Referendum Cataluña (no politica)

esculapi escribió:

De los Juegos Olímpicos yo creía que los trajo Maragall y sobre todo sobre todo Juan Antonio Samaranch. Pero dime, a quien te refieres tu?

Esta pregunta es para otro compañero, pero si me permites te daré mi opinión. Era joven, pero lo recuerdo perfectamente, uno de mis mejores momentos cuando se eligió Barcelona como cede de los juegos olímpicos, como decía el rey en navidades, orgullo y satisfacción, y mucha alegría, y eso aquí a más de 1500 km de distancia. El país entero apoyó y celebró esos juegos, bien es verdad la gran contribución de Samaranch y Maragal para que se hiciera realidad ese sueño de la ciudad del Barcelona, y la de todo el país también.

Saludos

Lanzarote escribió:

rustells, me gustaría que opinara sobre una posible independencia del Valle de Arán, como ha explicado Granada.

Nuevo intento: rustells, me gustaría que opinara sobre una posible independencia del Valle de Arán, como ha explicado Granada.

por cierto, los JJOO fue un éxito de todos, como la expo92, y no se lo hubieran dado a un país tan pequeño, tampoco la expo a sevilla si hubiera estado sola

Me encanta la historia que os enseñan, No destino Francisco Franco casi todos los recursos económicos en restablecer el tejido industrial en Cataluña, despropiando industrias de otras regiones? No se compraban las balas de algodón al triple del precio a los americanos para reconstruir la industria textil que por cierto estaba en cataluña... Como no iban a ir los inmigrantes si en el resto el Estado no invirtió NADA.
¿En que época de la historia me hablas?
Y lo de las olimpiadas ¿quien dio dinero, que Rey hizo de embajador y medio, que país destino gran parte de sus recursos a mejorar infraestructuras?
Te las voy a enumerar:1 Mejoras del Prats
2 puerto olímpico.
3 Mejoras de infraestructuras viarias.
Y para terminar con lo de Rusia. Rusia es un país en las que hay regiones que producen materias y otras que las transforman y entre ellas se ayudan en eso consiste un país.

Nauzet escribió:

esculapi escribió:

De los Juegos Olímpicos yo creía que los trajo Maragall y sobre todo sobre todo Juan Antonio Samaranch. Pero dime, a quien te refieres tu?

Esta pregunta es para otro compañero, pero si me permites te daré mi opinión. Era joven, pero lo recuerdo perfectamente, uno de mis mejores momentos cuando se eligió Barcelona como cede de los juegos olímpicos, como decía el rey en navidades, orgullo y satisfacción, y mucha alegría, y eso aquí a más de 1500 km de distancia. El país entero apoyó y celebró esos juegos, bien es verdad la gran contribución de Samaranch y Maragal para que se hiciera realidad ese sueño de la ciudad del Barcelona, y la de todo el país también.

Saludos

Gracias Nauzet por tu opinión que es mi aclaración. Entiendo pues que el compañero se refería a España?

Si me lo permites y con la intención de entenderlo mas por mi parte. Orgullo, satisfacción, alegría, apoyo cuando se eligió Barcelona esta muy bien y es algo para agradecer eternamente pero no es traer los juegos olímpicos no?

Y otro dato que añado para según entiendo yo aclarar un poco mas las cosas. Traer los juegos olímpicos a Barcelona no es igual que traerlos a Catalunya. Podría salir algún catalán que no fuera de Barcelona y protestar por tal idea. Es mas, recuerdo que muchos independentistas, de Barcelona o no, no querían las olimpiadas. Incluso se monto una movida policial con detenciones de presuntos independentistas y militantes que pasaron las olimpiadas encerrados y privados de su libertad, no fuera caso que intentaran atentar de alguna manera.

Al-Andalus :
La diferencia entre tu visión de la historia reciente es que tú tienes 26 años y yo cumplo este mes los 8O.
Que tú solo puedes conocer de Catalunya , la España Franquista y sus obras lo que te quieran contar, y yo nací en la Barcelona de 1934 es decir, que viví en primera persona la Guerra, la posguerra , toda la Dictadura de Franco, y fuí testigo directo del "cariño" que le tuvieron a Catalunya los vencedores y las "ayudas" que le prestaron.
Y desde 1975, vengo viviendo esta "democracia", que en tantos aspectos sigue instalada en " las viejas costumbres", para entendernos.
Así qué, si me perdonas, renuncio a debatir contigo estos temas, en razón a que nuestras distintas opiniones vienen condicionadas por las diferentes experiencias que hemos vivido hasta la fecha.

