Descubren «el testimonio escrito más antiguo en lengua vascónica» en un bronce del siglo I a.C. hallado en Navarra

Ric! Pues me ha llegado otro aviso al correo electrónico... Otra vez me has "etiquetado" o como se diga?
Una persona al que tenía mucha estima cuando le decían eso "del saber no ocupa lugar" el contestaba cuando no le interesaba o importaba de lo que le hablaban "y el no saber ocupa menos"...

No te ofendas, pues no quiero parecer pedante... Pero sinceramente no tengo idea de cuál es la situacion de la realidad lingüística en Galicia.... Pero es que realmente me da lo mismo.... Lo siento... . Supongo que a los políticos de aquella zona geográfica les parecerá bien así.... Pero no lo sé .... Y no me importa lo más mínimo, por eso ni me preocupa ni me ocupa..... Si me preocupase o importaria desde luego que me interesaría en comprobarlo de la manera que te he comentado,(que no es creer lo primero que leo, veo o escucho) para así formarme mi propia opinión .... Que ya te digo sería una más, ni mejor ni peor que las demás...

Te aseguro que si el debate hubiera sido sobre la realidad lingüística en Galicia no hubiera participado en este hilo... Insisto no se cual es y tampoco me importa..

Yo no opino ni para que nadie me crea ni para tratar de convencer, si acaso opino es para tratar de enriquecer el debate con hechos objetivos y demostrables (realidades) que cualquiera que se interese por el tema en cuestión puede comprobar por si mismo y también para dar otra versión a la "oficial", que es la de los políticos y por extensión los medios de "desinformación"  afines, creo que dar otra versión fomenta el pensamiento crítico.... . El debate hasta donde yo llego empezó sobre si en la mano de irulegi lo escrito pudiera ser euskera arcaico o no.... Y como siempre se derivó en los típicos tópicos de siempre con clara connotación política, ideológica e indentitaria....

Tu opinaste y diste tu versión sobre la situación del euskera y el castellano  (y como argumento explicaste la situación lingüística en Galicia y el comentario de una persona en un tren) no se, no te ofendas, pero me suena a donde vas manzanas traigo....

Sin más ric, si te vas a quedar más a gusto te digo:

Tienes toda la razón ric! Y además en todo! (Vamos que acepto pulpo como animal de compañía) y todos tan amigos.

Recibe un cordial saludo y buen fin de semana.

Los temas políticos debieran ser evitados y cerrados a toda costa porque nunca acaban bien.

REVERSO12 escribió:

https://www.monakotik.com/2022/12/02/irulegiko-eskua-eta-signario-baskonikoa-txanponetan/

Al que le interese el enlace, dar al traductor pues está escrito con el alfabeto latino en la lengua de los Vascones.

https://www.noticiasdenavarra.com/sociedad/2022/12/05/mano-irulegi-mattin-aiestaran-yacimiento-6280535.amp.html

Que el sistema de escritura sea un derivado del sistema ibérico no es excesivamente sorprendente: de hecho, los celtíberos también habían escrito su lengua adoptando y adaptando el signario de los iberos. En el caso de la Mano de Irulegi, la aparición del signo T viene a ratificar algo que ya intuíamos por dos monedas acuñadas en ese mismo territorio, y es que al adaptar el signario ibérico a la lengua vascona, se había incluido ese signo, quizás para escribir algún fonema que en ibérico no existía.

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

https://www.monakotik.com/2022/12/02/irulegiko-eskua-eta-signario-baskonikoa-txanponetan/

Al que le interese el enlace, dar al traductor pues está escrito con el alfabeto latino en la lengua de los Vascones.

https://www.noticiasdenavarra.com/sociedad/2022/12/05/mano-irulegi-mattin-aiestaran-yacimiento-6280535.amp.html

Que el sistema de escritura sea un derivado del sistema ibérico no es excesivamente sorprendente: de hecho, los celtíberos también habían escrito su lengua adoptando y adaptando el signario de los iberos. En el caso de la Mano de Irulegi, la aparición del signo T viene a ratificar algo que ya intuíamos por dos monedas acuñadas en ese mismo territorio, y es que al adaptar el signario ibérico a la lengua vascona, se había incluido ese signo, quizás para escribir algún fonema que en ibérico no existía.

Ya estaba más que hablado que ese signo ya existía:

Pedromarmol escribió:

REVERSO12 escribió:

Pedromarmol escribió:

En este texto aparece el símbolo T varias veces.

Hola. Parecen T. Si así son, los que se denominan catedráticos, expertos,....han metido la paTa con T mayúscula. Deberían ver esos textos suponiendo son genuinos.

Cara B del plomo de la Serreta o de Alcoy.

