PLATA TROCEADA DE LOS IBEROS??

   que chula!!! bonita colección Costasgalicia ,para mi   el electron es más hispanomusulman ,no??

   https://www.imperio-numismatico.com/t50247-dinar-de-electron-anonimo-de-al-andalus-periodo-de-taifas?highlight=electron

currus escribió:

¡ Interesante tema ! No tenía ni idea de que fueran cachitos de botines de guerra. Sólo añadir que la pieza que he puesto de 6gr. parece de electrón y procede del Sur, imagino que viajaría desde el Norte... Saludos.

hola Currus tu pieza es de plata y presenta las oxidaciones propias de las impurezas presentes en la plata de la zona mas sureña...

mreyna escribió:

   que chula!!! bonita colección Costasgalicia ,para mi   el electron es más hispanomusulman ,no??

   https://www.imperio-numismatico.com/t50247-dinar-de-electron-anonimo-de-al-andalus-periodo-de-taifas?highlight=electron

no no es muy correcta tu apreciacion...el electron fue un material utilizado en la acuñacion de monedas durante las diferentes etapas de la historia antigua...sin ir mas lejos..la moneda que mas aceptacion tiene como la primera moneda oficial de la historia..acuñada en Sardes en el siglo VII a.c pues fue acuñada en electron...

el ente escribió:

costagalicia, procedía de botines de guerra sin ningun lugar a dudas y hasta hay puedo leer...por otro lado en esa época lo que valía era el metal de la moneda y no la moneda en si, al legionario lo mismo le daba cobrar en un denario de la familia annia que de la fonteia. y te lo rizo mas,les gustaba cobrar mas en piedra que en monedas, ya que en las largas contiendas cuando no había plata suficiente para la tropa se le añadía plomo al caldero o directamente se bañaban denarios de cobre en plata y esto era un problema a la hora de pagar en segun que sitios....por cierto muy bonita tu colección...  

comprendo lo que dices..pero ya por datacion de diferentes depositos ya esta mas que demostrado su uso en epocas anteriores a la romanizacion de la peninsula...que no te discuto en absoluto lo demas que comentas sobre su aparicion en situaciones que se atribuir a un uso por parte de las tropas republicanas presentes en la peninsula..

lo que me choca y no pude corroborar es sobre la opinion general de los diversos autores que trataron el tema indicando una fuerte presencia en el levante y sur de españa de estas piezas...pero despues generalmente se atribuye su uso a los celtiberos cosa que si creo correcta debido a que los hallazgos que pude rastrear se concentran casi en exclusividad por todo el mapa de distribucion celtibera...y los hallazgos que pude documentar de estas piezas en el levante o el sur de españa fueron meramente simbolicos  y aparentemente mas signo de una circulacion monetaria que como un uso habitual....hay diversos depositos publicados muy importantes de la zona centro de la peninsula pero sin duda la zona estrella de hallazgos de esta piezas es toda la franja extremeña y sur de galicia/sureste de leon...con diversos depositos localizados e infinidad de hallazgos de piezas individuales por parte de agricultores de esas zonas...

volviendo de nuevo a tu mensaje..totalmente de acuerdo con los que dices sobre que en esa epoca lo que tenia valor era el metal y no la moneda en si...pero exactamente por ese mismo motivo la plata en moneda tenia mas valor que en "piedra"...un denario republicano no es mas que un certificado de calidad de la plata..algo que garantizaba un peso y una ley del metal que portaba...efectivamente tambien se falsificaba (quien no conoce los denarios forrados como uno de los metodos mas habituales de falsificacion) pero por eso muchos ejemplares han llegado hasta nuestros dias con marca de banquero..pero por contra..estos diversos ejemplares de plata fundida presentan un nivel de pureza muy muy variable...y mucho mas relevante e inexplicable para mi son estos ejemplares norteños de electron...en estos ejemplares hay variaciones de aleacion muy significativos dentro de ejemplares de un mismo grupo...

asi que como he comentado..en mi opinion cualquier romano usaria esta plata no como pago habitual..si no que la guardaria hasta que tuviese oportunidad de canjearla por metal amonedado...

tienes un ejemplo muy evidente hoy en dia...que prefieres un lingote de 100 gramos de oro local fundido o un lingote de 100 gramos de oro con el sello suizo?..

y añado otro detalle mas...a que alguna vez te has encontrado pedazos de estos forrados? esto demuestra un uso tradicional y fuertemente implantado como metodo de pago...eso si esas piezas seguro que ya son del periodo de romanizacion...ya de aquella lo primero que aprendiamos era lo malo....