Toda mi consideración y respeto hacia tus opciones ideológicas, sean las que sean.

Un cordial saludo.

Citación :

Nuevo intento: rustells, me gustaría que opinara sobre una posible independencia del Valle de Arán, como ha explicado Granada.

Buenas, no se lo que opinara el compañero Rustells de lo de la independencia del Valle de Aran, pero sí te puedo decir que este es un debate que ya ha surgido en Cataluña y que el pensamiento mayoritario es que si llegado el momento los araneses quieren dejar de formar parte de Cataluña y lo votan en un referendum, se aceptará democráticamente y se intentará ser lo mejor amigos posible. Yo lo he oído de varios políticos de Esquerra y sobretodo de gente de la CUP.

Esta singularidad solo la tiene el Valle de Aran, cualquier otro pueblo o región catalana ya sería otro tema.

Saludos!

Lanzarote :
No me siento autorizado a opinar sobre esa hipotética "independencia de la Vall d´Arán", a que haces referencia.
Básicamente por que no conozco a ningún aranés, ni he leido ni oido nada,en ningún medio, acerca de esa supuesta aspiración.
Si tú conoces mejor los pormenores de algún proceso independentista ,sería de agradecer nos informaras de ello y de las actuaciones que vengan dando los araneses para la consecución de su independencia de Catalunya.
Un saludo.

Eres todo un señor, educado y mereces todos mis respetos, pero te equivocas si piensas que soy pro Franquista , la historia que me hayan querido contar es la misma que la que te hayan querido contar a ti, porque por desgracia la historia no la vivimos nos la cuentan, y cada uno la cuenta a su manera. Ya no voy a debatir más, simplemente digo que no hemos tenido las mismas oportunidades todas las comunidades (y eso no se puede negar). y si hablas de mal trato pregúntaselo a los campesinos andaluces y extremeños... Un saludo

rustells escribió:

Lanzarote :
No me siento autorizado a opinar sobre esa hipotética "independencia de la Vall d´Arán", a que haces referencia.
Básicamente por que no conozco a ningún aranés, ni he leido ni oido nada,en ningún medio, acerca de esa supuesta aspiración.
Si tú conoces mejor los pormenores de algún proceso independentista ,sería de agradecer nos informaras de ello y de las actuaciones que vengan dando los araneses para la consecución de su independencia de Catalunya.
Un saludo.

No es necesario, simplemente me gustaría saber qué opinaría si una parte cualquiera de Cataluña deseara no formar parte del nuevo Estado de Cataluña.

Le parecería bien que la provincia de Tarragona pudiera tener su propio referendum, o el Valle de Arán?.

Quién decide cuál es el ámbito territorial? por qué Cataluña entera y no por comarcas?

en Andalucía se quiso acoger al art 151 de la CE para acceder a su autonomía con más competencias de primera, y fíjate q ese artículo establece que se debía aprobar en referendum por todas y cada una de las provincias, y SORPRESA (no tanto) Almería no quiso.... pero se pasaron por el forro ese detallito...

Como harían en Cataluña si alguna provincia les sale díscola. o Comarca. Sólo cuenta el cómputo total, la parte no decide, lo mismo que critican cuando Rajoy dice que es decisión d todos los españole y no sólo de parte...... lo mismo é.

Al-Andalus escribió:

Me encanta la historia que os enseñan, No destino Francisco Franco casi todos los recursos económicos en restablecer el tejido industrial en Cataluña, despropiando industrias de otras regiones? No se compraban las balas de algodón al triple del precio a los americanos para reconstruir la industria textil que por cierto estaba en cataluña... Como no iban a ir los inmigrantes  si en el resto el Estado no invirtió NADA.
¿En que época de la historia me hablas?
Y lo de las olimpiadas ¿quien dio dinero, que Rey hizo de embajador y medio, que país destino gran parte de sus recursos a mejorar infraestructuras?
Te las voy a enumerar:1 Mejoras del Prats
2 puerto olímpico.
3 Mejoras de infraestructuras viarias.
Y para terminar con lo de Rusia. Rusia es un país en las que hay regiones que producen materias y otras que las transforman y entre ellas se ayudan en eso consiste un país.