REVERSO12 escribió:

Pedromarmol escribió:

REVERSO12 escribió:

Pedromarmol escribió:

En este texto aparece el símbolo T varias veces.

Hola. Parecen T. Si así son, los que se denominan catedráticos, expertos,....han metido la paTa con T mayúscula. Deberían ver esos textos suponiendo son genuinos.

Cara B del plomo de la Serreta o de Alcoy.

Hola.

Por favor, cuando pongas información, añade enlace y todo al respecto. Existe la escritura grecoiberica, donde está la T GRIEGA. ¿Que escritura aparece por ejemplo en el plomo de Alcoy?. Yo te lo digo GRECOIBERICA, donde la T es uno de sus signos empleados.

Me gusta leer, conocer,...me gusta la historia. No se tú intención, pero desde luego no me gusta que me confundan, sobre todo cuando no tengo ni idea.

Un saludo.

Up.

Perdona, yo no confundo a nadie, nadie tiene ni idea de nada, ni los expertos. ¿No te basta con que diga que la T ya aparecía en el plomo de la Serreta o de Alcoy, no sabes buscar en Google, y tú qué sabes que la T de la mano hallada no es también ibero griega? Parece que por huevos tiene que ser Vascona.
Intención, ja, ya sabemos cuál es por algunos titulares sensacionalistas.

Ultimas noticias!!! Los expertos han concluido el examen de la mano hallada en irulegi y han determinado que es castellano arcaico  y que significa  VIVA EL VINO!!!! Lo cual indica que el castellano ya se hablaba antes de que existiera el resto de lenguas y culturas del mundo mundial.... La RAE  también lo confirma, así pues, para celebrarlo se han decretado 365 días seguidos de celebración, festivos, y con licencia retribuida para todos.... La casa real española paga las birras y la orquesta diaria para festejar semejante descubrimiento, el cual con toda seguridad va a provocar un vuelco absoluto del orden mundial!!

Mejor así?

¿Te cachondeas de mí?

Lo dices por mi?

Por favor dejarlo. No quiero que cierren el hilo. Gracias.

De esta mano solo me interesa la HISTORIA, es decir, todo lo que se pueda descubrir de ella. Todo lo demás sobra, no es historia. Es otra cosa.

1) Ninguno de los que han analizado la mano afirma con rotundidad que el euskera sea la traducción de su escritura.

2) Hay indicios y buenos de que sea la lengua de los vascones. Oler huele mucho a Vascon, pero oler no es serlo.

3) Hay cosas que sorprenden. Los que más saben o se presupone que saben, si les enseñas escritos iberos, rápidamente o con un poco de estudio, lo catalogan, como ibero, grecoibero, celtíbero,....algunos hasta tartesico. Aparecen palabras, pocas, porque Navarra ha excavado Roma, en lugar de dar prioridad a lo Vascon, y estas se diferencian de los demás escritos en ibero, porque en esa época parece ser que la escritura era en ibero. Si los celtas escriben en ibero es lícito pensar que está hipótesis de escritura ibera sea bastante posible.

¿Si las palabras que aparecen en Navarra, y no me refiero solo a la mano, se diferencian del resto de escritos, no se puede pensar en otra lengua?. Todos hablan de ibero , del celta, ....otra cosa es la traducción, no de puede pensar en euskera???

Otra lengua, pero, ¿es que acaso el íbero era una lengua normalizada o había muchas variantes bajo la misma denominación, no tendría derivaciones locales, es decir, formas dialectales, cuántas había y de dónde provenían? ¿Es que acaso el signario es único o hay (había) muchas variantes?.
Hay tanto desconocimiento que hay que denominarlas a todas ellas lenguas pre-romanas. De momento los textos en escritura ibérica no pueden traducirse utilizando ninguna lengua actual.

Pedromarmol escribió:

Otra lengua, pero, ¿es que acaso el íbero era una lengua normalizada o había muchas variantes bajo la misma denominación, no tendría derivaciones locales, es decir, formas dialectales, cuántas había y de dónde provenían? ¿Es que acaso el signario es único o hay (había) muchas variantes?.
Hay tanto desconocimiento que hay que denominarlas a todas ellas lenguas pre-romanas. De momento los textos en escritura ibérica no pueden traducirse utilizando ninguna lengua actual.

¿Porque los celtas escribían en ibéro? ¿Se distingue el celta escrito en ibero del ibero escrito en Ibero?.

Parece ser, y así afirman muchos que la escritura de las lenguas de la península era el ibero. Hasta los griegos la utilizaron para adaptar su lengua. ¿El pueblo Vascon no puede utilizar el ibero para escribir?. Los celtas al escribirlo tienen signaturas particulares por ejemplo. ¿Los Vascones al tener al igual que los celtas diferentes pronunciaciones fonéticas, no pueden tener por ello particularidades en la escritura?.

