Limpieza de una moneda y certificados de autenticidad

Buenas, Srs.:

Me asalta una duda metafísica.

Supongamos que alguien se adjudica una moneda de oro en una subasta en la que te proporcionan certificado de autenticidad (ya sabéis, esa cartulina con fotos de alta resolución de la moneda en la que te garantizan por escrito la autenticidad), factura, etc.

Una vez con la moneda en poder del adjudicatario, éste no está conforme con la suciedad que tiene y va y limpia la moneda porque le parece que tal suciedad es innecesaria ¿Seguirían valiendo los certificados de autenticidad? Yo tengo mis dudas, porque, aunque la moneda sea la misma, y aunque no se haya dañado en absoluto, lo cierto es que el aspecto no es el mismo y el certificado no respondería a la nueva realidad de la moneda, al no ser las fotos un reflejo fiel de ésta.

¿Qué opináis vosotros?

Por favor, no me contestéis con el típico mantra ése de que las monedas no se deben limpiar etc. Yo creo que esa regla está bien para las monedas de plata u otros metales que no son tan nobles, pero que en el caso del oro o el platino -metales muy poco reactivos-, si se limpia con cuidado por métodos químicos, la pieza no sufre NINGUNA ALTERACIÓN (salvo que queda más limpia). Eso por no mencionar que, a veces, se ensucian las monedas para ocultar limpiezas agresivas y darles un guarrindongo aspecto de pátina viejuna que el oro bien cuidado jamás cogería.

Gracias.

Yo pienso que si vale ya que la autenticidad es de la pieza no de la roña que tiene...!sigue siendo la pieza en si pero con un lavado de cara, ahora el tema viene cuando vayas a desprenderte de ella el comprador va a ser el que elega si querer comprarla o no porque tenga dudas sobre la pieza,no estoy muy puesto en esto pero si la vas a limpiar busca una marca que la haga unica antes de limpiarla y despues de limpia siga esa marca,fotografiala antes y despues y asi adjuntas todo lo correspondiente por si quieres venderla en un futuro,nose es lo que haria yo si la vendiese. Saludos

Gracias, Orta, por contestar.
Voy a añadir más elementos al debate.
Lo primero es que las casas de subastas te suelen proveer de fotos de alta definición de la moneda, con lo cual uno no se tendría ni que molestar en hacerlas. Las fotos las conservan ellos, a la vez que te las de menor resolución las proporcionan al adjudicatario. Luego la moneda queda perfectamente identificada por la casa de subastas.
Ahora supongamos que el adjudicatario la limpia y la quiere volver a subastar en la misma casa. Entonces, los de la casa dirían que la ha limpiado -lo cual es cierto- y añadir el fatídico "ha sido limpiada" a la descripción, con lo cual perdería inmediatamente valor.
Pongámonos ahora en el caso contrario: una vez que la moneda ha sido fotografiada y certificada, los nuevos propietarios no pueden tocarla pues, si la limpian, perdería la garantía (al menos si la subastan en la misma casa). Se daría entonces la paradoja de que uno se gasta un pastizal en comprar una moneda que ya no puede o no debe tocar si no quiere salir perjudicado. Pero al fin y al cabo, si se limpia con cuidado con procedimientos químicos, la moneda sigue siendo la misma, ¿no?
Entonces, ¿estamos o no estamos en manos de unos talibanes que dictan que las monedas no se limpien (por los demás), cuando en realidad ellos las limpian y las ensucian (dar "patinado", le llaman) a voluntad?
Por cierto, yo cuando voy a comprar una moneda cara (onza de oro, por ejemplo) a una numismática, siempre las tienen relucientes para que luzcan más y poder sacarme más dinero. Eso sí, si uno las limpia y se la llevas, pues te dicen que brillan mucho y que "alguien la ha limpiado", con lo cual "no te pueden ofertar tanto como pides".
En fin....

Estás dejando fuera de la ecuación una variable.

El que una tienda o una casa de subastas ponga limpiada no significa solamente que la moneda esté limpiada. Al fin y al cabo, al 99% de las piezas del mercado les han pasado una bayeta en algún momento.