No es la historia que nos enseñan. Al menos hablo por mi. Soy autodidacta y mis fuentes son catalanas, españolas e inglesas en su mayoría. Siempre busco adrede los distintos puntos de vista, pues a mi juicio es la mejor manera de formarse una idea de como fue.

Pero de verdad, no hablemos de Franco y menos como si fuera el salvador de Catalunya. Es un tema muy sensible aquí Al-Andalus, en serio, muy sensible. El daño que causo en Catalunya  durante la dictadura fue brutal. Por favor no hablemos de ello.

De las Olimpiadas....pues claro que el gobierno español aporto dinero. Por alguna razón sale dinero de las comunidades hacia Madrid. De todas maneras, mira lo que dice la Wikipedia española sobre eso y lo que aporto la financiación pública:

Tras la elección se creó el COOB (Comité Olímpico Organizador de Barcelona 1992), cuyo presupuesto ascendió a mil millones de dólares estadounidenses. La financiación de dicho capital provino de la venta de derechos de televisión (33,3%), donaciones de los patrocinadores (27,7%), títulos en venta de billetes de lotería, monedas y sellos conmemorativos (18,6%), venta de entradas (5,5%), y licencias de uso de la imagen gráfica de los Juegos (2,1%). El 9% restante provino de financiación pública.13 Entre 1986 y 1992 el impacto económico directo de los juegos superó los 7.000 millones de euros (a precios corrientes de esos años).


http://es.wikipedia.org/wiki/Juegos_Ol%C3%ADmpicos_de_Barcelona_1992

Al-Andalus :
No tenía pensado debatir contigo ningúno de estos temas, por las diferencias vivenciales de que te he hablado con claridad.

Pero... respecto a las "ayudas" y tratos de favor de la España franquista a la "industrialización de Catalunya", así como a la industria textil, de las que solo te ha faltado decir que Franco las pagó de su bolsillo, no he podido por menos que revelarte algunas cosas.

Esa época la viví, en primera persona, desde mi puesto en la Banca.
Tengo que desvelarte que esa industrialización y el desarrollo de la industria textil en Catalunya, se hizo A PESAR DE TODOS LOS OBSTÁCULOS que el Gobierno Central puso a las importaciones de maquinaria,materias y bienes de equipo.
Desde mi puesto en un Banco extranjero, me tocó tramitar miles de "remesas documentarias" que los industriales catalanes se veían precisados a pagar en divisas, al margen de las prohibiciones del "INSTITUTO ESPAÑOL DE MONEDA EXTRANJERA", que las controlaba.Entiendo que nunca hayas oído hablar de él.
Jugándose su dinero,sus empresas y hasta la cárcel, con severas penas impuestas por el "TRIBUNAL ESPECIAL DE DELITOS MONETARIOS", ( otro Organismo del que jamás has tenido conocimiento ), los industriales y empresarios no tenían más recurso que enviar a sus proveedores, - en divisas y desde el extranjero -, las diferencias entre el precio real de la importación y la siempre insuficiente autorización que el Estado Español hubiera tenido a bien concederle, si le concedía alguna.
Todo ello implicaba la evasión de Pesetas, para convertirlas en divisas. Con los riesgos que ello implicaba.

Me imagino que todo esto te sonará a chino. Y que no entenderás nada.
Pero si te aseguro que en Catalunya se hizo todo A PESAR de Franco, lo hago desde mi experiencia personal.

Saludos.

Lanzarote escribió:

Lanzarote escribió:

rustells, me gustaría que opinara sobre una posible independencia del Valle de Arán, como ha explicado Granada.

Nuevo intento: rustells, me gustaría que opinara sobre una posible independencia del Valle de Arán, como ha explicado Granada.

por cierto, los JJOO fue un éxito de todos, como la expo92, y no se lo hubieran dado a un país tan pequeño, tampoco la expo a sevilla si hubiera estado sola

Te digo mi opinión y manera de pensar?

