¿Los certificados de autenticidad numismáticos, son palabra de Dios?

Muchos coleccionistas aprecian, demandan, aceptan, …los certificados de autenticidad de ciertas piezas numismáticas. ¿Como le rebates a un coleccionista que tiene una pieza no genuina, y que dicha pieza presenta un certificado de autenticidad de una entidad numismática reputada?. ¿Un certificado de autenticidad de una pieza es condición suficiente para determinar que una pieza es genuina?

Detalles de las monedas vs Certificados de autenticidad

Puede ser dos cosas, que el que emitió el certificado no examinó detalladamente la moneda en cuestión o que el certificado junto a la moneda sea una muy buena falsificación.

Blas de Lezo escribió:

Puede ser dos cosas, que el que emitió el certificado no examinó detalladamente la moneda en cuestión o que el certificado junto a la moneda sea una muy buena falsificación.

Hola. Buffff....por qué?:

1) No examinar bien la pieza

No se puede emitir un certificado de autenticidad sin examinar a fondo una pieza. La pieza del certificado es muy sencilla de reconocer a mi parecer. Tiene detalles fáciles de analizar.

2) Una falsificación buena.

¿Puede alguien emitir un certificado, sin tener conocimiento de falsificación?.

La pieza del certificado es una manipulación en principio. Es decir, sobre una pieza genuina se manipula algun detalle.


Un saludo.

REVERSO12 escribió:

Blas de Lezo escribió:

Puede ser dos cosas, que el que emitió el certificado no examinó detalladamente la moneda en cuestión o que el certificado junto a la moneda sea una muy buena falsificación.

Hola. Buffff....por qué?:

1) No examinar bien la pieza

No se puede emitir un certificado de autenticidad sin examinar a fondo una pieza. La pieza del certificado es muy sencilla de reconocer a mi parecer. Tiene detalles fáciles de analizar.

2) Una falsificación buena.

¿Puede alguien emitir un certificado, sin tener conocimiento de falsificación?.

La pieza del certificado es una manipulación en principio. Es decir, sobre una pieza genuina se manipula algun detalle.

Un saludo.

No son ni una, ni dos, ni tres las piezas falsas que se le han colado a prestigiosas casas de subastas...

Blas de Lezo escribió:

REVERSO12 escribió:

Blas de Lezo escribió:

Puede ser dos cosas, que el que emitió el certificado no examinó detalladamente la moneda en cuestión o que el certificado junto a la moneda sea una muy buena falsificación.

Hola. Buffff....por qué?:

1) No examinar bien la pieza

No se puede emitir un certificado de autenticidad sin examinar a fondo una pieza. La pieza del certificado es muy sencilla de reconocer a mi parecer. Tiene detalles fáciles de analizar.

2) Una falsificación buena.

¿Puede alguien emitir un certificado, sin tener conocimiento de falsificación?.

La pieza del certificado es una manipulación en principio. Es decir, sobre una pieza genuina se manipula algun detalle.


Un saludo.

No son ni una, ni dos, ni tres las piezas falsas que se le han colado a prestigiosas casas de subastas...

Hola. No es lo mismo una venta en subasta de un lote falso, que una pieza manipulada/falsa, certificada como genuina.

Estamos hablando de certificados de autenticidad. La gente en determinadas piezas los demanda. Bastantes coleccionistas, así lo dicen, que solo compran ciertas piezas con certificado de autenticidad. Si uno de ellos,un coleccionista demanda un certificado de autenticidad y la pieza no es auténtica surgen contrariedades.

Contrariedades como:
1) El poseedor de la pieza, válida la pieza por su certificado de autenticidad.
2) Si vende la pieza, en principio no tendría problema, pues va con su certificado de autenticidad.
3) Un comprador en principio confía en el certificado de autenticidad. Un heredero de la colección también,...
4) Si el que tiene la pieza descubre, que la pieza no es genuina,  obviamente contradice lo que está escrito en el certificado de autenticidad. Si compro la pieza con el certificado, tendría que hablar con el vendedor.
Pero si el que tiene la pieza no genuina con el certificado de autenticidad, y no fue el quien la compro al que emitió el certificado,...
5) otros.

