Origen de la bandera catalana, la senyera.

Otger Catalo escribió:

Pavofrito, una cosa. Si según tu la senyera no puede tener relación con Ramón Berenguer IV porque no sale en sus monedas, el hecho que no salga en las de Aragón también quiere decir algo ¿no? ¿O como es que no la usaron los reyes de Aragón?

Sobre el libro de heraldica que has mostrado, muy xulo por cierto, si relacionan la señal con el rey de Aragón no es un indicativo de su origen, tanto si es aragonés como catalán, sinó que es el usuario que la lleva. Pues era la posesión del título, el de rey de Aragón, daba nombre tanto a la Corona como a la casa. Fijate que a los miembros de los Trastamara que reinaron en Aragón, se les conoce como "de Aragón", no como "de Trastamara".

Además lo de la representación de Ramón Berenguer I fijate que és de 1300, siglos después de la muerte del conde. Y como te ha comentado lliura en tiempos de Ramón Berenguer I aún no existian.

Yo no digo que no pueda tener relación, estoy diciendo que me parece dudoso cuanto menos que tomemos un sello para justificar el origen de las barras de Aragón. Y más viniendo de unos condes de la casa de Barcelona...

Las usaron, ¿por qué Pedro III de Aragón iba a utilizar un símbolo heráldico que no fuese el símbolo de su casa real en los otros territorios?




No es un indicativo de su origen, pero te puede dar una idea de dónde viene, ¿no crees? ¿Es indicativo de origen un sello lacado? Si fuese una moneda de Ramón Berenguer donde apareciese la señal Real, aquí no habría ninguna duda. Pero es que no la hay. No existe.

Efectivamente son muchos años después de la muerte del conde, pero ¿por qué tendrían que representarlo de una manera que no era la suya? Si era Conde de Barcelona, es bastante probable que lo representaran con los colores/signos/símbolos de la casa de Barcelona.


A mi me sigue pareciendo que su origen viene de mucho antes, tiene un origen papal. Y seguramente sea en tiempos de Sancho Ramirez.

¿De qué manera si no podríamos entender el contexto de los Mancusos?



¿Cómo si no se explica que no se hayan encontrado en territorio Aragonés? Pues por que no circularon como moneda. Se debieron usar para pagar el vasallaje al papa. Sería ahi dónde tomarían los Reyes de Aragón tal emblema como propio.

Si bien es cierto que no hay nada que verifique esto, tampoco hay nada que lo asegure. Bueno, se le podría dar explicación a esas monedas de oro acuñadas en Jaca. ¿Para qué si no iban a ser acuñadas en oro en su día si no iban a circular como moneda de cambio?

Hasta Alfonso II no hay nada que diga que tiene otro origen excepto ese sello lacado que repite una y otra vez el forero Lliura y que ya le han discutido y unas pinturas en unos sarcófagos con una más que dudosa conservación.

Antes de nada decir que sigo este debate muy entretenidamente. Pero realmente importa cual es el origen de la senyera, acaso un independista va a dejar de serlo porque su origen sea aragonés o un aragonés será menos porque el origen sea barcelones.
Estáis hablando de una símbolo  que ha unido durante siglos a diferentes reinos, cada uno con sus propios fueros, lengua, cultura etc pero luchando bajo una misma bandera  y creo que les estáis haciendo el juego a los que buscan la confrontación y el victimismo y de eso hay en todos los bandos.
Para mi a parte de la simple curiosidad de cual es el origen historico me importa poco de quien fue primero, me importa más lo que significaba en su momento.

Las monedas tienen una clara tendencia al conservadurismo, cuando se crea un tipo exitoso este tiene tendencia a ser estable iconográficamente porque es un reflejo de su estabilidad monetaria, todos conocemos tipos que se prolongan durante siglos, por ejemplo las sicilianas, iniciadas por Pere el Gran en Sicilia que reflejan la unión de las dinastías de Hohenstaufen (el águila) y de Barcelona o de Aragón, como se prefiera, (las barras), no hay un mensaje territorial sino dinástico, la toma de Sicilia se justifica por los derechos de la mujer de Pere, Costanza hija del anterior rey, Manfredo I, y contiene un discurso de legitimización del cambio dinástico opuesto a los Anjou y al papado con una cruzada por medio. El tipo se mantuvo hasta Juan II cuando el sentido original ya se había perdido.

