Origen de la bandera catalana, la senyera.

Gracias Lanzarote:
A mí también me duele,como he evidenciado, cualquier mal entendido entre nosotros, por que eres alguien a quien respeto. Por mi parte, no voy a ignorarte.
Hay cosas que son difíciles,muy difíciles de pasar por alto.
Precísamente porque impactan muy directamente en la sensibilidad, que hoy la mayoría llevamos a flor de piel.
Y algunos comentarios y propuestas, por su imposibilidad, por apartarse del aporte sereno y constructivo de ideas realizables, pueden parecer chanzas fuera de lugar o deseos deliberados de molestar, soliviantando irreprimiblemente esa sensibilidad.
Nadie debemos perder de vista que el asunto que nos ocupa es muy especial,en un momento histórico muy especial. Por lo que lo correcto sería tratarlo con el respeto debido. Y no me refiero a tí, sino a quienes concurren sin el preciso conocimiento y sin guardar las formas.

En fín, lamento lo sucedido,por ambas partes y, si con ello se zanja, acepta mis disculpas.
Saludos.

corintyo escribió:

Ésto es Historia, no política:

[1060] Carta de una hablante de Denia en vulgar romanç dirigida a Almudis. (Encontrada y estudiada por Antonio Ubieto Arteta y Leopoldo Peñarroja).

No es la única que encontró Ubieto. También encontró otro documento que como después denunció desapareció del archivo, presumiblemente por aquellos nacionalistas Catalanes que después le amenazaron de muerte.

Ese dato no lo sabía

Feliz 11 de septiembre rustells y a todos los catalanes del foro, independentistas, no independentistas, rubios, morenos, altos y bajos,

Gracias Lanzarote.

Hoy es para mi un día de doble celebración, por que tambien es mi 80 aniversario.

Como pasa el tiempo !...

Felicidades

Felicitats!!!
joé q energías te gastas pa 80 tacos....

Muchísimas gracias a tod@s !

ufffff..... He visionado el video y me he pasado varias horas leyendo todo lo que habéis escrito...

Realmente es muy interesante poder contrastar diferentes y variadas opiniones, con añadidos de documentación histórica. Cada uno coje, recorta y pega el fragmento que más le interesa a sus argumentos y ve o no ve lo que no le interesa....

A mi, que no tengo nada de historiador,me gusta mucho más mirar el conjunto.....

Se habla mucho de lo dictado por Pere III, que, segun algunos, fue el iniciador de una gran mentira sobre el emblema en cuestión, arrebatándolo  a sus legítimos y originales dueños que lo habían traído nada mas y nada menos de la santa sede (con la iglesia hemos topao!), a imagen de un paragüas o sombrilla que usaba el Papa...Joer!!

Maldito Pere III, independentista catalán hasta la médula y ladrón de simbolos heráldicos!!!

No olvidemos que en otros posts los mismos que tratan a Pere III de catalanista en este, nos intentan hacer creer que los reyes de Aragón, eran solo reyes de Aragón, todo lo hacian por Aragón, que se habían olvidado de su linaje Catalán (bueno, eso de Catalán no está bien dicho, porque Catalunya no existía, claro, todo era un invento de cuatro condes muertos de hambre que tubieron la suerte de que Aragón los absorbiese ....).

Y ahora resulta que cuando el rey de ARAGON, nos cuenta la historía de su linaje, ¿quien lo va a saber mejor que él???, y nos dice que la bandera barrada pertenece a los condes de Barcelona y otras (cruz, cabezas de moro, etc.) pertenecen a los reyes de Aragón, resulta que NO!!!

Que es un independentista catalán que ya en el S.XIV poseedor él de todos estos emblemas decide repartirlos alegremente entre sus antepasados...

Alguien se puede creer que va a mandar pintar una bandera Aragonesa en la tumba de un antepasado suyo, conde de Barcelona, que no tenía nada que ver con Aragón???

¿Con que propósito??? ¿Aragonizar al conde?? ¿robar para los condes de Barcelona un emblema aragonés??, ¿realmente creen que la nobleza catalana de la época tragaría con eso???

