Descubren «el testimonio escrito más antiguo en lengua vascónica» en un bronce del siglo I a.C. hallado en Navarra

https://es.ara.cat/cultura/historia/descubrimiento-inscripcion-vasca-2-000-anos-convulsiona-estudio-euskera_1_4547221.amp.html

https://www.google.com/amp/s/www.elcorreo.com/sociedad/descubren-navarra-texto-20221114120425-nt_amp.html

https://www.noticiasdenavarra.com/sociedad/2022/11/15/sorioneku-t-duda-vasconica-6230348.html

...el texto tiene dos símbolos r, lo que indica que no es celtibérico ni galo. Tan solo podría tratarse del ibérico o de un idioma local. Y ninguna de las 3.000 inscripciones encontradas en ibérico se parece a esta. La clave definitiva la da la presencia del símbolo T, que no sale en el ibérico, pero sí aparece en dos monedas vasconas de Navarra (ontikes y unambaate). Para Velaza y Gorrochategui, ya es suficiente la presencia de esta T para hablar de un sistema de escritura propio adaptado del ibérico.

En este texto aparece el símbolo T varias veces.

Claro que crea dudas, pero los textos escritos no siempre estan destinados a la difusión general, muchas veces solo deben ser entendido por iniciados.

Mientras hay textos tartesios y iberos de los siglos V aC en adelante, no se conoce ninguno celta ni vascón anterior a la segunda guerra púnica o dicho de otro modo, anterior a la presencia de la República Romana en Hispania.

El adiestramiento en signario ibero no tuvo que ser realizado por latinos, las fuerzas de apoyo aliadas de Roma estaban compuestas por gentes de múltiples procedencias y si, como he dicho en mi opinión, les dieron algun papel de liderazgo e interlocución a los íberos con los pueblos "contactados" no veo mayor dificultad. No olvidemos que la historia la han escrito los romanos, pero vaya, que si quitamos el halo solemne a aquello de "Roma no paga a traidores" podemos terminar la frase con algo así como "aunque sea a costa de incumplir con nuestra palabra y dejar sin efecto los pactos sellados a sangre y fuego" así que, si hubo algo de esto, se cuidarían bien de ocultarlo.

Hay otras opciones, claro, pero más improbables; en todo caso no creo que ni se puedan plantear sin la aparición de otros textos, tanto en territorio celta como vascón, anteriores al siglo II aC.

lliura escribió:

Claro que crea dudas, pero los textos escritos no siempre estan destinados a la difusión general, muchas veces solo deben ser entendido por iniciados.

Mientras hay textos tartesios y iberos de los siglos V aC en adelante, no se conoce ninguno celta ni vascón anterior a la segunda guerra púnica o dicho de otro modo, anterior a la presencia de la República Romana en Hispania.

El adiestramiento en signario ibero no tuvo que ser realizado por latinos, las fuerzas de apoyo aliadas de Roma estaban compuestas por gentes de múltiples procedencias y si, como he dicho en mi opinión, les dieron algun papel de liderazgo e interlocución a los íberos con los pueblos "contactados" no veo mayor dificultad. No olvidemos que la historia la han escrito los romanos, pero vaya, que si quitamos el halo solemne a aquello de "Roma no paga a traidores" podemos terminar la frase con algo así como "aunque sea a costa de incumplir con nuestra palabra y dejar sin efecto los pactos sellados a sangre y fuego" así que, si hubo algo de esto, se cuidarían bien de ocultarlo.

Hay otras opciones, claro, pero más improbables; en todo caso no creo que ni se puedan plantear sin la aparición de otros textos, tanto en territorio celta como vascón, anteriores al siglo II aC.

Hola. Lo que dices tiene sentido, y está muy buen pensado. Gracias.

Pedromarmol escribió:

En este texto aparece el símbolo T varias veces.

Hola. Parecen T. Si así son, los que se denominan catedráticos, expertos,....han metido la paTa con T mayúscula. Deberían ver esos textos suponiendo son genuinos.

REVERSO12 escribió:

Pedromarmol escribió:

En este texto aparece el símbolo T varias veces.

Hola. Parecen T. Si así son, los que se denominan catedráticos, expertos,....han metido la paTa con T mayúscula. Deberían ver esos textos suponiendo son genuinos.