Igual pasa con la moneda barcelonesa la usada en tiempos de Ramon Berenguer IV, anv. lirio rev. cruz con puntos en los espacios se remonta a Ramon Berenguer II (1076-1096), disculpas a los que ya lo saben pero no había nada heráldico entonces, Alfons el Casto modificó el tipo al fijar la ley en quatern, 1/3 de plata.

Y por supuesto que los mancusos aragoneses tienen que ver con el papado, los condes aragoneses tenían que pagar el precio por la compra del título de rey y efectivamente, el inefable Gillermo Fatas, en 1990, afirma que un un decreto papal dirigido al obispo de Huesca, en el que se hace referencia a que Aragón era tributario del papado, se conservan unos hilos de seda amarillos y rojos del que debía pender el sello papal (hoy perdido). Siendo este el único argumento (?) consistente (?) en favor del origen aragonés, nada más.

La historiografía del siglo XIV cometía errores y algunas de sus afirmaciones están perfectamente superadas, como no puede ser de otra manera, pero hay un detalle que no se suele citar, a Pere el Cerimoniós además de la historia le preocupaba la archivística y si hoy solo tenemos cuatro sellos de Ramon Berenguer IV, en aquellos momentos en que solo habían pasado 200 años (y el coleccionismo no había hecho acto de aparición) se debían conocer docenas, sino cientos, en el archivo real, en los monasterios y en los municipios, así que el origen condal de las barras debía ofrecer pocas dudas.

Argumentos todos lo que tu quieras pero con la documentación existente hoy en día es imposible determinar el origen Aragonés o Catalán de las Barras.

Hombre Scutum, nos vamos moderando, voy a llorar de emoción.

" es imposible determinar el origen Aragonés o Catalán de las barras ".

Conclusión final que inevitablemente nos recuerda la sentencia Salomónica y su esclarecimiento.

en cualquier caso, si el reino de Aragón la adoptó como propia, el mallorquín también, Cataluña también y Valencia lo mismo, con sus pequeñas diferencias, lo lógico es hablar de armas catalanas, valencianas, mallorquinas y aragonesas en función del contexto, cuando aparecen en las monedas de Isabel II acuñadas en Barcelona, para mí es evidente q se trata de las armas catalanas, en los dieciochenos de valencianas, y en el pirral que puse aragonesas. lo contrario es lo de siempre, ......

y cuando se usan en representación de todos esos territorios, se conocen en heráldica como las barras de Aragón, o simplemente Aragón. nadie debe sentirse menos por ello.

lo vemos en las armas completas de los monarcas españoles desde los RR.CC hasta hoy. Si acaso aparecían individualmente también Sicilia y la otra Sicilia (Nápoles, con Jerusalén y Hungría)

Cómo se ha citado aquí antes a Jerónimo Zurita "En los Anales del Reino de Aragón realizados entre los años 1562 y 1580", leemos en el tomo I, folio 91, página 1, que el Papa Inocencio III autorizó a D. Pedro II Rey de Aragón, Conde de Barcelona y Señor de Monpelier, a usar como propios los colores del Gonfalón o estandarte de la Iglesia, (palos rojos sobre dorado), al renunciar D. Pedro al derecho que tenía como rey a nombrar Obispos a su capricho, y declararse él y sus descendientes y con él todos sus territorios, feudatario de la Santa Sede. Eso ocurría el año 1.204.

Lanzarote escribió:

en cualquier caso, si el reino de Aragón la adoptó como propia, el mallorquín también, Cataluña también y Valencia lo mismo, con sus pequeñas diferencias, lo lógico es hablar de armas catalanas, valencianas, mallorquinas y aragonesas en función del contexto, cuando aparecen en las monedas de Isabel II acuñadas en Barcelona, para mí es evidente q se trata de las armas catalanas, en los dieciochenos de valencianas, y en el pirral que puse aragonesas. lo contrario es lo de siempre, ......

Pues no. Porque las armas no representaban a un territorio sino a un linaje, por lo menos antiguamente.

rustells escribió:

Quizá lo realmente ridículo resulte el negar, sin más, lo que los historiadores han dejado constancia.

Cualquier fuente que se consulte contiene el inequívoco hecho de que RAMON BERENGUER IV, no se intituló REY del Reino de Aragón que le donó su suegro, RAMIRO II y tomó para sí el título de PRINCIPE.