Quien quiera independizarse que lo haga! Lo digo sinceramente. Es mas, esa misma pregunta pero con otro territorio, el Pallars, la he puesto yo como argumento de mi forma de ver las cosas en algún debate que he tenido en mi tierra. Por supuesto que muchos a favor de la independencia de Catalunya aquí se quedan con cara de poker. Otros razonan y entienden, como yo, que se trata del mismo derecho.

Es que nunca he entendido ese afán por hacer vivir a las personas juntas cuando quieren estar separadas. Pienso en el divorcio antes. Pienso en África y todos sus problemas. Os habéis fijado en la forma que tienen los países en un mapa de África? Parecen echos con una regla centimétrica por sus antiguos colonizadores! Y esos países del oriente próximo con diferentes tribus que no pueden ni verse compartiendo espacio? Para mi es una verdadera locura sin sentido.

Ahora Lanzarote, no me hagas entrar en lo de ir haciendo el grupo mas pequeño y mas pequeño. Aunque puedo decirte que en mi caso llegaríamos hasta el individuo. Me crees atípico?

Lanzarote:
Objetívamente.
La hipotética segregación de Tarragona de Catalunya, me merecería a mí la misma opinión que a tí, la de Toledo de Castilla.
Espero haber contestado a tu preocupada pregunta.
Cordiales saludos.

Puede ser que sea cataluña la que decida por que es un territorio historico.

Al-andalus , ese ejemplo que proponía con Rusia para entender que ser productor de materias primas no es estar en desventaja sobre los que las transforman, era en el sentido de que Rusia tiene la sartén por el mango. Habrás visto el pitote que se monta cuando lanza una amenaza.

Y ahora, con esta opinión tuya:

Y para terminar con lo de Rusia. Rusia es un país en las que hay regiones que producen materias y otras que las transforman y entre ellas se ayudan en eso consiste un país.

Pareces estar en desacuerdo con el compañero al que yo contestaba y que decía muy lastimado:

y lo ultimo ya, ¿Es lo mismo ser el que abastece de materias primas o el que transforma las mismas?

Porque eso que hace Rusia es lo que hace España y según el compañero pasa lo que pasa.

Entonces, a mi entender, volvemos a parar a lo que comentaba de la gestión. Todo depende de como lo gestiones....

kani escribió:

Puede ser que sea cataluña la que decida por que es un territorio historico.

¿Es algún tipo de privilegio?

Rustells como ya le he comentado no quiero debatir con usted he sido educado con usted cosa que usted no conmigo, parece que quiere que le conteste. Educadamente le pido que no ponga en mi boca cosas que no he dicho respecto a Franco pues yo no lo alabo (ni mucho menos) . A continuación le voy a decir una cosa muy simple si usted nació en 1934 y el autoarquismo duro en España hasta los años 59 usted con 25 años trabajaba en un banco internacional y vivió la autoarquia que es el periodo al que usted se refiere de la exportación ¿no?. por que el instituto español de moneda extranjera duro del 39 al 59.
Después y para terminar. ¿Me esta usted negando que se concentro toda la industrialización de España en Cataluña por su proximidad con el resto de Europa?
Y si usted dice que Algunos arriesgaron su dinero (raro que los señoritos no fueran de Falange), para traer maquinaria, otros tenían que ser esclavos en las fabricas...
Un saludo y perdone que no le conteste más.

esculapi el compañero "lastimado" soy yo y de lastimado nada no te columpies, a ver si lees, y va en consonancia. el que produce materias primas parte en desventaja ya que el que las transforma se vale de este primero y a su vez se las vende a un precio mayor, de ahí que dentro de un mismo país las zonas industrializadas ayuden a las agrícolas ya que estas les aportan las materias primas y por el bien común del país se ayudan cosa que tú no has entendido.

A mí lo único que me preocupa es que si La Liga ya es aburrida, si se va el Barça ya será el colmo. ¡Ya no será una liga de dos, sino de uno! Y lo digo en serio, es lo único que me preocupa, que lo del Atlético ha sido algo puntual. Aunque pensándolo bien, sin el Barça mi Sevilla habría acabado en Champions la temporada pasada.