La verdad es que no entiendo nada.....Si hubiesen personas tan obcecadas en desmontar la historia oficial de "ESPAÑA" como anticatalanes hay, ibais a tener que cambiar todos los libros......

Feliz Año!!!

dan escribió:

... Cada uno coje, recorta y pega el fragmento que más le interesa a sus argumentos y ve o no ve lo que no le interesa....

Pues tu mismo te acabas de contestar.

Yo por mi parte lo que saco en claro es que con la documentación existente hoy en día es imposible determinar el origen Aragonés o Catalán de las Barras.

Scutum escribió:

lo que saco en claro es que con la documentación existente hoy en día es imposible determinar el origen Aragonés o Catalán de las Barras.

Pues eso......¿habrá que hacerle caso al Rey de Aragón que hace 700 años ya lo dejó bien explicadito??

Pues ya que esta escrito te cito.

Scutum escribió:

Añado los estudios que hay hasta ahora sobre este tema pues el origen Catalan de las barras o palos esta alimentado mas por Nacionalismos he independentismos que por otra cosa.

“La existencia del emblema de palos de oro y gules en la tumba original de Ramón Berenguer II es cuestionada por especialistas en heráldica y académicos como Alberto Montaner Frutos y Faustino Menéndez Pidal de Navascués, para quienes la decoración heráldica de la tumba es un añadido con motivo de su traslado en 1385 al interior de la Catedral de Gerona por iniciativa de Pedro IV de Aragón, por lo que la pintura aludida sería 300 años posterior, puesto que, según estos autores, es imposible que conservara la pintura a la intemperie en su emplazamiento original durante tres siglos. Por su parte, Francesca Español Bertrán, que estudió en profundidad el sepulcro, afirma que las pinturas “en ningún caso pueden ser contemporáneas al momento de su inhumación inicial”.

No hay ninguna prueba material, ni ningún documento oficial que pruebe el uso de las barras por los Condes de Barcelona antes de ser reyes de Aragón. Además cuando la Diputación del General de Cataluña tomó el 1359 la cruz de San Jorge como símbolo lo justificó por ser "las armas antiguas de Barcelona".

De momento, la más antigua representación gráfica de la bandera del rey de Aragón se encuentra en las pinturas góticas del castillo de Alcañiz, que representan la conquista de Valencia por el rey Jaime I . Allí se encuentran las «barras» rojas sobre fondo amarillo.

Precisamente la confusión sobre su origen condal fue difundida durante la Renaixença en el siglo XIX de estos símbolos, utilizando historiografía del s. XVI y apoyada en la creencia de que Pedro IV tenía conocimientos heráldicos rigurosos en el siglo XIV.

Fue por el suegro de Maria de Luna, Pedro IV de Aragón, por lo que a finales del siglo XIV, la atribución de los palos al condado de Barcelona era cada vez más extendida.

Los textos anteriores son estos:

Roger de Lauria (1245-1305) marino y militar de origen italiano al servicio de la Corona de Aragón:

"Ne sol nom pens que galera ne altre vexell gos anar sobre mar, menys de guiatge del rey d'Arago; ne encara no solament galera, ne leny, mas no creu que nengun peix se gos alçar sobre mar, si o porta hun escut o senyal del rey d'Arago en la coha, per mostrar guiatge de aquell noble senyor, lo rey d'Arago e de Cecilia."

"No creo que ninguna galera ni otro barco se atreva a ir sobre el mar, sin el salvoconducto del rey de Aragón; aunque no solamente galera, ni leño, pues no creo que ningún pez se atreva a levantarse sobre el mar, si no lleva un escudo o seña del rey de Aragón en la cola, para mostrar el salvoconducto de aquel noble señor, el rey de Aragón y de Sicilia".

He insisto no hay ninguna prueba material, ni ningún documento oficial que pruebe el uso de las barras por los Condes de Barcelona anterior a Alfonso II de Aragón.

Desde que se abrió este hilo en Agosto 2014, han sido bastantes quienes han aportado su grano de arena.
Unos defendiendo el origen de las 4 barras, como armas de los condes de Barcelona, uno de los cuales, Ramón Berenguer IV, las aportó al Reino de Aragón al desposar a Petronila, hija del rey aragonés.
Está reconocido y probado que las 4 barras ya figuraban en el sepulcro del antepasado de Ramón Berenguer IV, Ramón Berenguer II. Monasterio real de Poblet, Girona. Catalunya.