Las monedas pierden valor cuando alguien las limpia, y en el proceso las araña o le altera químicamente la superficie. Entonces es cuando marcan el limpiada

No creo que haya talibanes que dicten que las monedas no se limpien. Creo que hay talibanes que piensan que si no sabes, no te metas. Porque metales como el oro son muy blandos y es facilísimo arañarlos, que es lo que realmente les quita valor. Sobre todo si ese proceso de limpieza lo hace alguien que no tiene ni idea (o no dispone de las herramientas) para limpiar correctamente.

Saludos!

txabs escribió:

Estás dejando fuera de la ecuación una variable.

El que una tienda o una casa de subastas ponga limpiada no significa solamente que la moneda esté limpiada. Al fin y al cabo, al 99% de las piezas del mercado les han pasado una bayeta en algún momento.

Las monedas pierden valor cuando alguien las limpia, y en el proceso las araña o le altera químicamente la superficie. Entonces es cuando marcan el limpiada

No creo que haya talibanes que dicten que las monedas no se limpien. Creo que hay talibanes que piensan que si no sabes, no te metas. Porque metales como el oro son muy blandos y es facilísimo arañarlos, que es lo que realmente les quita valor. Sobre todo si ese proceso de limpieza lo hace alguien que no tiene ni idea (o no dispone de las herramientas) para limpiar correctamente.

Saludos!

Entonces si se a limpiado y no se a modificado el estado de ella seguiría valiendo el certificado que da la casa de subastas?aunque aparentemente sea diferente la foto de la tarjetita..?

txabs escribió:

Estás dejando fuera de la ecuación una variable.

El que una tienda o una casa de subastas ponga limpiada no significa solamente que la moneda esté limpiada. Al fin y al cabo, al 99% de las piezas del mercado les han pasado una bayeta en algún momento.

Las monedas pierden valor cuando alguien las limpia, y en el proceso las araña o le altera químicamente la superficie. Entonces es cuando marcan el limpiada

No creo que haya talibanes que dicten que las monedas no se limpien. Creo que hay talibanes que piensan que si no sabes, no te metas. Porque metales como el oro son muy blandos y es facilísimo arañarlos, que es lo que realmente les quita valor. Sobre todo si ese proceso de limpieza lo hace alguien que no tiene ni idea (o no dispone de las herramientas) para limpiar correctamente.

Saludos!

Yo creo que no he dejado ninguna variable fuera. Repito a continuación lo que dije, subrayando en rojo lo importante:

ze_porro escribió:

Por favor, no me contestéis con el típico mantra ése de que las monedas no se deben limpiar etc. Yo creo que esa regla está bien para las monedas de plata u otros metales que no son tan nobles, pero que en el caso del oro o el platino -metales muy poco reactivos-, si se limpia con cuidado por métodos químicos, la pieza no sufre NINGUNA ALTERACIÓN (salvo que queda más limpia)

Pues ya ves, @txabs, que siempre me he referido al oro y a los métodos químicos. No hay tal variable perdida, entonces. Había acotado perfectamente la discusión en mi primera intervención. Pero sí que pienso que hay talibanes, ya lo creo.

Saludos.

Pues no termino de comprender entonces tu pregunta. Me podrías enseñar una moneda que esté señalada como limpiada y no tenga ni hairlines ni se note una alteración química de su superficie para ver a qué te estás refiriendo?

Saludos!