Fuera bromas - que no lo era -, si la mayoría de los ciudadanos catalanes se quieren separar, pues que Cataluña se separe. Nunca me ha gustado ir detrás de nadie.  

Pero como con este comentario corro el riesgo de ser tomado por bufón o cualquier cosa similar, tendré que malgastar un poco más mis lentillas e ir a lo que verdaderamente importa para el caso, es decir, lo estrictamente jurídico. Ni historias, ni palabrería, porque el tema es jurídico - por supuesto, también económico, pero el desatascador es el Derecho.  

Y así, creo que cualquiera sabe que el caso de Cataluña es complicadísimo de llevar a cabo - satisfactoriamente para el pueblo Catalán - jurídicamente hablando.

Desde el punto de vista del ordenamiento jurídico español no hace falta estudiar Derecho para saber que de acuerdo con la configuración impuesta por los artículos 2 y 168 de la CE el objetivo catalán tiene difícil llegar a buen puerto.

Desde el punto de vista del Derecho Internacional, el asunto se vuelve más complejo - porque complejo es el Derecho Internacional. La institución en juego es uno de sus principios generales; el derecho a la autodeterminación de los pueblos. El quid de la cuestión es si Cataluña puede jugarse la mano en base a tal principio de acuerdo con el Derecho Internacional.

Y la respuesta es que es sumamente difícil y arriesgado.

El derecho de autodeterminación de los pueblos - que nació para con los llamados "pueblos coloniales", algo que obviamente no es Cataluña - se consagra en la Resolución 1514 (XV) de 14 de Diciembre de 1960 de la Asamblea General de la Organización de Naciones Unidas, en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos y en el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales - los dos de 1966 -, entre otras normas.

Ahora bien, de la lectura de cualquiera de tales instrumentos jurídicos se deduce que no se trata de un derecho a quitarse del medio (hablando fino, a la secesión) porque la propia Resolución antes citada ya dice que "todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas". Aún más, la  Resolución 2625 (XXV) de la Asamblea General de Naciones Unidas, de 24 de octubre de 1970 establece que el derecho de autodeterminación de los pueblos no legitima "ninguna acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color”.

A lo que voy. Si Cataluña se separa, sería un Estado de hecho, más no de Derecho. En otras palabras, que sí, que los catalanes tendrán su Ikea particular (ojo, no es ningún intento de chanza, es para hacer la lectura más llevadera), pero no les valdrá de nada a menos que sean objeto de reconocimiento por parte de otros sujetos de Derecho Internacional. Vamos, que serán soberanos para leche migá, porque sin ser reconocido no vas a tener relaciones de ningún tipo con nadie.

No sé si en este punto ha quedado claro lo que hay detrás de todo esto, así que por si acaso lo comento. El único uso conforme al Derecho Internacional del derecho que nos ocupa es el de los pueblos coloniales o el de un Estado Cabroncete - siempre se pone el ejemplo de Kosovo. ¡Ninguno más! ¿Por qué? Pues porque a los Estados, que son los que hacen las normas internacionales - toda Organización Internacional se reduce a Estados que se unen conforme a distintos criterios - no les interesó ni les interesa. Hubiese sido su suicidio.

No es por nada, pero el caso Cataluña no es nuevo en el ámbito internacional... Y ninguno de los anteriores sentó un precedente favorable para Cataluña y sus intereses. Es un caso de materia de segundo de carrera, y todos sus protagonistas que vemos en la tele saben esto de sobra y mucho mejor que yo.

En fin. A mí la verdad es que el asunto me aburre sobremanera. Lo veo más como una forma de entretener y separar a los españoles ante unos objetivos comunes. A este paso el puño que es España se queda sin uno de sus dedos, y no de Derecho, sino en sentimiento.

PD: ¡Pero si se separan, que devuelvan las Ligas y las Copas del Rey!

Nauzet escribió:

kani escribió:

Puede ser que sea cataluña la que decida por que es un territorio historico.

¿Es algún tipo de privilegio?

Es una respuesta a los que decian que por se podia independizar cataluña entera y no el valle de aran.

rustells escribió:

Lanzarote:
Objetívamente.
La hipotética segregación de Tarragona de Catalunya, me merecería a mí la misma opinión que a tí, la de Toledo de Castilla.
Espero haber contestado a tu preocupada pregunta.
Cordiales saludos.