aqui te dejo un estudio de datacion publicado hace unos meses de 17 tortas completas sin fraccionar localizadas en ourense...

http://www.farodevigo.es/portada-ourense/2013/06/05/csic-data-siglo-ii-cristo/823196.html

costasgalicia escribió:

currus escribió:

¡ Interesante tema ! No tenía ni idea de que fueran cachitos de botines de guerra. Sólo añadir que la pieza que he puesto de 6gr. parece de electrón y procede del Sur, imagino que viajaría desde el Norte... Saludos.

hola Currus tu pieza es de plata y presenta las oxidaciones propias de las impurezas presentes en la plata de la zona mas sureña...

mreyna escribió:

   que chula!!! bonita colección Costasgalicia ,para mi   el electron es más hispanomusulman ,no??

   https://www.imperio-numismatico.com/t50247-dinar-de-electron-anonimo-de-al-andalus-periodo-de-taifas?highlight=electron

no no es muy correcta tu apreciacion...el electron fue un material utilizado en la acuñacion de monedas durante las diferentes etapas de la historia antigua...sin ir mas lejos..la moneda que mas aceptacion tiene como la primera moneda oficial de la historia..acuñada en Sardes en el siglo VII a.c pues fue acuñada en electron...

  bueno, a lo mejor no he descrito bien lo que yo pensaba    no dudo que el electron es una aleación de metales muy conocida y utilizada en la antigüedad    yo por mi poca experiencia que tengo y hablo de mi pueblo y alrededores, siempre que hemos visto esta aleación de metales en una moneda ha sido en piezas hispanomusulmanas    nunca he visto una moneda cartaginesa en electron, ni una fenicia ,tampoco ninguna romana   

mreyna escribió:

 bueno, a lo mejor no he descrito bien lo que yo pensaba    no dudo que el electron es una aleación de metales muy conocida y utilizada en la antigüedad    yo por mi poca experiencia que tengo y hablo de mi pueblo y alrededores, siempre que hemos visto esta aleación de metales en una moneda  ha sido en piezas hispanomusulmanas     nunca he visto una moneda cartaginesa en electron, ni una fenicia ,tampoco ninguna romana       

de todos esos pueblos..en LA PENINSULA no usaban el patron oro en sus amonedaciones...a excepcion de los romanos..que si lo utilizaban pero usaban oro "puro" al ser una moneda de uso "internacional"...efectivamente como dices el ejemplo mas habitual sean las fracciones hispanoarabes..o sus primeros dinares de indicion acuñados en la peninsula..pero seguro que tambien conoces los trientes visigodos por ejemplo de Egica y Witiza que circulaban justo antes de la invasion musulmana de la peninsula..esos trientes no eran de oro puro como los del inicio del dominio visigodo..si no de electron...

Bueno... son decenas y decenas de hallazgos los presentes en los sotanos de los museos de toda esa area..la inmensa mayoria no estan publicados porque carecen de un interes relevante pero casi se puede decir que no hay actuacion donde no aparezca algun ejemplar...de todas formas si es facil localizar publicaciones de depositos de mas o menos una notable embergadura ya sea en publicaciones especificas o sencillamente visitando fondos online de los diversos museos...

si los necesitas me pongo a recopilartelos..pero estoy seguro que ya conoces la mayoria...

de ahi mis dudas..sobre porque la mayoria de gente que toco este tema siempre señala su abundancia en el levante y el sur de españa...y yo no he localizado practicamente nada de esas zonas..al menos de una manera realmente significativa en comparacion con el noroeste español...

efectivamente hay un problema muy grande con las piezas fruto del expolio porque carecen de una informacion vital en esas piezas..un trozo de plata sin un contexto solo tienes un trozo de plata sin valor ninguno..pero por suerte por aqui en el norte no tenemos el problema de los expoliadores..y todas las piezas presentes tanto en museos como en colecciones particulares estan perfectamente documentado su lugar de hallazgo...lo que les mantiene un gran valor por la informacion que aportan....

para mas desgracia la informacion que te pueda facilitar un expoliador en la mayoria de los casos no es una informa veridica debido a que tienden a pecar de "pescadores" es decir exagerar o trasgiversar sus hallazgos y de la misma manera son muy protectores con sus zonas de "pesca" por lo que cuando te comentan un origen..generalmente su origen real suele ser el otro extremo de la peninsula de la zona de donde te han dicho...