Es una vía de estudio, que parece que tiene mucho sentido, pero por supuesto, hay que seguir estudiando y que el gobierno de Navarra financie más arqueología hacia los yacimientos Vascones. Parecer no es ser. Pero deja al menos, que el descubrimiento abra puertas para seguir estudiando. ¿O no es curioso, interesante, excitante,...?. Pero lo mismo diría de la cultura ibera, porque tanto lo ibero como lo Vascon, pertenencen a la España actual. HISTORIA. Patrimonio de España. Todo lo demás sobra. ¿O el yacimiento de Irulegui no es importante?. Independientemente de la mano, el yacimiento ya cuenta una historia.

Un saludo.

Da la impresión de que algunos hablan de certezas y me refiero a los medios de comunicación, entre otros.

https://www.20minutos.es/noticia/4299956/0/toponimia-eeuu-marcada-herencia-espanola/

https://comaconcomilla.wordpress.com/2016/07/23/cual-es-el-origen-de-los-nombres-de-los-estados-de-ee-uu/

Topónimos por ejemplo, ¿porque tienen nombres indios?. ¿Topónimos españoles?.

¿En EEUU se habla el inglés,como es posible que encontremos el cañón del Colorado?.

Pedromarmol escribió:

Da la impresión de que algunos hablan de certezas y me refiero a los medios de comunicación, entre otros.

Dejemos ese lado. Estamos hablando de Historia. Los medios de comúnicacion son periodistas, y me quedaré en periodistas. Un periodista en principio, no es un investigador de la historia, de la arqueología, de la filologia,...eres suficientemente formado y listo para saber leer una noticia, y quedarte con lo importante, y rechazar lo gracioso, aquello que sale del rigor.

Cuando leo el primer homo sapiens de Europa, todos sabemos que se refiere al primer conocido en antigüedad hasta hoy. Es un ejemplo de lo que se ha convertido el periodismo.

Un saludo

REVERSO12 escribió:

De esta mano solo me interesa la HISTORIA, es decir, todo lo que se pueda descubrir de ella. Todo lo demás sobra, no es historia. Es otra cosa.

1) Ninguno de los que han analizado la mano afirma con rotundidad que el euskera sea la traducción de su escritura.  

2) Hay indicios y buenos de que sea la lengua de los vascones. Oler huele mucho a Vascon, pero oler no es serlo.

3) Hay cosas que sorprenden. Los que más saben o se presupone que saben, si les enseñas escritos iberos, rápidamente o con un poco de estudio, lo catalogan, como ibero, grecoibero, celtíbero,....algunos hasta tartesico. Aparecen palabras, pocas, porque Navarra ha excavado Roma, en lugar de dar prioridad a lo Vascon, y estas se diferencian de los demás escritos en ibero, porque en esa época parece ser que la escritura era en ibero. Si los celtas escriben en ibero es lícito pensar que está hipótesis de escritura ibera sea bastante posible.

¿Si las palabras que aparecen en Navarra, y no me refiero solo a la mano, se diferencian del resto de escritos, no se puede pensar en otra lengua?. Todos hablan de ibero , del celta, ....otra cosa es la traducción, no de puede pensar en euskera???

El asunto es que esta mano solamente es historia... Nada más. Que va a ser sino una pieza arqueológica con forma o figura de mano que ha estado enterrada durante siglos y milenios.... El problema surge cuando los prejuicios ideológicos e identitarios quieren imponer su versión de la historia a la fuerza o al menos desdeñar de antemano los argumentos y razones del que piensa distinto, sin ni siquiera razonar de una forma mínimamente coherente el porqué.... En fin....

sagrath escribió:

REVERSO12 escribió:

De esta mano solo me interesa la HISTORIA, es decir, todo lo que se pueda descubrir de ella. Todo lo demás sobra, no es historia. Es otra cosa.

1) Ninguno de los que han analizado la mano afirma con rotundidad que el euskera sea la traducción de su escritura.  

2) Hay indicios y buenos de que sea la lengua de los vascones. Oler huele mucho a Vascon, pero oler no es serlo.

3) Hay cosas que sorprenden. Los que más saben o se presupone que saben, si les enseñas escritos iberos, rápidamente o con un poco de estudio, lo catalogan, como ibero, grecoibero, celtíbero,....algunos hasta tartesico. Aparecen palabras, pocas, porque Navarra ha excavado Roma, en lugar de dar prioridad a lo Vascon, y estas se diferencian de los demás escritos en ibero, porque en esa época parece ser que la escritura era en ibero. Si los celtas escriben en ibero es lícito pensar que está hipótesis de escritura ibera sea bastante posible.