La misma opinión que a muchos la de Cataluña de España. Cataluña es a España lo que Tarragona a Cataluña. (aquí me lo has puesto muy fácil).

Si es que es lo mismo.

La Historia es muy rica, y cualquier territorio puede usar dicha herramienta tanto para argumentar una causa secesionista como unificadora.

Vamos, que gracias a la Historia los árabes pueden reivindicar Cataluña como parte de un hipotético Nuevo Califato, o los sevillanos reinvindicar un estado independiente acordándonos del antiguo reino taifa de Sevilla, que incluia la actual provincia de Cádiz, Huelva, Sevilla, pequeña parte de Córdoba y Badajoz.

En fin, que en la Historia siempre vas a encontrar los argumentos que quieras para justificar la causa que más te interese.

Por otro lado, eso que hablais de que por qué grupos etnias distintas tienen que convivir juntos (caso de África), bueno, evidentemente poco tiene que ver África con nosotros, en cualquier caso hay etnias, tribus, religiones que conviven en paz, como convivían más o menos en paz las distintas religiones en el Toledo de Alfonso X, hasta que alguien enciende la mecha del odio, y empiezan los utus y los tutsis a masacrarse entre ellos, a pesar de estar muy mezclados y ser la mayoría familias mixtas, lo mismo con los serbios, croatas y bosnios que convivían en Bosnia Herzegovina, o los ucranianos hace sólo un par de años. O la gente de izquierdas y derechas de éste país.

Cuántas familias mixtas hay en Cataluña?, y bueno, mixtas no me gusta el término, pues no creo que sean culturas distintas la andaluza o la catalana. yo mismo tengo algunos apellidos catalanes, ya ves tú. y qué?. los tengo también castellanos. lógico, más de 500 años de historia común, y mucho más de 500 años, no olvidemos que antes de la unión dinástica pertenecíamos al mismo entorno geográfico, la mezcla existe desde que el Homo Sapiens Sapiens entró en la península. y se acentuó en época romana, visigoda, hispanoárabe...

Es mucho más interesante remarcar los puntos de encuentro que las diferencias. Cuando se empieza a presumir de las diferencias es porque uno empieza a creerse que esas diferencias le hacen más importante que otro.

Por cierto, hace unos añitos, antes de la crisis y del conflicto con el Estatuto, no había tanto independentistas, y la Historia era la misma, qué ha pasado? ha cambiado la Historia?

Hay un tema que parece que no entienden los secesionistas, es el hecho que creen que al resto de españoles no les afecta sentimentalmente que Cataluña se independice. Pues sí afecta, es parte de nuestra identidad y sentiríamos que nos la arrebatan, cómo no nos va a doler?. Y ese dolor genera en algunos odio, y el odio se retroalimenta y se acaba por generar un conflicto nacional, regional, familiar, personal. 

Esto no significa que si una parte de un país se siente menosprecioado, discriminado, entiende que da más de lo que recibe, decida acabar con esa situación (supuesta) de injusticia. Uno siempre ha de defender lo que cree que es justo. Por ese lado poco puedo decir, lo veo lógico.

Tarragona se podría sentir así dentro de unos años porque la mayoría de inversiones del nuevo Estado vaya para Gerona. No sería nada raro, igual de raro que Cataluña lo haga con España. Es lo mismo. Ya las justificaciones histórica se sacan, la historia es un armario lleno de ropa de todos los colores para ponérsela en todas las estaciones.

Al-Andalus escribió:

esculapi el compañero "lastimado" soy yo y de lastimado nada no te columpies, a ver si lees, y va en consonancia. el que produce materias primas  parte en desventaja ya que el que las transforma se vale de este primero y a su vez se las vende a un precio mayor, de ahí que dentro de un mismo país las zonas industrializadas ayuden  a las agrícolas ya que estas les aportan las materias primas y por el bien común del país se ayudan cosa que tú no has entendido.  

El compañero lastimado y al que yo me tome muy en serio es Granada.  No entiendo a que viene lo de columpiarme ni lo de leer....