en algun viaje que realice casualmente por el levante o por el sur..he tenido la oportunidad de intentar sacar informacion sobre estos temas..al encontrarme algun ejemplar en mercadillos locales..pero la informacion que obtenia me parecia tan poco fiable..que descarto totalmente utilizarla..prefiero guiarme solo por datos demostrables que utilizar datos posiblemente falsos o manipulados..por eso descarto totalmente ese colectivo como fuente de informacion...

y para finalizar..añado un dato mas..sobre lo del origen levantino o sureño...o contra los que señalan una relacion de estos ejemplares con las tropas romanas..como ha indicado El Ente...que la verdad no es la primera vez que escucho esa hipotesis...

quien mejor nos puede arrojar luz que una fuente de la epoca como puede ser el geografo griego Estrabón que en el siglo I a.c en su volumen 3 dedicado a hispania..donde podemos encontrar diversas descripciones referente a la vida cotidiana de los distintos grupos de la Hispania pre-romana..
en relacion a los habitantes del noroeste de hispania...

Citación :

«La comarca situada entre el Tajo y los Artabros (costa norte) está habitada por cincuentra tribus. Aunque el país es, en parte, rico en frutos del campo y en ganado, en oro y plata, la mayoría de sus habitantes preferían el oro al cultivo de la tierra y vivían en contínuas guerras entre sí y con sus vecinos del otro lado del Tajo.»

es decir desde extremadura hasta la coruña gustaban mas de saquear a las tribus vecinas que currar..
y aqui viene el dato importante...

Citación :

. En lugar de monedas usan objetos de cambio o rudas piezas de plata.

yo creo que esto confirma varios aspectos aqui comentados...desde que estas fundiciones tenian su origen en el saqueo entre las diferentes tribus nativas de la peninsula...y que eran lo que utilizaban como sistema de pago...con anterioridad a la romanizacion...y tambien confirma lo que los datos arqueologicos demuestran...que la mayor zona de uso de estas piezas fue desde extremadura hasta  galicia...yo me quede en el sureste de galicia-leon..no tengo datos del norte de galicia...

costagalicia, estoy de acuerdo mas o menos en todo lo que dices,y no es incompatible con lo que yo digo que en muchas muchas ocasiones se fundía plata en lingotes y se cizallaba para el pago de las tropas de la república de Roma y esto es irrefutable. y bueno,..   y la frase que ha aportado a este hilo...("lo importante son las piezas contextualizadas y publicadas oficialmente. Un trozo de plata mal expoliado no dice nada") a lo mejor si lo expolia un arqueólogo estaría mejor expoliado  ...en fin memeces de arqueólogos..... respecto a las falsificaciones sobre este contexto te aporto una foto de una piedra de oro con el núcleo de cobre...



aunque claro estas cosas no son importantes, por que no estan debidamente contextualizadas..   

hola si tienes razon aqui estamos todos a aprender..y solo entre lo que todos podamos aportar podemos aproximarnos a la realidad de que funcion tenian estas piezas o las que sean..y quien las utilizaba...

cualquiera que intente hacer un estudio serio de estas piezas..lo mas razonable es acudir a los trabajos anteriores para utilizarlos como punto de partida de su estudio...y si esos trabajos todos coinciden en el origen levantino..sureño pues algun dato deben de tener para llegar a esa conclusion...

yo he partido de cero y no me he leido esos articulos y posiblemente me lleve un par de sorpresas que ignoro por no haberlo hecho...

y sobre lo de las piezas descontextualizadas pues desgraciadamente tienes que entender que en estas piezas es absolutamente vital...esa extraordinaria pieza forrada es un ejemplo fantastico para cualquier coleccion privada o publica..pero ya he visto varias y sin una localizacion o un contexto..no sirve para nada..

yo y cualquiera que las estudie necesita saber de donde proceden...si tenemos 5 ejemplares de diferentes colecciones procedentes de la zona de soria...nos permite llegar a la conclusion de que las tribus del area de soria..no solo que utilizaban estos fragmentos con moneda..si no que ademas eran unos piratas....pero si por la contra encontramos piezas forradas en soria..en bilbao..en zamora..en badajoz y en guadalajara..pues nos permite concluir que era una practica habitual por toda el territorio...creo que no me he explicado muy bien..pero se entiende..

un saludo..

el problema de esto, es que los de patrimonio no quieren saber de donde vienen, no quieren nada de lo que ellos puedan colgarse una medalla, el tesoro descontextualizado de aliseda es un ejemplo flagrante. se han inventado una historia sobre dicho tesoro que no tiene nada que ver con la realidad y los tios tan anchos.....en fin los del mundillo, ya conocemos tesoros descubiertos en hispania, vendidos a ingleses y vueltos a redescubrir en su pais para el regocijo de sus ciudadanos...y esta es la realidad que vivimos con las contextualizaciones y descontextualizaciones del carajo...el uno por el otro y cuchillo de palo....