Vamos a ver:
Seguro que me he explicado mal. Vuelvo al origen.
Sólo monedas de oro. Sólo incrustaciones y roña adherida a la moneda. Sólo limpieza química (acetona, ácido clorhídrico, alcohol, ácido acético o cítrico, etc.) Sólo monedas con certificado de autenticidad.
Entonces, uno obtiene una de esas monedas, en subasta, por ejemplo, con su respectivo certificado en el que aparece gráficamente certificada también la roña que había al certificarla. Como, una vez comprada el propietario puede hacer con la moneda lo que le plazca, decide limpiarla por métodos químicos - que no causan daño al oro- y la roña desaparece, quedando así a su gusto y sin las pamplinas esas de que no hay que quitar nada.
¿Seguría siendo válido el certificado?
@Orta cree que sí, porque es la misma moneda; yo creo que no porque el certificado, al contener fotos, está certificando no sólo la autenticidad de la moneda, sino también la condición física de la moneda.
Dicho lo cual, no deja de ser paradójico que se compren monedas en subastas para tener una cierta garantía de autenticidad y luego la moneda se vuelva rehén de la propia garantía y no se pueda ni limpiar por su propietario que la compró para hacer con ella lo que quisiera como, por ejemplo, dejarla a su gusto mediante una limpieza sin daños.
Para visualizar mis dudas puse el ejemplo de aquel que se adjudica una moneda en una casa de subastas, la limpia y la ofrece tiempo después a la misma casa para ser subastada. Está claro que, a la vista del certificado, se está confesando culpable, y con pruebas de la culpabilidad, de haberla limpiado (aunque sin daños), con lo que eso significa en este mundillo de talibanes puristas.

Y lo que yo quería saber es vuestras opiniones de si es válido o no el certificado, si debería uno callarse que la ha limpiado (y enviarla a otra casa), de si la debería o no haberla limpiado, de si debería utilizar el certificado como prueba de autenticidad y plantarse y aditir que la ha limpiado porque le ha dado la gana y que la moneda es tan auténtica como antes...

Espero que ahora haya quedado más claro.

La moneda a la que te refieres es de oro puro? Seguramente que no, por lo tanto al meterla en limpieza con procesos químicos, como tu indicas, la pátina por oxidación de los metales que componen la aleación de la moneda, reaccionarán con ese proceso y se notará esa limpieza, perdiendo brillo patinas etc..
Esto te ayuda?
Si tienes fotos, pon de antes y después y nos dejamos de supuestos.
Saludos compañero.

PD:
Las fotos que dices de las fichas no son de alta resolución
Más bien la resolución más alta que permite la impresora.

mail escribió:

La moneda a la que te refieres es de oro puro? Seguramente que no, por lo tanto al meterla en limpieza con procesos químicos, como tu indicas, la pátina por oxidación de los metales que componen la aleación de la moneda, reaccionarán con ese proceso y se notará esa limpieza, perdiendo brillo patinas etc..
Esto te ayuda?
Si tienes fotos, pon de antes y después y nos dejamos de supuestos.
Saludos compañero.

PD:
Las fotos que dices de las fichas no son de alta resolución
Más bien la resolución más alta que permite la impresora.

Gracias, Mail, por contestar:
Yo sólo colecciono monedas de oro, y la ley más baja que tengo es 817. Algunas también tengo de 9999. Y puede ser que se perdiera pátina con depende de qué ácidos. Pero fíjate que yo sólo hablo de incrustaciones. Me han llegado monedas que estaban bastante sucias y he conseguido limpiar; la pátina no ha quedado muy perjudicada, a mi entender. Tampoco me importa mucho, a decir verdad, porque yo prefiero que no tengan mierda pegajosa o dura a que tengan pátina (que es un término muy ambiguo). Aquí te dejo un ejemplo que no proviene de una subasta
https://www.imperio-numismatico.com/t149987-isabelina-oro-con-manchas-marrones-anaranjadas

No he hecho nada a ninguna moneda proveniente de subasta que entre dentro de los supuestos de mi primera intervención en este hilo. Se trata de una disquisición teórica porque no ha pasado nada aún; simplemente me hubiera gustado saber qué opináis.

Para lo que yo pregunto no se necesita poner ninguna foto: son hipótesis ficticias, plausibles, eso sí, pero ficticias en definitiva.

Y sí, estoy de acuerdo con que la máxima resolución que se obtiene es la de la impresora. Lo que pasa es que, al ser buenas fotos (muy profesionales), el nivel de detalle es buenísimo con una impresora buena; sobre todo por la iluminación, más que por la resolución. No obstante, las fotos en archivo electrónico que te proporcionan ellos sí que son de gran resolución. Aunque la más alta resolución se la guardan ellos, a no ser que se las pidas (y te las quieran dar).