¿Si las palabras que aparecen en Navarra, y no me refiero solo a la mano, se diferencian del resto de escritos, no se puede pensar en otra lengua?. Todos hablan de ibero , del celta, ....otra cosa es la traducción, no de puede pensar en euskera???

El asunto es que esta mano solamente es historia... Nada más. Que va a ser sino una pieza arqueológica con forma o figura de mano que ha estado enterrada durante siglos y milenios.... El problema surge cuando los prejuicios ideológicos e identitarios quieren imponer su versión de la historia a la fuerza o al menos desdeñar de antemano los argumentos y razones del que piensa distinto, sin ni siquiera razonar de una forma mínimamente coherente el porqué.... En fin....

Estoy de acuerdo en que hay que estudiar más, pero creo que también se pueden hacer algunas afirmaciones:

En la mano de Irulegui se escribe en una lengua NO indoeuropea que razonablemente debemos relacionar con los letreros de las monedas de esa zona, a diferencia de sus vecinos celtiberos y cántabros que son celtas (y estos últimos no escribieron en su lengua, que se sepa).

Al otro lado del Pirineo se habla, y muy poco después se escribe, una lengua vascónica conocida como aquitano o vasco-aquitano.

Hay una tradición vasca a ambos lados de los Pirineos que está bien documentada por sus enfrentamientos con visigodos, francos y árabes, aunque es cierto que existe una hipótesis extendida de que el vasco al sur de los Pirineos sería producto de una emigración tardo o post romana procedente de Aquitania, en cualquier caso no demostrada. Lo cierto es que en esa época tardía ambos se denominaban vascos, tanto en Wasconia o Gascuña como los vascones al sur, como son conocidos desde la república romana.

Todo esto, creo que deja dos opciones probables, o la mano de Irulegui está escrita en proto-vasco o está escrita en otra lengua NO indoeuropea no documentada hasta ahora.

Generalmente, lo sencillo tiene más posibilidades de ser lo cierto.

lliura escribió:

Estoy de acuerdo en que hay que estudiar más, pero creo que también se pueden hacer algunas afirmaciones:

En la mano de Irulegui se escribe en una lengua NO indoeuropea que razonablemente debemos relacionar con los letreros de las monedas de esa zona, a diferencia de sus vecinos celtiberos y cántabros que son celtas (y estos últimos no escribieron en su lengua, que se sepa).

Al otro lado del Pirineo se habla, y muy poco después se escribe, una lengua vascónica conocida como aquitano o vasco-aquitano.

Hay una tradición vasca a ambos lados de los Pirineos que está bien documentada por sus enfrentamientos con visigodos, francos y árabes, aunque es cierto que existe una hipótesis extendida de que el vasco al sur de los Pirineos sería producto de una emigración tardo o post romana procedente de Aquitania, en cualquier caso no demostrada. Lo cierto es que en esa época tardía ambos se denominaban vascos, tanto en Wasconia o Gascuña como los vascones al sur, como son conocidos desde la república romana.

Todo esto, creo que deja dos opciones probables, o la mano de Irulegui está escrita en proto-vasco o está escrita en otra lengua NO indoeuropea no documentada hasta ahora.

Generalmente, lo sencillo tiene más posibilidades de ser lo cierto.

Hola. Esa hipótesis la he leído. Cuando la leí me sorprendió.
¿No hay escritos romanos que hablan de un pueblo y su lengua, y los denominan Vascones ( en latín claro)?. De hecho hablan de dos tipos de vascones, los diferencian. ¿No es correcto esto?. En Historia Navarra, tanto en el bachiller como en universidad así lo decían los catedráticos.

Hola @sagrath

Si, he leído cosas muy parecidas a lo expuesto en las imágenes. Diferentes estudiosos, están llegando a hipotesis parecidas o reafirmando hipótesis anteriores de otros. Desde luego que la hipótesis de la toponimia, es muy buena, y desde luego que sorprende, pero al mismo tiempo es factible y con mucho sentido. URales...la raíz UR, que significa agua en euskera. Los estudiosos de la toponimia dicen, afirman, que la lengua paleoeuropea era una lengua muy simple, y que los grupos de humanos denominaban la toponimia por su significado,su nombre, agua, montaña, río,...de ahí que encontremos esas denominaciones o raíces en la toponimia actual. Palabras que como es obvio han sufrido la evolución y adaptacion de las lenguas posteriores indoeuropeas.

¿Porque en EEUU existe el cañón del Colorado?. Es una prueba que el primer europeo que lo piso, era Español. ¿No puede decirse lo mismo de los topónimos europeos acerca de una lengua madre paleoeuropea o diferentes lenguas derivadas de una misma lengua madre?. En principio y como hipótesis, tiene sentido, aunque algunos la descartan.

Un saludo, gracias por las imagines. Agur