Y los lingotes de bronce también tendrán el mismo contexto?

Eso es uno de los tantos depósitos que se da en zonas célticas, incluida Galicia, aunque también se da mucho la Europa central, de la Edad del Bronce, pero es otro tema que no tiene nada que ver. Estamos confundiendo cosas, mezclando churras con merinas.

https://www.imperio-numismatico.com/t65400-premonedas-en-torta-en-ebay-siguiendo-el-fab?highlight=premonedas
https://www.imperio-numismatico.com/t1877-seguimos-aprendiendo-con-las-premonedas?highlight=premonedas

Por cierto, Lucernae está vendiendo una: http://www.ebay.es/itm/Lucernae-bonita-e-interesante-premoneda-de-plata-18-mm-5-38-gr-/201036085907

MIRAD ESTA GALERÍA: http://www.flickr.com/photos/49987788@N05/with/4665518377/

Tiene bastante sentido que para el reparto del botín se fundiese la plata y se repartiese troceada, pero supongo que con el bronce pasaría lo mismo. Por lo que he leído, los de plata, eran habituales en la 2ª Guerra Púnica, sin olvidar que también estarían presentes en las zonas mineras como método de pagos.

.... si mis comentarios hacen agua por todas partes, nadie mejor que tu sabe que tu estudio sobre este tema es gracias a quien es y con piezas de quienes son...y hay me voy a parar....por otra parte si los arqueólogos  viven en la "servidumbre"  solo decirte que cada uno en esta vida es lo que quiere ser....en los sótanos solo esta lo que tiene que estar lo demás en paradero desconocido....y vuelvo a recalcar...los mejores tesoros encontrados por albañiles y labriegos. que recibieron una miseria a cambio y siguen trabajando como el que mas ...haber si ahora el arqueólogo resulta que es mas que nadie por que a ti te diera ahora por estudiar arqueología. mis conocimientos sobre el tema estan mas aya de tus posibilidades aunque vivieras 500 años, contratados por arqueólogos con mucha mas experiencia de la que tienes tu y los que colocados a dedo que copan el misterio de patrimonio...y ahora vas...y lo cascas...

PD- si no has aprendido andar y quieres correr, si no has aprendido a correr y quieres volar....seras un aprendiz de to y maestro de na.....

Daroscuenta que problema tenemos aqui...yo miro ese conjunto que pones..el tamaño de las piezas..el tipo de corte..la patina que tiene..el tipo de tierra que tiene..y me suena y me resuena a parte de un conjunto mucho mayor que se vio hace ya unos años en el mercado...y donde cada comerciante que vendia lotes similares a ese te decia una cosa distinta sobre su origen...QUE CONSTE QUE NO QUIERO DECIR NADA..Y POSIBLEMENTE SEA TOTALMENTE CIERTO LO QUE TE HA DICHO ESE VENDEDOR...pero lo de la obra de cadiz junto a monedas cartaginesas y gadires..lo he oido ya varias veces en relacion a las mas variopintas piezas.."no..esto aparecio hace muchos años en una obra en cadiz..blablabla"...es verdad?..es mentira?..es lo que le han dicho al comerciante?..en resumen no tenemos nada..es mas veo que efectivamente te has preocupado por conocer algo mas sobre estas piezas por lo que estoy seguro de que te habras encontrado en varias ocasiones con este problema que te estoy comentado..

y sobre premonedas de bronce..pues yo hasta la fecha no he visto nada que pueda atribuir a un posible uso como premoneda...he visto en diversas ocasiones tanto en colecciones como en foros como este..o en venta..diversos objetos generalmente asimetricos de bronce fundido que le atribuian el caracter de premoneda...pero yo no lo veo...y al menos yo no conozco ningun atesoramiento publicado que incluyese objetos de esta condicion...