Es un hecho histórico que han dejado registrado todos los historiadores,consultes la  fuente que consultes.
Yo ya te he brindado una. Existen muchas más.
Si no te gusta el que lo hiciera, si se te antoja increíble ( y ridículo ), que alguien que pudiera llamarse Rey no quisiera, solo tienes que reclamar que se cambien los anales de la historia y se acomoden mejor a tus preferencias personales.

Por mi parte,renuncio a explicarte, día sí y otro también, una realidad que te empecinas en no admitir.

Busca, si las encuentras, otras fuentes que cuenten lo sucedido de forma que te complazca.

Suerte.

Yo te voy a decir por qué no podía ser Rey, porque el Conde de Barcelona aún tenía en el Rey de Francia nominalmente a un rey. Además, Ramón Berenguer, firma que Ramiro es su señor, rey y padre. En cuanto al título de Principe que dices, no hay que entenderlo con el significado que todos conocemos sino como "primus inter pares".

Aquí quién parece que tiene que tener siempre la razón son los catalanes, si dices algo en contra a sus tesis te sueltan que a parte de que los actuales historiadores aragoneses no tienen ni idea, que todo son invenciones sin fundamento (salvo las suyas, claro), que odias a Cataluña, pero se despachan con una coletilla del estilo "Mantras aprendidos en las profundas cavernas nacional-carpetovetónicas de más rancio abolengo y repetidos "ad nauseam", vengan o no a cuento, en febriles noches pobladas de trasnochados sueños imperiales" como añadido a sus sesudas conclusiones, eso sí, de buen rollo.

pedromarmol escribió:

Cómo se ha citado aquí antes a Jerónimo Zurita "En los Anales del Reino de Aragón realizados entre los años 1562 y 1580",  leemos en el tomo I, folio 91, página 1, que el Papa Inocencio III autorizó a D. Pedro II Rey de Aragón, Conde de Barcelona y Señor de Monpelier, a usar como propios los colores del Gonfalón o estandarte de la Iglesia, (palos rojos sobre dorado), al renunciar D. Pedro al derecho que tenía como rey a nombrar Obispos a su capricho, y declararse él y sus descendientes y con él todos sus territorios, feudatario de la Santa Sede. Eso ocurría el año 1.204.

Pues aquí Zurita se equivocó, pues como mínimo el padre de Pedro II, Alfonso II el Casto, ya era usuario de la señera.

pedromarmol escribió:

Aquí quién parece que tiene que tener siempre la razón son los catalanes, si dices algo en contra a sus tesis te sueltan que a parte de que los actuales historiadores aragoneses no tienen ni idea, que todo son invenciones sin fundamento (salvo las suyas, claro), que odias a Cataluña, pero se despachan con una coletilla del estilo "Mantras aprendidos en las profundas cavernas nacional-carpetovetónicas de más rancio abolengo y repetidos "ad nauseam", vengan o no a cuento, en febriles noches pobladas de trasnochados sueños imperiales" como añadido a sus sesudas conclusiones, eso sí, de buen rollo.

Ya sé que demasiadas veces los catalanes caemos en rollos victimistas, pero no podrás negar que Rustells ha mostrado algunas pruebas fehacientes a favor del origen catalán de la senyera (aunque como ha indicado Scutum el debate no se puede dar por cerrado).

pedromarmol escribió:

Lanzarote escribió:

en cualquier caso, si el reino de Aragón la adoptó como propia, el mallorquín también, Cataluña también y Valencia lo mismo, con sus pequeñas diferencias, lo lógico es hablar de armas catalanas, valencianas, mallorquinas y aragonesas en función del contexto, cuando aparecen en las monedas de Isabel II acuñadas en Barcelona, para mí es evidente q se trata de las armas catalanas, en los dieciochenos de valencianas, y en el pirral que puse aragonesas. lo contrario es lo de siempre, ......

Pues no. Porque las armas no representaban a un territorio sino a un linaje, por lo menos antiguamente.

Bueno, en las monedas a las que me refiero sí representan un territorio, pues son de baja edad media, edad moderna y contemporánea.

En cualquier caso, en origen algunas armas sí representaban un linaje, luego ya muchas de ellas directamente territorios. Pero en origen muchas también representaban territorios, pues a qué linaje representa el castillo de Castilla, el león de León, la granada de Granada? etc.