En fin que yo no estoy de acuerdo contigo sobre este tema. Puse el ejemplo ilustrativo de Rusia, pero puedes verlo igualmente con cualquier país productor de petróleo. Quien es el rico el que produce la materia prima o el que la transforma? Repito que a mi modo de ver el problema esta en la gestión y en el saber hacer.

Y eso de que no he entendido que se ayudan por el bien común? Creo que mi entendimiento quedo muy claro antes cuando expuse mi respuesta a la pregunta de si era justo o no.

Sangre...sangre...a estacazos acabamos...
Personalmente a mi me la pela el asunto catalan..eso si que voten los catalanes ...eso si quiero unas elecciones LIBRES y sin COACCIONES ..y a mi me parece que no se reunen esas condiciones..Si se celebrara unas elecciones acabarian como las de Teodoro Obiang Nguema Mbasogo en Guinea Ecuatorial ,o sea ,por encima del 110% la independencia..

Estoy bastante de acuerdo con lo escrito con Lanzarote, he intentaré plasmar una parte del pensamiento catalán al igual que responder algunas qüestiones que arroja. Es solo una opinión y es totalmente subjetiva.

-En cuanto a que antes no había tantos independentistas tienes razón, que ha pasado? En mi opinión el sentimiento catalán siempre ha sido bastante fuerte, y la mayoría de los actuales independentistas se conformaban con tener mas autonomía, el que más, a ser federales. Porque? no creo que se pueda achacar a solo un factor, pero realmente creo que es por la sociedad. La sociedad catalana (donde incluyo catalanes con 8 apellidos, como con ninguno) se desenvuelve de forma diferente a la mayoría del estado español. (No quiero decir que en el resto de comunidades no ocurra, ni que haya partes que se parezcan, no quiero confrontar) pero la catalana al menos, necesita ese reconocimiento y así lo expresa. Lo expresa culturalmente y políticamente en las urnas (si veis el mapa de gobierno por autonomía de los últimos 30 años, veréis azules y rojos por todo el mapa español (PSOE, PP) pero en cataluña uno amarillo). Entonces porque a crecido? La crisis? porque la pela es la pela?
Aquí es donde una gran mayoría se queda, y aquí es el porque cada día crece el numero de independentistas. Aquí mismo en este hilo, el gran tema es el económico. Claro que si, sería de ciegos negar que la parte monetaria no es la inició todo esto. Pero no os centréis en esta parte. Ya os ratifico yo, sí, hay independentistas que solo lo son por la pela, pero y los demás?? porque lo son?

-Lo son por culpa de los políticos y los medios de comunicación (que va a ser lo mismo). En este país tenemos lo peorcito de cada casa metido en la política. Gente que lo único que ha aprendido en la vida es la de trepar por el partido y no a base de méritos (ni d'estudios, ni de gestión) en ambos lados.

*Que ocurre cuando a la gente de la calle, en pleno movimiento independentista de la "sociedad catalana":
-recibe la ley wert (+independestistas) con sus locuaces comentarios de "españolizacion"
-recibe la ley del aborto (+independentistas)
-cuando lo único que se ve es un NO a todo
-cuando se intenta centralizar todo
-NO al corredor mediterraneo
-Los puertos y aeropuertos supeditados a barajas
-cuando se menosprecia el problema y se mofa de este.
-y entonces ya el más mínimo detalle te molesta. (se sustituye el cava de fin de año por cerveza en algunas cadenas) (te enzarzas en discusiones inutiles que terminan con el menosprecio de ambos lados)

Que ocurre en cataluña? pues que mucho ciudadanos en vez de intentar ir contra estas leyes, intentar cambiarlas, ya las han dado por perdidas. Los de izquierdas piensan que con un estado independiente podrán tener políticas de izquierdas. Y los de derechas tener su dinero para invertirlo como quieran. La mujer que quiera abortar si es andaluza se opone firmemente a la ley e intenta cambiarla, en cataluña ya no, esta mujer se ha hecho independiente esperando que aquí no exista la dichosa ley.

Si nuestros políticos fuesen gente de a pie, no se hubiera llegado a este punto. Sacando extremistas de ambos lados, cualquier catalán se entendería perfectamente con cualquier murciano.

