PLATA TROCEADA DE LOS IBEROS??

por otro lado, cabe la posibilidad de intercambios entre diferentes pueblos nómadas, en muchas ocasiones, las cosas no cuadran, y no se debe descartar dicha posibilidad...

Citación :

Scutum escribió:

Para pesas se me ocurren las de la Bastida pero son Ibéricas, tanto para pesar monedas como mercancía.

¿Ibéricas? Ni de coña. Lo ibérico es del siglo V a.C. que se considera plenamente formado. La Bastida es del 2500 a.C. Edad del Bronce. NO TIENE NADA QUE VER.

Extraido del mismo enlace que he puesto pinchando en Bastida de les Alcuses debajo de las pesas.

La Bastida de les Alcuses (Moixent)
Epoca:  Ibérico pleno (destrucción finales del s IV-III ane).
http://www.contestania.com/Bastida.html

Pesas como estas están datadas en el MAN como del S. IV – II aC. (Ibéricas)

Creía que era La Bastida de Totana, Argárico jejejeje.

Esas pesas son de bronce pero las que mas abundan son las de plomo.

Sobre la concha para mi no es moneda o pre-moneda, igual que los colgantes de bellota y un sin fin de objetos que aparecen en paginas de numismática.

el ente escribió:

no dispongo de todo el material fotográfico pero estas dos cosas que te adjunto van juntas. estan en manos de un prestigioso arqueólogo y al margen de nuevas noticias coincidimos en que es una moneda celtibérica..



respecto a ponderales celtibéricos, no estoy muy puesto en el tema y no voy a especular con el...

bueno he dejado que avanzara un poco el tema a ver si salia algun dato mas...

sobres lo ponderales celtiiberos Ente pues me acabas de matar porque tenia todas las esperanzas puestas en que pudieses aportar alguna idea..yo personalmente conozco ejemplos teoricos pero son todos romanizados..pero pre-romanicos nada..yo siempre considere que eran esas barritas de cobre o plomo..pero ojo que lo considero por teorica mia..nada mas...

yo todas esas grandes barras de cobre o tortas fundidas de varios kilos de peso..etc..etc..yo nunca los considere que se le diera un uso de moneda...si no que sencillamente es uno de los elementos mas importantes en la vida cotidiana de aquella epoca...era el material basico junto con el hierro para fabricar cualquier utensilio de uso cotidiano...y como tal seria algo imprescindible su presencia en el taller del herrero de cada poblacion...

el cobre es un mineral abundante pero solo donde hay claro esta...es mucho mas facil encontrar oro o plata (cantidades insignificantes nos entendemos) por toda la peninsula que cobre..por lo que supongo que existiria la figura de "el cobrero" que iria por cada poblado vendiendo cobre procedente de las minas del sur..o iba a una zona pactada tal dia..y alli se dirigian todos los herreros de la zona a comprar cobre para atender sus pedidos

como seria mas logico suponer que se venderia el cobre refinado a los herreros?..pues logicamente en forma de barras o tortas fundidas de varios kilos para su posterior transformacion segun necesidad..

como pagarian los herreros ese cobre? pues con trozos de plata y oro..no hay mas....(por supuesto que tambien habria pagos en especias)

la respuesta de porque aparecen depositos de estas tortas o similares de cobre...no es que se usaran como premonedas...es que era un elemento valioso para el desarrollo cotidiano de cada comunidad..y por tanto objeto prioritario de saqueo en caso de ataque...por lo que el herrero no podia permitirse tener el cobre en estanterias al fondo de su taller...si no oculto a los pies de un roble a 300 metros de su lugar de trabajo..

yo hasta la fecha los tesoros publicados de esa epoca que que he podido estudiar..incluyen todo tipo de objetos desde objetos..joyas..monedas..material fundido..etc..etc..pero todo de plata u oro..nunca he tenido noticia de un atesoramiento que incluyese tortas de plata..pendientes..torques de oro...y "unas cuantas tortas y barras de cobre fundido"

el cobre en mi opinion nunca seria utilizado como premoneda "clasica" como el oro y la plata al menos en la cultura pre-romanica de la franja noroeste peninsular...por supuesto que si se pudo usar como metodo de pago..pero de la misma manera que una gallina..o dos bollas de pan de bellota siempre pendiente de la aceptacion e interes en esos productos por parte del vendedor..

asi que por ahora esas minibarritas de cobre o plomo para mayores volumenes de diferentes formas y pesos...mi logica me indica que estamos ante ponderales de esa epoca...

y lo de esos objetos que muestras Ente de premoneda nada..ambos son adornos y amuletos clasicos....