Cara B del plomo de la Serreta o de Alcoy.

Otros con más imaginación que Julio Verne.

Y lo gracioso es que la mano sale en territorio vascón y por tanto dicen que está escrito en vasco, y este que sale en Añcoy ¿también está escrito en vasco?

Que no, que no tienen (ni tiene nadie) NPI. Y punto.

Granada escribió:

Y lo gracioso es que la mano sale en territorio vascón y por tanto dicen que está escrito en vasco, y este que sale en Añcoy ¿también está escrito en vasco?

Que no, que no tienen (ni tiene nadie) NPI. Y punto.

Hola. El que no tiene ni idea soy yo. Pero si leo que las autoridades Navarras han puesto la mano en dos expertos, de los mejores, joer....que quieres que creamos.

Hemos leído durante días textos como el que pongo a continuació....joer....nos están recalcando la veracidad del yacimiento, del sedimento y como se encontro,....todo en el más riguroso tratamiento,....y nos están diciendo que lo quieren hacer bien para llegar a la mejor conclusión posible....hasta han enviado estudios para su publicación en una revista especializada en Gran Bretaña....

Textos como este ;
...los investigadores de Aranzadi fue poner el texto en manos de dos de los mayores expertos epigrafía paleohispánica y lingüística indoeuropea que tenemos en el país, Javier Velaza y Joaquín Gorrochategui. Ellos fueron los que trabajando el texto (y utilizando la evidencia arqueológica) llegaron a la conclusión de que la mano era autóctona. Es decir, no parece que haya sido traída de otro lado y todo parecía indicar que, como dice Javier Velaza, se trata del "primer documento escrito indudablemente en lengua vascónica y además escrito en un signario que es también vascónico".

Ahora me dirás...cuando veas catedráticos, doctores, incluso con investigaciones, tesis, libros publicados, aparecen en revistas especializadas,....no te lo creas. De acuerdo....lo mejor dejo de leer.

Un saludo  

Ya hemos visto muchas veces a "eminentes" expertos meter la pata, en ocasiones intencionadamente.

¿Qué te crees que es el único?

Hace tiempo leí también que habían denunciado al director de un museo por comprar piezas arqueológicas de origen indeterminado (posiblemente expoliadas de yacimientos) y ponerlas en la exposición diciendo quie habían salido en tal o cual yacimiento.

Lo que digo, que les pueden las ganas, y cuando se trata de demostar algo en lo que están empeñados, son capaces de cualquier cosa.

En cambio a mi me parece que le ponen las ganas que deben ponerle cuando aparece algo especial. No se, si apareciera un texto castellano del siglo IX con sujeto verbo y predicado habría fiesta nacional.

El vasco debería ser uno de los motivos de orgullo de los españoles por su singularidad, que está muy por encima del propio castellano, catalán o gallego, y sin embargo hay quién lo ve como algo hostil (y no solo al vasco).

Pero bueno, dejando de lado esto del cosquilleo de los que apreciamos la historia, creo que hay un detalle sobre el que se ha pasado de puntillas, que es que se incorpora una nueva lengua a la paleografia hispànica "pre-romana" (por lo dicho antes, creo que no importa justificar el entrecomillado), si se confirma lo que parece.

Lo que me parce excesivo es hablar de signario vascónico; no se, el catalán, el castellano o el noruego tienen caracteres exclusivos, o casi, y sin embargo nadie duda que usan el alfabeto latino, con alguna adaptación.

lliura escribió:

En cambio a mi me parece que le ponen las ganas que deben ponerle cuando aparece algo especial. No se, si apareciera un texto castellano del siglo IX con sujeto verbo y predicado habría fiesta nacional.

El vasco debería ser uno de los motivos de orgullo de los españoles por su singularidad, que está muy por encima del propio castellano, catalán o gallego, y sin embargo hay quién lo ve como algo hostil (y no solo al vasco).

Pero bueno, dejando de lado esto del cosquilleo de los que apreciamos la historia, creo que hay un detalle sobre el que se ha pasado de puntillas, que es que se incorpora una nueva lengua a la paleografia hispànica "pre-romana" (por lo dicho antes, creo que no importa justificar el entrecomillado), si se confirma lo que parece.