Para el tema económico
-Alguien ha hablado de las balanzas fiscales y le digo: cada uno se construye sus propias balanzas para que queden a su favor. Así que si vemos las balanzas fiscales del estado, las balanzas según Cataluña, las de Mallorca, las de Andalucía, ninguna de ellas se parece. Entonces de cuál fiarte? En unas se obvian paramentos, en otras añaden parámetros a su favor.
He escuchado alguna vez a Xavier Sala y Martí hablando de economía, (si el de las chaquetas horteras ex-directivo del barça) pero que a su vez esta considerado uno de los mejores economistas del mundo. Al ser pro-independentista rebate muchos de los números que salen de Madrid explicándote a nivel de calle (el mio al menos) porque salen X numeros y pq no sales Y. Así que de quien te llegas a fiar?

Así que uno llega a no fiarse de ningún numero, ni de balanzas. Ni de aquí ni de allá. Porque no se quejan en madrid?, pues no lo sé, pero si es cojes otra balanza y ves que 1 de cada 4 madrileños es funcionario, cobrando del estado. El dinero con el que ellos pagan y contabilizan en las balanzas viene del resto del estado, así que es el dinero del resto de españa con el que se vuelve a pagar. Así que yo me contruyo una balanza donde el factor de funcionarios y contando el numero de empresas centralizadas a madrid y saco unos numeros totalmente diferentes. Te fías tu de esta? pues yo no, pero tampoco de la otra.

Entonces la frase "si les damos 4 pelas se van a quedar contentos y calladitos" (+independentistas)

Actualmente el gran movimietno es que los independientes de la pela, ya no lo son solo por la pela, ahora tambien lo son por orgullo y por estar contra la ley X y por la ley Y.

esculapi escribió:

Granada escribió:

Rgonzalez escribió:

Madrid se supone que es más perjudicado en el tema de la balanza fiscal (meollo de la cuestión por mucho que se quiera negar) y no he oido a ningún madrileño jamás pedir la independencia por esto. Puede que para alguien no sea justo como se reparte el dinero, pero de ser justo (doy igual que recibo) muchas comunidades estarían aún peor de lo que están, quiero pensar que el dinero que queda después del saqueo correspondiente llegue al mayor número de territorio y gente posible y en teoría más al que menos renta tiene... aunque sea injusto.

A nivel general, cuando hacemos la declaración de la renta, los que más tienen más pagan (salvo sivergüenzas), los que más consumen, más IVA pagan, y los que menos tienen, reciben más servicios de los que pagan ¿es eso injusto?

En EEUU, patria del liberalismo, también unos estados ponen a las arcas federales más que otros menos desarrollados, eso pasa en todos lados y se le llama "reparto de la riqueza", que se hace en países socialistas y en países de "derechas", y hasta el mismo Hitler lo hizo.

Salud.

A ver depende de como sea el contexto:

Si existe gente pobre por culpa de que existe gente rica, no, no es injusto el "reparto de la riqueza". Es decir, pongamos que si el planeta Tierra tiene 4 tomates para cada ser humano y tu te pillas 3 y solo me dejas 1 a mi, que menos que luego haya un "reparto de la riqueza".

Por contra, si el motivo de la riqueza o pobreza se debe a la gestión, actitud, saber hacer, naturaleza, etc de unos y otros, es normal que el rico ayude al pobre hasta que la cosa quede igualada y que el pobre cambie de actitud o gestión o lo que sea para mantenerse al nivel del rico. Si el pobre no hace esto y el rico debe de ayudarle eternamente, entonces si, me parece injusto.

La gente pobre puede existir sin necesidad de que el motivo sea la gente rica, generalmente el Sur es más pobre que el Norte, y ¿como va a ser injusto el reparto de riqueza?, claro que no lo es, y si añades como dices a la gestión pues entonces la cosa se agrava, pero para eso se supone que está el Estado central que puede evitar ciertos desmanes sean del partido político que sean (en la realidad no es asi). En cuanto a ayudar hasta igualar (la condición humana lo impide) es una panacea, con que ayuden en cierta medida es suficiente y esa medida basada en renta por cabeza, densidad de población y extensión de territorio creo que es justa en sus planteamientos, otra cosa es las burradas y despilfarros que se llegan a hacer cuando la cosa va bien y que se siguen haciendo incluso yendo muy mal.