Un certificado de auténticidad dice, que la pieza certificada es auténtica, sin embargo, vemos que no siempre se emiten certificados de autenticidad sobre piezas auténticas. Y ocurre 1).

No habría que explicitar el porque de la autenticidad de una pieza en los certificados de autenticidad?.

Un saludo.

Lo que pretendía decir de forma breve es que sí se puede escapar en una casa de subastas al experto que la examina porque esta pieza esta muy bien recreada lo mismo puede suceder durante la certificación, he visto casos en los que ha sucedido, si ya se equivocan o faltan detalles en piezas certificadad no hay que dar nada por imposible, es más muchos compraban en casa de subastas entre otros motivos por lo de la autenticidad de la pieza subastada...

Blas de Lezo escribió:

Lo que pretendía decir de forma breve es que sí se puede escapar en una casa de subastas al experto que la examina porque esta pieza esta muy bien recreada lo mismo puede suceder durante la certificación, he visto casos en los que ha sucedido, si ya se equivocan o faltan detalles en piezas certificadad no hay que dar nada por imposible, es más muchos compraban en casa de subastas entre otros motivos por lo de la autenticidad de la pieza subastada...

Te entiendo, pero una certificación se presupone que seguirá una operativa distinta a la de un lote para ser aceptado a su venta en subasta pública.

El certificado de auténticidad se presupone que se emite sobre una pieza auténtica, y eso gusta, al igual que lo que comentas de comprar en casas de subastas.

Un saludo.

Hola colegas. Buenos días.
Leo vuestros comentarios y me parece que elucubráis demasiado.
Yo almaceno DECENAS de certificados de autenticidad de casas prestigiosas, de monedas árabes eso sí, que, sencillamente, están MAL catalogadas. En algunos casos los errores son espectaculares.
¡Y tan frescos!.

Yahya escribió:

Hola colegas. Buenos días.
Leo vuestros comentarios y me parece que elucubráis demasiado.
Yo almaceno DECENAS de certificados de autenticidad de casas prestigiosas, de monedas árabes eso sí, que, sencillamente, están MAL catalogadas. En algunos casos los errores son espectaculares.
¡Y tan frescos!.

A mi no se me ocurre pedir un certificado de autenticidad.

Un vendedor honrado me dirà como se clasifica la pieza de acuerdo al conocimiento vigente.

Digo esto por que el estado de la investigación puede determinar que una moneda sea autèntica hasta que alguien se da cuenta de que es falsa y es capaz de demostrarlo, hasta que eso no sucede es normal que haya consensos sobre la autenticidad de una pieza que acaba por saltar por los aires. ¿Como vamos a cuestionar a un profesional que de por buena una pieza si hasta la fecha todo el mundo así lo entendía? En cambió, si una vez acreditado de manera solvente que una moneda es falsa  lo inaceptable es que haya profesionales que lo "pasen por alto".

Ambos participamos en un hilo que viene al pelo, https://www.imperio-numismatico.com/t154081p25-12-dineros-de-fernando-vii-ano-1812-mallorca?highlight=12+dineros
Hasta 2016 nadie había hablado de que esta variedad de sueldo pudiera ser falsa, por tanto un certificado anterior a dicha fecha no debería indignarnos, en cambio uno posterior, sería otro cantar.

Volviendo a tu pieza, me pregunto ¿donde puede un profesional documentarse sobre las investigaciones que determinan su falsedad? ¿En tu blog? pues te voy a dar mi opinión, no es suficiente.

Vaya por delante, te sigo en tus investigaciones de detalle y me parece que haces un trabajo magnífico, con una argumentación excelente y bien travada. Pero es en las publicaciones con aval científico donde deberías publicar. Internet es un magma de cosas excelentes y de nefandas y no puedes pedir que sea la fuente de donde los profesionales de documenten de manera acrítica. Es en las publicaciones donde hay prestigio, evaluación y revisión donde un profesional consulta, o debe consultar.

Por supuesto, eso no impide el error, pero es la plaza donde los entendidos debaten, donde deben recoger los aciertos y rebatir los errores. Es con eso que vas a un "certificador" y le dices (por ejemplo): Acta Numismàtica 46“ Barcelona 2016 "Els sous falsos de Mallorca (1815-1838)", aquí dice que lo que tu certificas como auténtico es falso, ¿que hacemos con tu certificado?