Lo que me parce excesivo es hablar de signario vascónico; no se, el catalán, el castellano o el noruego tienen caracteres exclusivos, o casi, y sin embargo nadie duda que usan el alfabeto latino, con alguna adaptación.

Si he visto, he leído, he percibido, he vivido,....la repugnancia que se siente hacia nosotros los del Norte. Prefiero no leer, ni escuchar,....porque saldría mi lado menos racional. Pero igual que muchos decís que la bandera es de todos...., el Euskera es patrimonio de España, aunque os joda a muchos. Y como bien dices es una singularidad que es digna de estudio en Europa y hasta en EEUU. La mano se descifrara un día, y entonces se verá que es. Pero independientemente de eso, la mano ya tiene una escritura distinta, y sea lo que sea, lo que nadie puede dudar es que la lengua de los vascones existió, y sobrevivío. Aunque a algunos les joda.

Así es España, una singularidad en el planeta, que echa con más de una mano mierda sobre su propia sartén. España, unica....digna de estudio. La mano será jodida de descifrar, pero a España no hay quien la entienda.

Agur.

https://www.elmundo.es/cultura/2020/06/10/5ee0ff20fdddff23048b45c2.html[/quote]

buenas pedromarmol, ya que tienes la generosidad de adjuntarnos "artículos" de prensa, ya de paso podrías también dar a conocer la opinión de la otra parte... que parece que también tienen algo que decir...

.https://latribunadelpaisvasco.com/art/13285/iruna-veleia-y-ahora-que

Granada escribió:

¿Qué te crees que es el único?

Hace tiempo leí también que habían denunciado al director de un museo por comprar piezas arqueológicas de origen indeterminado (posiblemente expoliadas de yacimientos) y ponerlas en la exposición diciendo quie habían salido en tal o cual yacimiento.

Lo que digo, que les pueden las ganas, y cuando se trata de demostar algo en lo que están empeñados, son capaces de cualquier cosa.

Hasta donde llega mi entender fue la diputación de Álava la que denunció el tema en los tribunales.... Por cierto no parece que dicha diputación sea sospechosa por su amor al imperio castellano.....

Otra versión visto por la red ..
Hola Guerrer@s!!

Habréis escuchado la noticia estos días de que se ha descubierto en Navarra una pieza arqueológica del siglo I a.C. escrita en euskera, lo que sería la escritura en euskera más antigua encontrada hasta la fecha. Lo cierto es que fue encontrada en 2021.

Pues parece que la arqueología tiene otra opinión al respecto.

Los pactos de hospitalidad entre ciudades y tribus como este de Irulegui, la Numancia navarra, podían establecerse con otros celtíberos de ciudades alejadas. Esta tésera vascona de Irulegui nos habla de un tratado entre celtíberos, en tiempos de guerra y protección mutua. Sabemos que Irulegui fue arrasada por las tropas romanas, pero también es seguro que esta ciudad fue defendida, ayudada y socorrida por otros celtíberos en el contexto de esa guerra.

En todo caso, el texto grabado en la Mano de Irulegui, podría intentar ser estudiado como cercano a un protoeuskera pero no conocemos nada del protoesukera, no está definido. El idioma usado en la Mano de Irulegui no es ningún “protoidioma”, es celtibérico, una lengua viva, que se escribía, leía, entendía y usaba en la ciudad de Irulegui en el año 85 a.C.:

S O R I O N E KU : N
TE NE KE BE E KI RA TE R E
O T I R TA N : E S E A KA R I
E R A U KO N

Son cinco palabras. Tres líneas de signario celtibérico escritas en una tésera de hospitalidad celtibérica, con forma de mano. Hablan de amistad, tratado, pacto sagrado de alianza, entre personas, entre ciudades o entre tribus. Hay varios nombres escritos y también un verbo o varios. El sonido de estos nombres es celtibérico, los nombre terminan en -eku, -ere(n) -ukon, asimilables a nominativos celtibéricos, probablemente personas, pero quizás poblados o ciudades.