Yo pienso, pongo un ejemplo para reforzar mi exposición, una moneda de oro con unos resellos, por ejemplo y un golpe en el canto. Por mucho que la limpies o se ensucie despues, siempre quedará demostrado que la moneda es la misma. Así se puede demostrar su trazabilidad, autenticidad pedigrí o como quieras llamarlo. Eso es completamente diferente a que la conservación de ésta ha cambiado, para bien o para mal o simplemente no ha variado. Aquí el debate ya no es sobre talibanes del coleccionismo, son las reglas del mercado en general, de la compra venta, de la oferta y la demanda. Quien vende debe exponer los pros y quien compra busca los peros. 
Si mediante la foto puedes demostrar que es la misma es que es esa y no otra!! Si la casa a la que se la compras te ofrece menos por haberla limpiado  y otra te ofrece más porque la ve más " bonita" es tu decisión donde venderla. Si crees que has adquirido un chollo y en el proceso de trazabilidad que te da la casa, lo tipico, subastada x día en y subasta y cualquiera puede ver el precio de adquisición, eso puedes pensar que es perjudicial puesto que condicionará a futuras pujas no sobrepasar cierta cantidad. Nadie te obliga, a día de hoy, omitir ese dato, es tu decisión llevarla a otra casa y venderla sin aportar esos datos. Personalmente prefiero una moneda con ese pedigrí antes que otra en el mismo estado sin él. Yo pago por ese plus. Del mismo modo que pago más por una moneda que no se haya limpiado y este impoluta. Con las mismas también pago más por una moneda limpiada correctamente que por una exactamente igual pero con roña que no le aporta nada. Eso sí no se puede pretender comprar más barato porque tiene un "pero" (llamalo roya) limpiarla y querer venderla como si nunca la hubiese tenido. Si como comprador, me entero que la has limpiado, negocio el precio por ahí. Este mundillo funciona así. 
 Una casa de subastas sería debe exponer la moneda con sus circunstancias sin ocultar info relevante que ella conozca ( se subastó tal día en tal sitio y yo veo esta conservación hoy ) Son los pujadores quiénes deciden cuanto pagan. Si la limpieza mejora la pieza, se venderá mejor, si la empeora se venderá peor y si no la modifica, el precio no se verá modificado más allá de lo que hayan cambiado las condiciones del mercado.

Lo que te garantiza una casa de subastas sobre una moneda es su autenticidad , que es genuina. Luego te dan una graduación de la misma , que no significa en absoluto que sea acertada, puede o no serlo. Por tanto, aunque tu limpies la moneda, seguirá siendo auténtica, eso nunca va a cambiar, pero si podría variar el grado de conservación si la limpieza no es correcta y afectase negativamente. Por otro lado , la gran mayoria de monedas han sido limpiadas en alguna ocasión con algún método, aunque la mayoría de veces las casas de subastas no lo especifican , sólo en ocasiones. En ese sentido creo que Aureo es una de las que más describen dichas limpiezas , pero hay otras casas que de cada 10 limpiadas sólo te lo anuncian en 2 o 3. Y también hay algo muy cierto, lo que en muchas monedas parece pátina , no es tal , sino roña, siii , muchas piezas no tienen pátina sino suciedad , y el que no lo sepa que mire sus piezas en un microscopio medio bueno y saldrá de dudas. Un saludo.

Orta escribió:

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Entonces si se a limpiado y no se a modificado el estado de ella seguiría valiendo el certificado que da la casa de subastas?aunque aparentemente sea diferente la foto de la tarjetita..?

Efectivamente, @Orta:

"To be or not to be [a valid certificate]. That is the question", como decía el juntapalabras ése que todos conocemos.

La validez del certificado dependerá de quién quiera admitirlo como bueno o no. Puede haber coleccionistas que si no les coincide la foto con el estado real de la moneda, sospechen.

Pedromarmol escribió:

La validez del certificado dependerá de quién quiera admitirlo como bueno o no. Puede haber coleccionistas que si no les coincide la foto con el estado real de la moneda, sospechen.

Me parece una apreciación muy sensata, sí señor.