Otros han negado vehementemente cualquier procedencia catalana de las 4 barras, clamando contra la torticera tergiversación de la historia, por parte de nacionalistas e indpendentistas, origen de toda confusión.
Se han aportado citas,supuestas condiciones matrimoniales, investigaciones de sesudos historiadores de más o menos,y toda una batería de "abrumadoras pruebas", demostrativas de la falaz mentira catalana.

12 páginas de ardua controversia, miles de palabras dejando diáfanamente claro el exclusivo origen aragonés de las armas cuatribarradas, y la incontestablemente manipulada,falsa historia,producto del delirio independentista... para concluir ahora, de un plumazo, que "con la documentación existente, no se puede asegurar nada " ?.
Desconcertante.
Cuanto tiempo perdido en afirmar machaconamente algo que ahora algunos declaran indemostrable !

En otro orden de ideas, el actual proceso independentista no se sustenta en si Catalunya fué o no un territorio independiente. Si sus dinásticos Condes-Reyes gobernaron y si las 4 barras eran sus armas o las de alguien que pasaba por allí.
Poco importa si se quiere reconocer o no, la unidad lingüística de catalanes,baleares y valencianos.
Poco importa si se empeñan algunos en atomizar el catalán,disgregándolo en múltiples "idiomas", a los que se han añadido ahora los recién descubiertos "LAPAO" Y "LAPAPYC", por ejemplo.Suma y sigue.
Nada de eso importa ya.
Lo que reclaman ahora millones de personas son otras cosas.

Efectívamente; " ni un trapo ni una lengua dan la independencia".

"Aunque les pese a algunos";
Las discusiones bizantinas,las batallitas acerca de reyes y trapos ondeantes,ya no interesan a nadie.
Es muy tarde para eso. Está superado. Y la causa de ello hay que buscarla en el ancestral y visceral empeño en rebajarlo todo, en ningunear todo lo catalán,, para así crear una atmósfera propicia que haga creer en el "legitimo dominio de los superiores".

Quizá haya que reconocer que hoy la independencia tiene otros motivos que nada tienen que ver con lo que se lleva escrito en este hilo.
Pensar otra cosa, sería volverse a equivocar. Una vez más.

Saludos.

Esto es lo que hay oficialmente, ni esta reconocido, ni esta probado que origen de las 4 barras, como armas de los condes de Barcelona.
Ramón Berenguer II (1053-1082) en la catedral de Gerona fue presentado por algunos especialistas como evidencia de su origen asociado a los soberanos del condado de Barcelona justificándose por extensión, su reivindicación controvertida como símbolo exclusivo de Cataluña. Posteriores publicaciones han sido dedicadas a explicar los errores de interpretación de esa versión y sus contradicciones con las evidencias disponibles.

rustells escribió:

En otro orden de ideas, el actual proceso independentista   no se sustenta en si Catalunya fué o no un territorio independiente. Si sus dinásticos Condes-Reyes gobernaron y si las 4 barras eran sus armas o  las de alguien que pasaba por allí.

El actual no (según la generalitat si), el antiguo si. Es en el antiguo (y después también, como denunció Ubieto) donde se procede a la destrucción de documentos como la herencia de Jaime I, la ocultación de documentos, como el caso del libre repartiment y la manipulación de documentos como las barras marcadas en sangre de Guifré el Pilòs.

Todo esto es una lamentable pérdida de tiempo.

Veamos ;
Scutum escribe :

"Ramón Berenguer II (1053-1082) en la catedral de Gerona fue presentado por algunos especialistas como evidencia de su origen asociado a los soberanos del condado de Barcelona justificándose por extensión, su reivindicación controvertida como símbolo exclusivo de Cataluña. Posteriores publicaciones han sido dedicadas a explicar los errores de interpretación de esa versión y sus contradicciones con las evidencias disponibles."

Las 4 barras ;
Examinémoslo con detenimiento :



"Si algunos especialistas evidenciaron el origen asociado a los SOBERANOS DEL CONDADO DE BARCELONA "
( Nótese la defiinición como "Soberanos" )...