La escritura es celtibérica. Cualquier atribución idiomática de este texto, escrito en signario celtibérico, a otros idiomas que se hablaron en territorios europeos cercanos a Navarra, como galo, hebreo, griego o posible protoeuskera no tiene argumentos lógicos. Ni el galo, ni el hebreo, ni el posible protoeuskera usaron nunca el signario celtibérico que sepamos hasta ahora. El latín sí que se escribió en este signario pero fue en una época más tardía, y este texto no suena a latín. Además, no hay ningún nombre o apelativo vascón en este texto.

Os recomendamos que leáis todo el texto del que hemos sacado este extracto para que saquéis vuestras propias conclusiones. Es interesantísimo.

https://arqueologico.es/noticia/la-mano-de-irulegui-la-tesera-celtiberica-enc.html?fbclid=IwAR0IeebCbdjIu4P2bOoDZwQTEV2vOtX5s4n3L2mmI7RihXhmxOr5gNRNm3U

Al final esto es como la vacuna del corona virus

Perdona, sagrath pero entrecomillar la palabra "artículos" no sé a qué viene, más cuando la prensa, incluso la vasca, simplemente se hacen eco de una sentencia.
De todas formas aquí hay otros artículos donde un señor que no conozco y acusado en el juicio llegó a admitir que había habido manipulación.
https://www.larazon.es/cultura/20200203/vz4svoklc5hu3gvodntdl7gora.html
https://www.elcorreo.com/alava/araba/tres-acusados-iruna-veleia-acuerdo-fiscalia-escribano-20200203101838-nt.html

https://www.eldebate.com/cultura/20221116/crecen-sospechas-sobre-autenticidad-inscripcion-euskera-mano-irulegui_73219.html
Esto es un no parar, entretenida lectura ,hay cosas que nunca se sabrán a ciencia cierta.

Esto corrobora lo que yo digo: Que ninguno tiene NPI de qué es o dice exactamente la inscripción y cada experto dará su versión sapientísima, no se pondrán de acuerdo, porque no pueden, no hay ningún dato cierto en el que apoyarse, siempre especulaciones.

Demasiadas vueltas a algo sin solución con la información actual. Pero seguro que de eso se trata, de dar qué hablar aunque se inventen lo que les parezca.

¿Ladran? Luego cabalgamos.

bueno no sé.....cualquiera que se haya interesado un poco por la cultura vasca de forma objetiva, sin fanatismos patrióticos, sabrá que el euskera tiene un montón de dialectos, debido a la orografía del terreno y la dispersíon entre comunidades... No es el mismo euskera el que se habla en todos los lugares donde se habla esta lengua.... un ejemplo:

ONKI XIN: bienvenido en euskera roncales (valle del roncal, NAVARRA)


Para tratar de unificar todos los dialectos que se hablan del euskera tanto al norte como al sur del bidasoa, se llego al euskera-batua que actualmente es el euskera "oficial". ¿Luego lo de la mano de irulegi si es euskera? desde luego si se busca una similitud literal de palabras y significado con el euskera batua pues claro que no, pero si se busca una similitud de ortografiía con el idioma euskera en todos sus diferentes dialectos pues creo que la cosa cambia.... desde luego castuo no parece..

Pero eso mismo ocurre con las lenguas íberas, que fueron muchas, casi una por cada ciudad independiente, así que encontrar una traducción para todas a la vez, va a ser imposible.

Pedromarmol escribió:

Perdona, sagrath pero entrecomillar la palabra "artículos" no sé a qué viene, más cuando la prensa, incluso la vasca, simplemente se hacen eco de una sentencia.
De todas formas aquí hay otros artículos donde un señor que no conozco y acusado en el juicio llegó a admitir que había habido manipulación.
https://www.larazon.es/cultura/20200203/vz4svoklc5hu3gvodntdl7gora.html
https://www.elcorreo.com/alava/araba/tres-acusados-iruna-veleia-acuerdo-fiscalia-escribano-20200203101838-nt.html

buenas pedromarmol, supongo que ya sabes que la prensa (toda) al final tratan las noticias según su linea editorial y afinidad poliítica... vamos que porque esos diarios se publiquen o vendan en el País vasco eso no quiere decir que sean diarios "separatistas" otra cosa es que cada uno luego generalmente tiende a leer y "creer" lo que por su ideologia política mas le satisface....

saludos!!