ya podeis aplaudir si quereis...   

   jejeje bueno del todo deacuerdo con tigo costagalicia ...no creo que el cobre fuese premoneda en si para pagos, en el estricto sentido de la palabra, si cuando hacían una barra de cobre para su mejor manejo y poder cortar las piezas equivalentes a las monedas, se dividirían en porciones adecuadas a la moneda que se iba a acuñar, por lo tanto si un trozo de esa barra de pierde antes de ser troceada en sus porciones para monedas, en ese preciso instante pasa a ser una premoneda, aunque no sirviera para pagos al contado...es correcto o no? y claro que esos objetos son decorativos uno de ellos por lo menos, del otro ni confirmo ni desmiento, es una cosa en la que se puede especular por que parte de esta afición es echarle imaginación dentro del sentido común....y vuelvo a aplaudir tus deducciones y conocimientos sobre el tema..    

no me aplaudas cabrito que lo decia de broma para relajar un poco el hilo...       

y si ves o te enteras de alguna novedad o quien sea...que la vaya aportando siempre...que hay mucho desconocimiento sobre estas cosas..y toda ayuda es poco...

¿Alguién tiene el artículo que se menciona en formato digital? 

Hola compañeros. Muy interesante este post.
Costasgalicia pedía imágenes de ponderales ibéricos de antes de la romanización. Pongo enlace de un par de conjuntos, creo que este tipo de pesas son de origen o influencia púnicos; muy lógico, si pensamos que los fenicios fueron los primeros en comerciar con los iberos, segurmente adoparían esos mismos patrones para su comercio interno.

http://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?sit=a,86,c,373,m,1871&r=ReP-15820-DETALLE_REPORTAJESABUELO

http://www.redjaen.es/francis/?m=c&o=23460&letra=&ord=&id=29738

Un saludo de Chatarrilla.

Hola Chatarrilla..gracias por aportar los ponderales..la verdad el tema de los ponderales es un tema que no tengo mucho conocimiento pero bueno yo solicitaba alguna idea sobre ponderales procedentes de la franja noroeste que no fuesen de influencia "romana"...esos ponderales que nos muestras son el prototipo de ponderal mas habitual hasta el siglo IV....y son muy abundantes por toda la franja sur y levante peninsular...(incluso noroeste pero ya en tiempos de la romanizacion)

para hacernos una idea...volvemos a Estrabon...el cual nos describia los habitos y costumbres de los pueblos del noroeste..desde los lusitanos a los galaicos y astures...y a los que atribuia el uso de trozos de plata como medio de pago..y podemos ver en esta conclusion sobre su obra la comparacion sobre en que situacion se encontraban los pueblos sureños y levantinos peninsulares...

"la región del Betis, la Turdetania, más culta e industriosa, estaba ya muy romanizada. Sus naves eran las mayores que arribaban a Italia. La Celtiberia, de suelo y clima inhóspitos, y la fértil tierra levantina, también habían adoptado las costumbres romanas, aunque en grado menos avanzado. En cambio, los lusitanos seguían aferrados a sus costumbres ancestrales,"





y ahi es lo que me gustaria ver...algun extremeño o quien sea que nos presente o identifique un ponderal pre-romanico de esa area...yo creo que nos vamos a tropezar siempre son las barritas esas triangulares o romboides de bronce o plomo...

un saludo

Buenas tardes,

Llevaba mucho tiempo sin entrar por estos lares. Como extremeño, y conocedor de esos utensilios, trato de dar mi opinión en este interesante tema.

Esas barritas de bronce trapezoidal aunque aparezcan en lugares romanos, son de uso anterior. Simplemente son yacimientos o poblados superpuestos a lo largo del tiempo.

Yo siempre he pensado que podían ser pre-monedas, pero no, esas barritas de bronce eran usadas a modo de ofrendas, más que como un pago, ya que muchas se encuentran en grietas de paredes cuarcíticas, y ese modo de "ocultamiento" como lugares coincide mucho más con lo que es una ofrenda en un estilo ibérico.

En cuanto a los trozos de bronce o plata, simplemente también son fragmentos de dichos metales para poder proceder a su intercambio, facilitar su fundición en talleres de orfebreria, cecas,...
También tras haber realizado un botín de guerra para su reparto.

Como premoneda entendemos un utensilio destinado al efecto del pago, cuando las monedas aun no existían, y no hay de momento utensilios que por cantidad, y localización podamos decir que son para ese propósito. Aunque no dudo que tales fragmentos a veces se intercambiaran, pero al igual podían hacer el pago con dos pollos, o una fíbula, y no por eso ese imperdible o esas gallináceas iban a ser pre-monedas.