Así lo veo yo.

Yahya escribió:

Hola colegas. Buenos días.
Leo vuestros comentarios y me parece que elucubráis demasiado.
Yo almaceno DECENAS de certificados de autenticidad de casas prestigiosas, de monedas árabes eso sí, que, sencillamente, están MAL catalogadas. En algunos casos los errores son espectaculares.
¡Y tan frescos!.

Hola. Elucrubramos....algunas piezas les cuestan a los coleccionistas unos euros. Cada uno con su opinión. Sin problema.

Pieza certificada. Pero es una pieza manipulada.

https://www.imperio-numismatico.com/t105576-100-pts-franco-19-69-palo-recto-dedicada-a-estrella76

lliura escribió:

A mi no se me ocurre pedir un certificado de autenticidad.

Un vendedor honrado me dirà como se clasifica la pieza de acuerdo al conocimiento vigente.

Digo esto por que el estado de la investigación puede determinar que una moneda sea autèntica hasta que alguien se da cuenta de que es falsa y es capaz de demostrarlo, hasta que eso no sucede es normal que haya consensos sobre la autenticidad de una pieza que acaba por saltar por los aires. ¿Como vamos a cuestionar a un profesional que de por buena una pieza si hasta la fecha todo el mundo así lo entendía? En cambió, si una vez acreditado de manera solvente que una moneda es falsa  lo inaceptable es que haya profesionales que lo "pasen por alto".

Ambos participamos en un hilo que viene al pelo, https://www.imperio-numismatico.com/t154081p25-12-dineros-de-fernando-vii-ano-1812-mallorca?highlight=12+dineros
Hasta 2016 nadie había hablado de que esta variedad de sueldo pudiera ser falsa, por tanto un certificado anterior a dicha fecha no debería indignarnos, en cambio uno posterior, sería otro cantar.

Volviendo a tu pieza, me pregunto ¿donde puede un profesional documentarse sobre las investigaciones que determinan su falsedad? ¿En tu blog? pues te voy a dar mi opinión, no es suficiente.

Vaya por delante, te sigo en tus investigaciones de detalle y me parece que haces un trabajo magnífico, con una argumentación excelente y bien travada. Pero es en las publicaciones con aval científico donde deberías publicar. Internet es un magma de cosas excelentes y de nefandas y no puedes pedir que sea la fuente de donde los profesionales de documenten de manera acrítica. Es en las publicaciones donde hay prestigio, evaluación y revisión donde un profesional consulta, o debe consultar.

Por supuesto, eso no impide el error, pero es la plaza donde los entendidos debaten, donde deben recoger los aciertos y rebatir los errores. Es con eso que vas a un "certificador" y le dices (por ejemplo): Acta Numismàtica 46“ Barcelona 2016 "Els sous falsos de Mallorca (1815-1838)", aquí dice que lo que tu certificas como auténtico es falso, ¿que hacemos con tu certificado?

Así lo veo yo.

Buena reflexión.

Debería publicar en publicaciones con aval científico?.Puedes decirme cuales son ?.

Gracias.

El fundador de este blog impulsa Hécate

Desde otro foro se impulsa OMNI

La Societat Catalana d'Estudis Numismàtics edita Acta Numismàtica

La Sociedad Iberoamericana de Estudios Numismáticos saca NVMISMA

No es exhaustivo, pero creo que son las más importantes, además otras revistas de temàtica científica diversa (historia, arte, tecnologia...) pueden sacar artículos de numismática. También las ponencias en jornadas y congresos entrarían en este rango.

lliura escribió:

El fundador de este blog impulsa Hécate

Desde otro foro se impulsa OMNI

La Societat Catalana d'Estudis Numismàtics edita Acta Numismàtica

La Sociedad Iberoamericana de Estudios Numismáticos saca NVMISMA

No es exhaustivo, pero creo que son las más importantes, además otras revistas de temàtica científica diversa (historia, arte, tecnologia...) pueden sacar artículos de numismática. También las ponencias en jornadas y congresos entrarían en este rango.