Para incidir inmediatamente;;

"Posteriores publicaciones han sido dedicadas a explicar los " errores de interpretación " de esa versión..."

Y así sucesívamente, hasta el infinito.

Si cada vez que algunos especialistas sostienen una versión, ¿"posteriores publicaciones" ?, se apresuran a calificarla de "errores de interpretación"...
¿ Debemos entender que todas las investigaciones favorables a la tesis catalana, mienten o, en el mejor de los casos, yerran ?
Y que por contra, los presurosos desmentidos de "posteriores publicaciones" (sic) , son dogma de fé y revelan la verdad suprema ?.

Comprendereis que semejante dinámica, lejos de responder a un criterio objetivo de búsqueda del dato histórico, no tiene más objeto que ( y eso SI es historia demostrable ), negar todo cuanto se refiera a Catalunya,su historia,su lengua, su identidad como puebloy, si es preciso,su misma existencia .

En consecuencia,me reafirmo en que esto es una lamentable pérdida de tiempo.

La archisabida más que visceral respuesta, HA SIDO Y SERA SIEMPRE que se trata de "errores", cuando no tergiversaciones y mentiras, fabricadas por cuatro malévolos y alucinados nacionalistas e independentistas, ( que, por supuesto , no representan nada ni a nadie,faltaría más)

Así que por mi parte,oración,despedida y cierre, como se decía en tiempos de aquél.

Saludos a tod@s

Saludos

rustells escribió:

Desde que se abrió este hilo en Agosto 2014, han sido bastantes quienes han aportado su grano de arena.
Unos defendiendo el origen de las 4 barras, como armas de los condes de Barcelona, uno de los cuales, Ramón Berenguer IV, las aportó al Reino de Aragón al desposar a Petronila, hija del rey aragonés.
Está reconocido y probado que las 4 barras ya figuraban en el sepulcro del antepasado de Ramón Berenguer IV, Ramón Berenguer II. Monasterio real de Poblet, Girona. Catalunya.

Otros han negado vehementemente cualquier procedencia catalana de las 4 barras, clamando contra la torticera tergiversación de la historia, por parte de nacionalistas e indpendentistas, origen de toda confusión.
Se han aportado citas,supuestas condiciones matrimoniales, investigaciones de sesudos historiadores de más o menos,y toda una batería de "abrumadoras pruebas", demostrativas de la falaz mentira catalana.

12 páginas de ardua controversia, miles de palabras dejando diáfanamente claro el exclusivo origen aragonés de las armas cuatribarradas, y la incontestablemente manipulada,falsa historia,producto del delirio independentista... para concluir ahora, de un plumazo, que "con la documentación existente, no se puede asegurar nada " ?.
Desconcertante.
Cuanto tiempo perdido en afirmar machaconamente algo que ahora algunos declaran indemostrable !

En otro orden de ideas, el actual proceso independentista   no se sustenta en si Catalunya fué o no un territorio independiente. Si sus dinásticos Condes-Reyes gobernaron y si las 4 barras eran sus armas o  las de alguien que pasaba por allí.
Poco importa si se quiere reconocer o no, la unidad lingüística de  catalanes,baleares y valencianos.
Poco importa si se empeñan algunos en atomizar el catalán,disgregándolo en múltiples "idiomas", a los que se han añadido ahora los recién descubiertos "LAPAO" Y "LAPAPYC", por ejemplo.Suma y sigue.
Nada de eso importa ya.
Lo que reclaman ahora millones de personas son otras cosas.

Efectívamente; " ni un trapo ni una lengua dan la independencia".

"Aunque les pese a algunos";
Las discusiones bizantinas,las batallitas acerca de reyes y trapos ondeantes,ya no interesan a nadie.
Es muy tarde para  eso. Está superado. Y la causa de ello hay que buscarla en el ancestral y visceral empeño  en rebajarlo todo, en ningunear todo lo catalán,, para así crear una atmósfera propicia que haga creer en el "legitimo dominio de los superiores".

Quizá haya que reconocer que hoy la independencia tiene otros motivos que nada tienen que ver con lo que se lleva escrito en este hilo.
Pensar otra cosa, sería volverse a equivocar. Una vez más.