Lo que si ocurre es que las pre-monedas son coleccionables, y vendibles, y por lo tanto es muy comercial esta designación en ebay, u otras plataformas de venta.

Saludos cordiales

Añado.

De hecho en la "contextualización" de la mayoría de los hallazgos de esos fragmentos de plata estamos ante ocultamientos en época de invasión romana, o de las Guerras púnicas, y otras contiendas, siendo por lo tanto más entendible para los mismos, el botín de guerra que el uso monetario.
Así mismo por lógica cuando aparecen trozos de torques o pulseras, la fragmentación no la harían por gusto, sino más creíble es el reparto como botín.

turricino jejeje mira que no me gusta discutir y menos con el hombre pájaro..   pero disiento en lo que las barritas marcadas aparecen entre grietas y son ofrendas. por que para mi es muy normal que aparezca la barrita y dos metros mas atrás el cacho cizallado que le falta.y dentro del sentido común, son premonedas, no destinadas al pago si no como material no acuñado. en el tema de ofrendas ya nos sentamos con un vinito...  

Bueno, es solo mi parecer.
A ver si nos sentamos pronto a charlar y echar un agradable rato hablando de lo que nos gusta.
Un abrazo!

espero con impaciencia ese momento amigo..no todos los días se sienta uno a la misma mesa con un erudito ....salve!! al hombre pájaro y propicios tiempos te desea el hombre araña...  

Juas juas juas!!!! Erudito yo, que guasa tienes!.

Volviendo al tema, ¿entonces de esas conchas, y esos pequeños lingotes no crees que puedan ser votivos?.

Un abrazo!

por no llamarte borrachuzo vamos...





     

yo se que las conchas turi estan con los trozos de pata y con los adornos..hasta hay puedo leer...intercambio? premoneda?....bueno yo sigo pensando que el neandertal no se extinguió solo hay que mirar a mi vecino para saber que se adaptaron y se mezclaron   

bueno tomemonos el debate en serio un poco de coña no viene mal, pero el tema es serio, muy interesante y ya solo por la expectación que despierta, menos guasa y mas datos concretos estén o no auditados....  

  bueno yo   sin tener mucha idea intente aportar algo ,que no gusto y  quitaron del post      pongo el enlace    https://www.imperio-numismatico.com/t78462-abrevadero-de-los-rrcc

bueno mreyna, esto no tiene nada que ver con los iberos, cultura por completo desconocida en el mundo, fuera parte de ser una de las cunas de las contabilizaciones de la historia del hombre (qui¡zas la mas importante) aunque los americanos no hayan desenmarañado un mapa donde se toca un piedra y se abre una cueva llena de trampas mortíferas (gracias a dios)...puedo decirte que muchas monedas del reinado de egica y wuitiza ( reinado conjunto unos 7 u 8 años) son de oro electrón, asi que alguien que te quiere en el foro con capacidad para ello te borro el post..  

el ente escribió:

bueno mreyna, esto no tiene nada que ver con los iberos, cultura por completo desconocida en el mundo, fuera parte de ser una de las cunas de las contabilizaciones de la historia del hombre (qui¡zas la mas importante) aunque los americanos no hayan desenmarañado un mapa donde se toca un piedra y se abre una cueva llena de trampas mortíferas (gracias a dios)...puedo decirte que muchas monedas del reinado de egica y wuitiza ( reinado conjunto unos 7 u 8 años) son de oro electrón, asi que alguien que te quiere en el foro con capacidad para ello te borro el post..  

donde dije contabilizaciones quise decir civilizaciones.....es que estoy contando monedas y se me trfuscaron los conceptos..  

bueno como veo que el debate se enfria al ritmo de mi café, voy abrir otro igual o mas interesante con respecto a los iberos: ¿por que los círculos concentricos aparecen en todas o casi todas sus piezas? ¿que significan? ¿ por que se extienden a los romanos y a los visigodos?....tiene algo que ver con los planetas? quizás con el núcleo de la tierra?.¿por que figuras toscas y circunferencias perfectas?..hay lo dejo..

Al núcleo de la tierra no puede ser, nadie pensaba que fuera redonda hasta mucho mas tarde, y no creo pensaran lo más mínimo en que había un núcleo.

Que se debiera al sol, o la luna, o ambas????, simplemente un motivo ornamental al igual que los zigzag???, era algo muy de ellos realmente pero no se a que causa.

En el mundo Ibérico son representaciones solares. En periodo Romano la decoración con circulo y punto central se utiliza como decoración geométrica sugerente fácil de realizar.