existen unos objetos de bronce que aunque se distribuyen sus hallazgos por toda la peninsula..o mas bien media europa en sus diferentes versiones...con una antiguedad en torno al siglo IX al VII...que son las hachas de bronce...la mayoria de estos objetos proceden de atesoramientos localizados principalmente en la misma area que los lingotes de plata y oro...es decir desde extremadura hasta galicia y todo el norte...hay muchas hipotesis sobre su funcion..todas con razones de peso....pero al menos aqui en el norte la forma de atesorarlas en cantidades sin mostrar signos de uso..asi como su aleacion de cobre y estaño no las hacia muy adecuadas para el uso clasico que le suponenemos a un hacha..(son muy blandas)..es muy razonable plantearse su uso como objeto de valor o lo que es lo mismo..como premoneda..



deposito de samieira

Dios vaya colección

premonedas de bronce...un conserva la marca de por donde va cizallando....



haber si ahora no vamos a saber que estamos hablando....leo y escribo el ibero como no voy a saber cuales son sus utensilios....vaya tela...

el ente escribió:

premonedas de bronce...un conserva la marca de por donde va cizallando....

sin duda es muy curioso este objeto que muestras...y desde luego no es lo habitual que suelo ver que atribuyen a premoneda en bronce...pero por ejemplo siempre que he visto objetos con caracteristicas similares a ese que muestras he llegado a relacionar mas su uso como ponderal que como premoneda...que opinas?

tienes conocimiento de la presencia de objetos similares al que muestras en algun tipo de atesoramiento o solo de ejemplares procedentes de hallazgos individualizados?

aqui ya nos metemos en otro tema muy interesante en el que yo al menos no tengo conocimiento alguno que aportar...

en mi opinión son premonedas, no dispongo de foto de un ejemplar cuyo dorso esta total mente marcado por partes mas o menos iguales de por donde tenia que ser cortado. por otro lado aparecen al lado y entre lo que aparecen y hasta hay puedo leer...pero claro todo esto no esta contextualizado.  

Alucino con la estantería !!, ¿ serían de un taller ? ..... Saludos.

el ente escribió:

en mi opinión son premonedas, no dispongo de foto de un ejemplar cuyo dorso esta total mente marcado por partes mas o menos iguales de por donde tenia que ser cortado. por otro lado aparecen al lado y entre lo que aparecen y hasta hay puedo leer...pero claro todo esto no esta contextualizado.  

bien...cambiemos la pregunta...podias poner ejemplos de ponderales celtiberos?

Citación :

Eso es uno de los tantos depósitos que se da en zonas célticas, incluida Galicia, aunque también se da mucho la Europa central, de la Edad del Bronce, pero es otro tema que no tiene nada que ver. Estamos confundiendo cosas, mezclando churras con merinas.

hice referencia a ellas debido a que se desvio el debate hacia premonedas en bronce..y yo por el momento no he conocido nada que pueda considerarlo asi...a excepcion de "con dudas" esas hachas..

tu puedes aportar algo sobre eso?

Según tengo entendido los lingotes de bronce también aparecen donde hay moneda.
Para pesas se me ocurren las de la Bastida pero son Ibéricas, tanto para pesar monedas como mercancía.

http://www.contestania.com/Economia.html

costasgalicia escribió:

el ente escribió:

en mi opinión son premonedas, no dispongo de foto de un ejemplar cuyo dorso esta total mente marcado por partes mas o menos iguales de por donde tenia que ser cortado. por otro lado aparecen al lado y entre lo que aparecen y hasta hay puedo leer...pero claro todo esto no esta contextualizado.  

bien...cambiemos la pregunta...podias poner ejemplos de ponderales celtiberos?

no dispongo de todo el material fotográfico pero estas dos cosas que te adjunto van juntas. estan en manos de un prestigioso arqueólogo y al margen de nuevas noticias coincidimos en que es una moneda celtibérica..



respecto a ponderales celtibéricos, no estoy muy puesto en el tema y no voy a especular con el...

Scutum escribió:

Para pesas se me ocurren las de la Bastida pero son Ibéricas, tanto para pesar monedas como mercancía.

¿Ibéricas? Lo ibérico es del siglo V a.C. hasta el II a.C. que se considera plenamente formado. La Bastida es del 2500 a.C. Edad del Bronce.

Las almejas las cita Álvarez Burgos... vete a saber qué es verdaderamente (es de algún tipo de juego de mesa). Salen a patadas en la Bética. Y lo otro es una hebilla celtibérica...
https://www.imperio-numismatico.com/t29166-premoneda-concha-246-grm?highlight=concha
https://www.imperio-numismatico.com/t10498-pre-moneda-en-forma-de-concha?highlight=concha

jejej en la betica sale a patadas de todo sobre todo de talleres clandestinos jejeje yo aporto lo que se a ciencia cierta sin ninguna posibilidad de error no se si me entiendes..