Saludos.

o al revés o lo contrario a eso que comenta...

rustells escribió:

Todo esto es una lamentable pérdida de tiempo.

Veamos ;
Scutum escribe :

"Ramón Berenguer II (1053-1082) en la catedral de Gerona fue presentado por algunos especialistas como evidencia de su origen asociado a los soberanos del condado de Barcelona justificándose por extensión, su reivindicación controvertida como símbolo exclusivo de Cataluña. Posteriores publicaciones han sido dedicadas a explicar los errores de interpretación de esa versión y sus contradicciones con las evidencias disponibles."

Las 4 barras ;
Examinémoslo con detenimiento :



"Si algunos especialistas evidenciaron el origen asociado a los SOBERANOS DEL CONDADO DE BARCELONA "
( Nótese la defiinición como "Soberanos" )...

Para incidir inmediatamente;;

"Posteriores publicaciones han sido dedicadas a explicar los " errores de interpretación " de esa versión..."

Y así sucesívamente, hasta el infinito.

Si cada vez que algunos especialistas sostienen una versión, ¿"posteriores publicaciones" ?, se apresuran a calificarla de "errores de interpretación"...
¿ Debemos entender que todas las investigaciones favorables a la tesis catalana, mienten o, en el mejor de los casos, yerran ?
Y que por contra, los presurosos desmentidos de "posteriores publicaciones"  (sic) , son dogma de fé y revelan la verdad suprema ?.

Comprendereis que semejante dinámica, lejos de responder a un criterio objetivo de búsqueda del dato histórico, no tiene más objeto que ( y eso SI es historia demostrable ), negar  todo cuanto se refiera a Catalunya,su historia,su lengua, su identidad como puebloy, si es preciso,su misma existencia .

En consecuencia,me reafirmo en que esto es una lamentable pérdida de tiempo.

La archisabida más que visceral respuesta, HA SIDO Y SERA SIEMPRE que se trata de "errores", cuando no tergiversaciones y mentiras, fabricadas por cuatro malévolos y  alucinados nacionalistas e independentistas, ( que, por supuesto , no representan nada ni a nadie,faltaría más)  

Así que por mi parte,oración,despedida y cierre, como se decía en tiempos de aquél.

Saludos a tod@s

Saludos

y no puede ser al revés intentando justificar lo injustificable?
La evolución comenzó en Cataluña... En vez de África

Gracias BLAS_DE_LEZO :

Gracias por hacer tan evidente cuanto digo acerca de la visceral prisa de tantos en negar,rebatir,todo cuanto pueda decirse desde,en,acerca,favorable, a Catalunya o lo catalán.

Gracias por tu rápida reacción. Por tu presuroso e irrefrenable impulso que te ha llevado,a falta de otros argumentos más sólidos, a sembrar la duda, a dejar en el aire ese " y no puede ser al revés intentando justificar lo injustificable ?" .

Una forma poco comprometida de rebatir, pero que representa un explícita declaración de que lo que se ha dicho es falso, algo "injustificable" (sic).

Gracias por darme la razón cuando afirmo que es una lamentable pérdida de tiempo. Que cualquier tesis u opinión que se refiera a Catalunya en positivo, es ávidamente esperada para combatirla por tierra,mar y aire, torpedearla por cualquier medio, "justificado, o no ", como tú mismo has demostrado.

Gracias por tu aporte,que corrobora mis palabras.

Ah !
Casi se me olvida...
Muy graciosa tu alusión a la evolución, con esa fina ironía sobre Catalunya, como no podía ser de otro modo.

BLAS_DE_LEZO escribió:

La evolución comenzó en Cataluña... En vez de África

Eso no se puede ni afirmar ni descartar, solo la ANC con sus estudios rigurosos puede desvelar la verdad.

Ten en cuenta que ya el padre del nacionalismo Prat de Riva mandó al alcalde de Barcelona, el Mejicano Bartomeu Robert, que examinase cráneos de catalanes y castellanos para ver sus posibles diferencias. Bartomeu Robert hizo un estudio serio comparando los cráneos llegando a la conclusión de que los cráneos de los catalanes eran mas grandes que los castellanos, a mas capacidad mas inteligencia. Además los cráneos catalanes tenían un hueso diferente a los castellanos, lo cual los dotaba de raza, demostrando que eran una raza superior diferente a las demás.