Otger Catalo escribió:

pedromarmol escribió:

Cómo se ha citado aquí antes a Jerónimo Zurita "En los Anales del Reino de Aragón realizados entre los años 1562 y 1580",  leemos en el tomo I, folio 91, página 1, que el Papa Inocencio III autorizó a D. Pedro II Rey de Aragón, Conde de Barcelona y Señor de Monpelier, a usar como propios los colores del Gonfalón o estandarte de la Iglesia, (palos rojos sobre dorado), al renunciar D. Pedro al derecho que tenía como rey a nombrar Obispos a su capricho, y declararse él y sus descendientes y con él todos sus territorios, feudatario de la Santa Sede. Eso ocurría el año 1.204.

Pues aquí Zurita se equivocó, pues como mínimo el padre de Pedro II, Alfonso II el Casto, ya era usuario de la señera.

Aquí se equivoca, qué casualidad.

Otger Catalo escribió:

pedromarmol escribió:

Aquí quién parece que tiene que tener siempre la razón son los catalanes, si dices algo en contra a sus tesis te sueltan que a parte de que los actuales historiadores aragoneses no tienen ni idea, que todo son invenciones sin fundamento (salvo las suyas, claro), que odias a Cataluña, pero se despachan con una coletilla del estilo "Mantras aprendidos en las profundas cavernas nacional-carpetovetónicas de más rancio abolengo y repetidos "ad nauseam", vengan o no a cuento, en febriles noches pobladas de trasnochados sueños imperiales" como añadido a sus sesudas conclusiones, eso sí, de buen rollo.

Ya sé que demasiadas veces los catalanes caemos en rollos victimistas, pero no podrás negar que Rustells ha mostrado algunas pruebas fehacientes a favor del origen catalán de la senyera (aunque como ha indicado Scutum el debate no se puede dar por cerrado).

Fehacientes ¿de qué?, de lo que os interesa y cuando os interesa. Imaginación mucha le hecháis cuando hay que descubrir barras, que no son barras sino palos, donde no se puede ver nada.

Lanzarote escribió:

pedromarmol escribió:

Lanzarote escribió:

en cualquier caso, si el reino de Aragón la adoptó como propia, el mallorquín también, Cataluña también y Valencia lo mismo, con sus pequeñas diferencias, lo lógico es hablar de armas catalanas, valencianas, mallorquinas y aragonesas en función del contexto, cuando aparecen en las monedas de Isabel II acuñadas en Barcelona, para mí es evidente q se trata de las armas catalanas, en los dieciochenos de valencianas, y en el pirral que puse aragonesas. lo contrario es lo de siempre, ......

Pues no. Porque las armas no representaban a un territorio sino a un linaje, por lo menos antiguamente.

Bueno, en las monedas a las que me refiero sí representan un territorio, pues son de baja edad media, edad moderna y contemporánea.

En cualquier caso, en origen algunas armas sí representaban un linaje, luego ya muchas de ellas directamente territorios. Pero en origen muchas también representaban territorios, pues a qué linaje representa el castillo de Castilla, el león de León, la granada de Granada? etc.

De los tiempos a los que nos referimos y del territorio del que hablamos está bastante claro lo que he dicho. Luego que mezclamos cosas y las guisamos como nos da la gana.

No recuerdo haberte dicho nunca que mezclas cosas y las guisas como te da la gana. De hecho no recuerdo haber comentado nada sobre lo que has escrito.

pedromarmol escribió:

Cómo se ha citado aquí antes a Jerónimo Zurita "En los Anales del Reino de Aragón realizados entre los años 1562 y 1580",  leemos en el tomo I, folio 91, página 1, que el Papa Inocencio III autorizó a D. Pedro II Rey de Aragón, Conde de Barcelona y Señor de Monpelier, a usar como propios los colores del Gonfalón o estandarte de la Iglesia, (palos rojos sobre dorado), al renunciar D. Pedro al derecho que tenía como rey a nombrar Obispos a su capricho, y declararse él y sus descendientes y con él todos sus territorios, feudatario de la Santa Sede. Eso ocurría el año 1.204.

¿Podrias mostrar el texto donde se dice eso? Porque el propio Zurita dice otra cosa cuando se habla del matrimonio de Ramon Berenguer IV y Peronella dice lo siguiente:

Anales de Aragón

Además lo que has comentado de Pedro II es un error, no sé si de Zurita o de alguien otro, porqué, como ya se ha comentado en este foro, como mínimo el rey Alfonso II, padre de Pedro II, y sus hermanos usaron la senyera. O sea que el Papa no se la podria haber concedido.