Muchas Gracias. Un saludo.

Yahya escribió:

Hola colegas. Buenos días.
Leo vuestros comentarios y me parece que elucubráis demasiado.
Yo almaceno DECENAS de certificados de autenticidad de casas prestigiosas, de monedas árabes eso sí, que, sencillamente, están MAL catalogadas. En algunos casos los errores son espectaculares.
¡Y tan frescos!.

Entre otras cosas a eso que citas me vengo a referir, llevo muchos años en este mundillo y no me deja de sorprender... Para bien y para mal.

REVERSO12 escribió:

Yahya escribió:

Hola colegas. Buenos días.
Leo vuestros comentarios y me parece que elucubráis demasiado.
Yo almaceno DECENAS de certificados de autenticidad de casas prestigiosas, de monedas árabes eso sí, que, sencillamente, están MAL catalogadas. En algunos casos los errores son espectaculares.
¡Y tan frescos!.

Hola. Elucrubramos....algunas piezas les cuestan a los coleccionistas unos euros. Cada uno con su opinión. Sin problema.

Pieza certificada. Pero es una pieza manipulada.

https://www.imperio-numismatico.com/t105576-100-pts-franco-19-69-palo-recto-dedicada-a-estrella76

Por ejemplo

Post interesante y productivo.

lliura escribió:

A mi no se me ocurre pedir un certificado de autenticidad.

...

Así lo veo yo.

He etiquetado tu intervención de verde la pasada tarde porque suscribo tus palabras. Volviendo al hilo nuevamente ahora, quisiera destacar de entre ellas éstas de aquí abajo especialmente:

lliura escribió:

... si una vez acreditado de manera solvente que una moneda es falsa lo inaceptable es que haya profesionales que lo "pasen por alto".

Es un motivo sobradamente demoledor para arraigar desconfianza.


Saludos

lliura escribió:

A mi no se me ocurre pedir un certificado de autenticidad.

Un vendedor honrado me dirà como se clasifica la pieza de acuerdo al conocimiento vigente.

Digo esto por que el estado de la investigación puede determinar que una moneda sea autèntica hasta que alguien se da cuenta de que es falsa y es capaz de demostrarlo, hasta que eso no sucede es normal que haya consensos sobre la autenticidad de una pieza que acaba por saltar por los aires. ¿Como vamos a cuestionar a un profesional que de por buena una pieza si hasta la fecha todo el mundo así lo entendía? En cambió, si una vez acreditado de manera solvente que una moneda es falsa  lo inaceptable es que haya profesionales que lo "pasen por alto".

Ambos participamos en un hilo que viene al pelo, https://www.imperio-numismatico.com/t154081p25-12-dineros-de-fernando-vii-ano-1812-mallorca?highlight=12+dineros
Hasta 2016 nadie había hablado de que esta variedad de sueldo pudiera ser falsa, por tanto un certificado anterior a dicha fecha no debería indignarnos, en cambio uno posterior, sería otro cantar.

Volviendo a tu pieza, me pregunto ¿donde puede un profesional documentarse sobre las investigaciones que determinan su falsedad? ¿En tu blog? pues te voy a dar mi opinión, no es suficiente.

Vaya por delante, te sigo en tus investigaciones de detalle y me parece que haces un trabajo magnífico, con una argumentación excelente y bien travada. Pero es en las publicaciones con aval científico donde deberías publicar. Internet es un magma de cosas excelentes y de nefandas y no puedes pedir que sea la fuente de donde los profesionales de documenten de manera acrítica. Es en las publicaciones donde hay prestigio, evaluación y revisión donde un profesional consulta, o debe consultar.

Por supuesto, eso no impide el error, pero es la plaza donde los entendidos debaten, donde deben recoger los aciertos y rebatir los errores. Es con eso que vas a un "certificador" y le dices (por ejemplo): Acta Numismàtica 46“ Barcelona 2016 "Els sous falsos de Mallorca (1815-1838)", aquí dice que lo que tu certificas como auténtico es falso, ¿que hacemos con tu certificado?

Así lo veo yo.

Hola. Gracias de nuevo por tu respuesta. Muy interesante y didáctica.

