente muy reprochable el que ninguna persona, colectivo, región se aproveche de la generosidad de otras personas, colectivos o regiones.

Ojalá un día aquél que defrauda sea socialmente reprochado. Y que los que realmente lo pasan mal disfruten de la solidaridad de todos, y en cuanto puedan les devuelvan a la sociedad lo que les ha dado con tanto sacrificio.

Claro que más reprochable es la actitud de algún político o ciudadano que defrauda millones de euros, que el que defrauda para llegar a fin de mes, ésto último se entiende mucho más, claro.

esculapi escribió:

Scutum escribió:

esculapi escribió:

hespartano escribió:

hola compañeros es triste que estemos metidos en este fregado sin comerlo y sin beberlo por unos politicos corructos que solo quieren llenarse los bolsillos y les suda un pimiento el destino delos ciudadanos
yo soy de tarragona y estoy en contra de la consulta y la independencia soy catalan pero tengo familia en valencia y andalucia no me gustaria una frontera para poder visitar mi familia me considero español de  España, un saludo

Es importante tener en cuenta que esto no va de arriba a bajo sinó al revés. Es el pueblo quien se postulo y exigió. Es el pueblo quien a metido a los políticos en este fregado!! Las cosas como son compañero hespartano.

Si va al revés ya me explicaras como se están gastando toda esa pasta para explicar a la población que con la independencia eso se va a convertir en el paraíso, además de buzonear por carta que les falta gente para V. ¿Eso es ir de abajo arriba?

Hola, encantado de explicar si me tienes que escuchar.

La Generalitat no se esta gastando "toda esa pasta" ni se esta dedicando a decir que con la independencia eso se convertirá en el paraíso.  Todo eso que dices, quien se esta dedicando a decirlo es la Asamblea Nacional Catalana que es una organización popular que nada tiene que ver con el Gobierno y muchas otras organizaciones también populares. Como decía, es el pueblo!

I lo de buzonear, si es que lo hace alguien que no lo dudo, porque a mi, a mis familiares y a mis amistades (les he preguntado antes de contestar aquí) no nos a llegado nada, en todo caso tambien lo hace la Asamblea Nacional Catalana o alguna otra organización, que repito nada tiene que ver con el Gobierno.

De arriba a bajo o de abajo a arriba?

Hace bien poco se publicó en el periódico que CIU iba a buzonear cartas a todos sus afiliados para que fueran a apuntarse para hacer la V por falta de gente.
Me refiero por ejemplo por citar uno a todos esos estudios he informes que cada semana sacaban uno y que dan como resultado un oasis Catalán dentro de la UE y con una relación con España a las mil maravillas. Jajaje.

Te dejo mejor la noticia que podrás encontrar en casi todos los diarios.

Cataluña gasta 500 millones al año en promocionar el independentismo
http://www.larazon.es/detalle_hemeroteca/noticias/LA_RAZON_486673/3609-la-generalitat-gasta-500-millones-al-ano-en-promocionar-el-nacionalismo#.VAYiRKOTCSo

Dinero del que siempre se chupan los mismos. Este movimiento va… Arriba, abajo, al centro y pa dentro.

Lanzarote escribió:

"La rebelión de las masas" de Ortega y Gasset.

Individualmente es difícil manipularnos, pero colectivamente no lo es tanto.
Ahora me salgo del tema de Cataluña, hablo en general, de las masas en general.

Uno de los países más formados a principios del s. XX podría ser el alemán, y fíjate cómo terminaron. (repito, nada que ver con Cataluña, ni con España, es algo general).

Lo mismo cuando incitan a los andaluces a tomar la calle para reivindicar más autonomía (principios de los 80).

En el fútbol se nota mucho, ve a un campo de fútbol, y verás cómo hasta la persona más educada de repente se indigna de manera irracional y empieza a insultar al más pintado.

Espero no me malentiendan. Las reivindicaciones independentistas catalanas son tan respetables como otras reivindicaciones, y nada tiene que ver con la Alemania de entreguerras, ni nada de eso.

En fin, ojalá en vez de haber más fronteras, cada vez haya menos. Y ojalá la riqueza se distribuya cada vez mejor, exigiéndoles a los más desfavorecidos que protegemos entre todos que se impliquen en el bienestar común, y viendo socialmente muy reprochable el que ninguna persona, colectivo, región se aproveche de la generosidad de otras personas, colectivos o regiones.

Ojalá un día aquél que defrauda sea socialmente reprochado. Y que los que realmente lo pasan mal disfruten de la solidaridad de todos, y en cuanto puedan les devuelvan a la sociedad lo que les ha dado con tanto sacrificio.

Lo que había que decir está dicho. Lo que había que leer - escuchar - esta leído. Me quedo con estas últimas - para mi - palabras de Lanzarote. Agradable al oído la música propia, equilibrada y sensata.

Que bien lo están haciendo los políticos para que la gente discuta de Cataluña y España y se eche en cara Historia y pasado y privilegios y no privilegios y yo pago mas que tu y no veamos a los Puyoles robar, a los barcenas y la cúpula del PP cobrar sobresueldos a los ERES de andalucia, y toda la corrupción de este país. Repito, que bien lo hacen. Divide y vencerás.

:bravo:amen

Kañero escribió:

Que bien lo están haciendo los políticos para que la gente discuta de Cataluña y España y se eche en cara Historia y pasado y privilegios y no privilegios y yo pago mas que tu y no veamos a los Puyoles robar, a los barcenas y la cúpula del PP cobrar sobresueldos a los ERES de andalucia, y toda la corrupción de este país. Repito, que bien lo hacen. Divide y vencerás.

Es lo unico que hacen bien, así se aseguran seguir haciendo con total impunidad.

Habria que fundar el partido hispano catalan numismatico, seguro que arreglariamos el mundo y habria monedas mas bonitas.