Claro que después llegaron los Castellanos con sus mentirosas tergiversaciones y con su injustificable odio visceral a todo lo que huela a catalán y dijeron que no, que los catalanes eran como los demás Españoles. Con el tiempo esto de la raza superior se aparcó y ahora que Cataluña esta ocupada por gente de toda España y extranjeros, políticamente ya no interesa.

Menos mal que estamos de suerte y seguro este año Cataluña va a dar subvenciones para estos rigurosos estudios. Cervantes…. Marco Polo….. Teresa de Jesus…. la nación catalana del siglo VII antes de Cristo y la primera nación del mundo….. esto solo es la punta del iceberg.
http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2014-06-30/las-teorias-independentistas-que-convierten-en-catalanes-a-personajes-historicos_153935/

Scutum escribió:

BLAS_DE_LEZO escribió:

La evolución comenzó en Cataluña... En vez de África

Eso no se puede ni afirmar ni descartar, solo la ANC con sus estudios rigurosos puede desvelar la verdad.

Ten en cuenta que ya el padre del nacionalismo Prat de Riva mandó al alcalde de Barcelona, el Mejicano Bartomeu Robert, que examinase cráneos de catalanes y castellanos para ver sus posibles diferencias. Bartomeu Robert hizo un estudio serio comparando los cráneos llegando a la conclusión de que los cráneos de los catalanes eran mas grandes que los castellanos, a mas capacidad mas inteligencia. Además los cráneos catalanes tenían un hueso diferente a los castellanos, lo cual los dotaba de raza, demostrando que eran una raza superior diferente a las demás.

Claro que después llegaron los Castellanos con sus mentirosas tergiversaciones y con su injustificable odio visceral a todo lo que huela a catalán y dijeron que no, que los catalanes eran como los demás Españoles. Con el tiempo esto de la raza superior se aparcó y ahora que Cataluña esta ocupada por gente de toda España y extranjeros, políticamente ya no interesa.

Menos mal que estamos de suerte y seguro este año Cataluña va a dar subvenciones para estos rigurosos estudios. Cervantes…. Marco Polo….. Teresa de Jesus…. la nación catalana del siglo VII antes de Cristo y la primera nación del mundo….. esto solo es la punta del iceberg.
http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2014-06-30/las-teorias-independentistas-que-convierten-en-catalanes-a-personajes-historicos_153935/

pedromarmol escribió:

Scutum escribió:

BLAS_DE_LEZO escribió:

La evolución comenzó en Cataluña... En vez de África

Eso no se puede ni afirmar ni descartar, solo la ANC con sus estudios rigurosos puede desvelar la verdad.

Ten en cuenta que ya el padre del nacionalismo Prat de Riva mandó al alcalde de Barcelona, el Mejicano Bartomeu Robert, que examinase cráneos de catalanes y castellanos para ver sus posibles diferencias. Bartomeu Robert hizo un estudio serio comparando los cráneos llegando a la conclusión de que los cráneos de los catalanes eran mas grandes que los castellanos, a mas capacidad mas inteligencia. Además los cráneos catalanes tenían un hueso diferente a los castellanos, lo cual los dotaba de raza, demostrando que eran una raza superior diferente a las demás.

Claro que después llegaron los Castellanos con sus mentirosas tergiversaciones y con su injustificable odio visceral a todo lo que huela a catalán y dijeron que no, que los catalanes eran como los demás Españoles. Con el tiempo esto de la raza superior se aparcó y ahora que Cataluña esta ocupada por gente de toda España y extranjeros, políticamente ya no interesa.

Menos mal que estamos de suerte y seguro este año Cataluña va a dar subvenciones para estos rigurosos estudios. Cervantes…. Marco Polo….. Teresa de Jesus…. la nación catalana del siglo VII antes de Cristo y la primera nación del mundo….. esto solo es la punta del iceberg.
http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2014-06-30/las-teorias-independentistas-que-convierten-en-catalanes-a-personajes-historicos_153935/

muy buenos,cojonudos