Dices:

1) ¿Como vamos a cuestionar a un profesional que de por buena una pieza si hasta la fecha todo el mundo así lo entendía?

Si, en principio no se le puede cuestionar, si es como dices. Y en ese detalle yo no pondría objeción al profesional.

Pero hay piezas, que se venden como genuinas , es más, se certifican cono genuinas , y tienen detalles entre otras cosas, que no concuerdan con las monedas auténticas. De hecho hay piezas que son sencillas de reconocer como manipuladas, por ejemplo en el periodo franquista. Y sin embargo se emiten certificados de autenticidad.

¿En que se basan los profesionales para emitir certificados de auténticidad, por ejemplo de piezas del periodo Franquista?. Dicho de otro modo, que operativa siguen, que criterio siguen,...?. Como es posible que alguien emita certificados de autenticidad o venda monedas de la misma tirada, y en ambos casos, hay monedas genuinas y manipulaciones/falsas?.


2) ¿donde puede un profesional documentarse sobre las investigaciones que determinan su falsedad?.

Tendrá que estudiar, comparar piezas, e ir observando detalles. Leer estudios, hablar con otros profesionales,....lo que no puede ser, es que un profesional, te venda un Medio duro *68 manipulado en 2010, y en 2024 ocurra la mismo. Por qué entonces habrá que definir que es profesional. Entiendo que hay monedas y monedas, y hay no podré decir negativo al profesional, pero hay monedas sencillas de reconocer. De todos modos un profesional, tiene la ventaja de que por sus manos manos pasan muchas monedas. Y ese detalle es importante, porque ahí es donde un PROFESIONAL puede crecer numismáticamente.

3) Ya que me mencionas a mí. Yo soy estudioso, aprendo todos los días. Tengo grandes carencias. Soy un aprendiz. Y me doy cuenta de ello cuando me enfrentó a muchas monedas.

Un saludo

Yahya escribió:

Hola colegas. Buenos días.
Leo vuestros comentarios y me parece que elucubráis demasiado.
Yo almaceno DECENAS de certificados de autenticidad de casas prestigiosas, de monedas árabes eso sí, que, sencillamente, están MAL catalogadas. En algunos casos los errores son espectaculares.
¡Y tan frescos!.

Pues si vieras los desastres de catalogación que cometen las casas de subastas en un campo con mayores volúmenes de movimiento y de expectación, supuestamente con más trabajadores expertos....

Se producen por regla general (unas casas de subastas más y otras menos) errores en la clasificación de denarios anónimos, sin símbolo ni letra, de la República Romana emitidos entre el 211a.C. y el 156 a.C.

Algunas rectifican e incluso mandan un mensaje de agradecimiento cuando se lo comunico pero otras, tal como explicas que pasa con las monedas árabes, no cambian nada ni contestan mis correos........ fantástico

Bueno, seré breve porque en los terrenos que no entiendo debo ser prudente, pero además de aplaudir las intervenciones de otros como hasta ahora - a quienes presupongo mucho mayor conocimiento - y con los que coincido a la hora de razonarlo, quisiera aportar un parte de detalles finos propios.

Entiendo que no se debe considerar lo mismo un error de autenticidad que un error de catalogación, una pieza - ni su legítimo propietario - se resiente igual ante una u otra situaciones. Siendo ambas inaceptables, e inexactas, dentro de la negligencia, ¡es tanta la distancia de gravedad! ... dame un billete o una moneda mal inventariada aunque genuina, pero no me des una falsa. Es muy básico, pero igual muy necesario.

Con respecto al enlace de Roberto (felicidades por tu trabajo), en su apartado final que ahora cito:

Citación :

Después de estos dos detalles, que son importantes, a la hora de leer estas piezas, se puede decir, o al menos así parece, que la pieza con certificado de autenticidad, ha sido troquelada o manipulada en su estrella. En principio, así parece, por lo que se aprecia en las fotos

igualmente considero (sin desmerecer el estudio que hay detrás) que sí los argumentos son "así parece" o "parece ser" (dicho en otra parte del ensayo) ... no hay razón de garantía para despachar certificado ninguno, pero tampoco la habría para anular uno ya expedido, ¿no?