Otger Catalo escribió:

pedromarmol escribió:

Cómo se ha citado aquí antes a Jerónimo Zurita "En los Anales del Reino de Aragón realizados entre los años 1562 y 1580",  leemos en el tomo I, folio 91, página 1, que el Papa Inocencio III autorizó a D. Pedro II Rey de Aragón, Conde de Barcelona y Señor de Monpelier, a usar como propios los colores del Gonfalón o estandarte de la Iglesia, (palos rojos sobre dorado), al renunciar D. Pedro al derecho que tenía como rey a nombrar Obispos a su capricho, y declararse él y sus descendientes y con él todos sus territorios, feudatario de la Santa Sede. Eso ocurría el año 1.204.

¿Podrias mostrar el texto donde se dice eso? Porque el propio Zurita dice otra cosa cuando se habla del matrimonio de Ramon Berenguer IV y Peronella dice lo siguiente:

Anales de Aragón

Además lo que has comentado de Pedro II es un error, no sé si de Zurita o de alguien otro, porqué, como ya se ha comentado en este foro, como mínimo el rey Alfonso II, padre de Pedro II, y sus hermanos usaron la senyera. O sea que el Papa no se la podria haber concedido.

Sello de Millau, de 1187

Cierto es que eso no lo dice así Jerónimo Zurita.

"Concédese que el estandarte de la iglesia vaya divisado de los colores de los reyes de Aragón.
Escribe el autor de la historia general de Aragón que entonces el papa, por honra de la casa de Aragón ordenó, que el estandarte de la iglesia que llaman confalón fuese divisado de las colores y señales de los reyes de Aragón que eran las armas de los condes de Barcelona variadas de listas
de oro y colorado. Y esto también se confirma por otro autor más antiguo que fue en tiempo del rey don Jaime el conquistador."

Lanzarote escribió:

No recuerdo haberte dicho nunca que mezclas cosas y las guisas como te da la gana. De hecho no recuerdo haber comentado nada sobre lo que has escrito.

Sí, lo siento, era un comentario en general, bastante tengo con Aragón para que metáis el resto de reinos.

En cuanto al sello es como en las manchas de los test psicológicos, que cada uno ve lo que quiere y en cualquier parte se pueden encontrar comentarios en un sentido u en otro. Nadie se pone de acuerdo.

Para terminar con todo esto, qué pasa si un día se demostrase sin ningún género de dudas de que los palos tienen su origen en los Condes de Barcelona. Entonces ¿ese sería el justificante que está buscando Cataluña para dar base histórica a sus reivindicaciones independentistas?. Evidentemente no, es un debate estéril por ese camino.

Efectivamente, pedromarmol, si les barras tienen su origen en los condes de Barcelona no se justifica ninguna reivindicación independentista. Jamás he oido tal argumento.
Quien insiste en pensar que al demostrarlo se derivan consecuencias políticas son otros.
Se puede pensar que las barras tienen su origen en como se combinan los cortes del turron en Navidad y ser más independentista que Carod-Rovira y se puede creer que vienen de Vifredo el Velloso manando más sangre que agua lleva el Ebro y ser más españolista que Aznar.
Lo que si fabrica independentistas a raudales es el negacionismo infantil.

lliura escribió:

Lo que si fabrica independentistas a raudales es el negacionismo infantil.

Totalmente de acuerdo. Algo que bien saben los independentistas.

Es muy fácil encender la mecha de los sentimientos, y crear confrontación. Por suerte la gran mayoría no está entrando en esa guerra dialéctica.

Si mañana digo en este foro que Málaga debería independizarse de Andalucía, porque Sevilla les roba, que están hartos de mantener a los vagos del Guadalquivir, seguro que provocaría que algún sevillano dijera, sin realmente sentirlo, que los malagueños son todos unos engreidos, a lo que los malagueños que no participaban de la idea de que los sevillanos son vagos se apuntarían al carro, etc, etc, etc. es muy fácil. y eso es lo que se está intentando.

en cuando aquí se habla, genéricamente de españoles, catalanes, andaluces, entramos en esa trampa. no creo que persona por persona haya tantas diferencias, y seguro que hay más diferencia entre entre un catalán aficionado al programa de sálvame y otro aficionado a la numismática, q entre dos compañeros de este foro, uno gaditano y otro donostiarra.