Sigo el asunto como mucho interés, gracias a todos.
Saludos

Ric escribió:

Bueno, seré breve porque en los terrenos que no entiendo debo ser prudente, pero además de aplaudir las intervenciones de otros como hasta ahora - a quienes presupongo mucho mayor conocimiento - y con los que coincido a la hora de razonarlo, quisiera aportar un parte de detalles finos propios.

Entiendo que no se debe considerar lo mismo un error de autenticidad que un error de catalogación, una pieza - ni su legítimo propietario - se resiente igual ante una u otra situaciones. Siendo ambas inaceptables, e inexactas, dentro de la negligencia, ¡es tanta la distancia de gravedad! ... dame un billete o una moneda mal inventariada aunque genuina, pero no me des una falsa. Es muy básico, pero igual muy necesario.

Con respecto al enlace de Roberto (felicidades por tu trabajo), en su apartado final que ahora cito:

Citación :

Después de estos dos detalles, que son importantes, a la hora de leer estas piezas, se puede decir, o al menos así parece, que la pieza con certificado de autenticidad, ha sido troquelada o manipulada en su estrella. En principio, así parece, por lo que se aprecia en las fotos

igualmente considero (sin desmerecer el estudio que hay detrás) que sí los argumentos son "así parece" o "parece ser" (dicho en otra parte del ensayo) ... no hay razón de garantía para despachar certificado ninguno, pero tampoco la habría para anular uno ya expedido, ¿no?

Sigo el asunto como mucho interés, gracias a todos.
Saludos

Apreciaciones correctas.

Tienes que entender que me tengo que guardar las espaldas, por decirlo claro y breve.

De todos modos mi análisis, evidencia dos detalles que inclinan la balanza hacia la manipulación. Inclinan. Utilizo siempre palabras de ese estilo. Porque puede aparecer nueva información, nuevas fotos,...nuevos detalles, monedas no catalogadas,...



De todos modos, independientemente de mi análisis, sea erróneo o no, se emiten certificados sobre piezas no genuinas. Y ese es el asunto a debatir. Que se emitan certificados de autencidad sobre piezas falsas o manipuladas, en principio, evidencia un problema en el mundo del coleccionismo numismático. Yo compré un Palo recto manipulado, me hacían certificado por pocos euros. No lo quise. Pero me llevé una ostia cuando yo mismo me di cuenta que era una manipulación. Y me costó verlo, porque compré una pieza sin tener ni idea, me fie del profesional, que es como debe ser, o al menos debería ser.

Un saludo.

Buen debate, la verdad.
Es un terreno complejo el de las falsificaciones, más si cabe la increíble calidad que hoy día muestran los falsarios.
Entonces, os hago una pregunta a todos, en caso de una moneda, no se, ¿Pongamos un real de a ocho tan bien realizado que tan solo con un análisis XRF se pueda demostrar su no autenticidad, culparíais al que expide el certificado?

Es un tema jodido.

10 pfennig escribió:

Buen debate, la verdad.
Es un terreno complejo el de las falsificaciones, más si cabe la increíble calidad que hoy día muestran los falsarios.
Entonces, os hago una pregunta a todos, en caso de una moneda, no se, ¿Pongamos un real de a ocho tan bien realizado que tan solo con un análisis XRF se pueda demostrar su no autenticidad, culparíais al que expide el certificado?

Es un tema jodido.

Hola, claramente: Quien la hace, quien la mata, y quien tira de la pata.
Se dice en mi tierra asín de claro.
Un saludo.

10 pfennig escribió:

Buen debate, la verdad.
Es un terreno complejo el de las falsificaciones, más si cabe la increíble calidad que hoy día muestran los falsarios.
Entonces, os hago una pregunta a todos, en caso de una moneda, no se, ¿Pongamos un real de a ocho tan bien realizado que tan solo con un análisis XRF se pueda demostrar su no autenticidad, culparíais al que expide el certificado?

Es un tema jodido.

Hola. Ese es justamente el debate. Que un certificado emitido, detalle, valga la redundancia, los detalles que la hacen auténtica a la pieza. Las piezas antiguas podrían incluir detalles como el comentas.

Un saludo DON Víctor.