Descubren «el testimonio escrito más antiguo en lengua vascónica» en un bronce del siglo I a.C. hallado en Navarra

REVERSO12 escribió:

lliura escribió:

Estoy de acuerdo en que hay que estudiar más, pero creo que también se pueden hacer algunas afirmaciones:

En la mano de Irulegui se escribe en una lengua NO indoeuropea que razonablemente debemos relacionar con los letreros de las monedas de esa zona, a diferencia de sus vecinos celtiberos y cántabros que son celtas (y estos últimos no escribieron en su lengua, que se sepa).

Al otro lado del Pirineo se habla, y muy poco después se escribe, una lengua vascónica conocida como aquitano o vasco-aquitano.

Hay una tradición vasca a ambos lados de los Pirineos que está bien documentada por sus enfrentamientos con visigodos, francos y árabes, aunque es cierto que existe una hipótesis extendida de que el vasco al sur de los Pirineos sería producto de una emigración tardo o post romana procedente de Aquitania, en cualquier caso no demostrada. Lo cierto es que en esa época tardía ambos se denominaban vascos, tanto en Wasconia o Gascuña como los vascones al sur, como son conocidos desde la república romana.

Todo esto, creo que deja dos opciones probables, o la mano de Irulegui está escrita en proto-vasco o está escrita en otra lengua NO indoeuropea no documentada hasta ahora.

Generalmente, lo sencillo tiene más posibilidades de ser lo cierto.

Hola. Esa hipótesis la he leído. Cuando la leí me sorprendió.
¿No hay escritos romanos que hablan de un pueblo y su lengua, y los denominan Vascones ( en latín claro)?. De hecho hablan de dos tipos de vascones, los diferencian. ¿No es correcto esto?. En Historia Navarra, tanto en el bachiller como en universidad así lo decían los catedráticos.

Hola, existe otra hipótesis del tardó vasco. En ella se dice que los visigodos al caer Roma, invaden la península por el Norte. De Pamplona para abajo los Vascones son expulsados de sus tierras ante la fuerza Goda. Dice la hipótesis, qte estas gentes se desplazan hacia lo que hoy es el País Vasco en el mapa. Un área en esa época deshabitada prácticamente se dice. Se encuentran al llegar a las tribus asentadas ahí. Cada vez hay más tendencia a afirmar que hablaban lenguas indoeuropeas. Al llegar los Vascones los euskarizan. De ahí el supuesto termino VASCONGADAS. Parece ser, así lo leí, en una traducción de cronicas visigodas que esto ocurrió así. Ellos empleaban en termino en latín, vasconicatas, los vasconizados. Digo parece ser, porque yo no puedo afirmar que esa crónica sea veraz o no este manipulada. Si alguien la conoce, y puede aseverar que es fiable, gustaría por mi parte el saberlo.

Un saludo

Voy a hacer una especulación, sin más valor aunque està basada en lecturas.

Creo que en tiempos históricos los vascos habitaban un área que va del Garona al alto Ebro y entre el Cantábrico y los Pirineos (hasta Andorra +-)... cuando las cosas iban bien.

Cuando las cosa iban mal, obtenían refugio en las montañas y acosaban mediante razias bélicas a los colonizadores que se instalaban en las tierras que los vascones habían tenido que abandonar, de modo que su establecimiento era precario, y tarde o temprano esas tierras quedaban abandonadas militarmente a su suerte. En ese momento era posible el reasentamiento vascón, de modo que, a lo largo de la historia, el territorio vasco fue alterado en movimientos de fuelle: se contraía en periodos de riesgo y se expandia cuando estaban en condiciones de ocuparlo, probablemente absorbiendo a parte de las gentes reasentadas.

No se me ocurre otra manera en que la cultura vasca pudo sobrevivir a la presión latina. Desde luego, la pervivencia de lo vasco no se sostiene argumentando su fuerte romanización, que tendrá sus datos pero no explica nada, en realidad todo lo contrario, es una paradoja casi incompatible respecto de la persistencia de lo vasco.

REVERSO12 escribió:

Hola  @sagrath

Si, he leído cosas muy parecidas a lo expuesto en las imágenes. Diferentes estudiosos, están llegando a hipotesis parecidas o reafirmando hipótesis anteriores de otros. Desde luego que la hipótesis de la toponimia, es muy buena, y desde luego que sorprende, pero al mismo tiempo es factible y con mucho sentido. URales...la raíz UR, que significa agua en euskera. Los estudiosos de la toponimia dicen, afirman, que la lengua paleoeuropea era una lengua muy simple, y que los grupos de humanos denominaban la toponimia por su significado,su nombre, agua, montaña, río,...de ahí que encontremos esas denominaciones o raíces en la toponimia actual. Palabras que como es obvio han sufrido la evolución y adaptacion de las lenguas posteriores indoeuropeas.

¿Porque en EEUU existe el cañón del Colorado?. Es una prueba que el primer europeo que lo piso, era Español. ¿No puede decirse lo mismo de los topónimos europeos acerca de una lengua madre paleoeuropea o diferentes lenguas derivadas de una misma lengua madre?. En principio y como hipótesis, tiene sentido, aunque algunos la descartan.

Un saludo, gracias por las imagines. Agur

De nada, gracias a ti por leer, por cierto me equivoque en el orden a la hora de adjuntar las imágenes... La primera hoja sería la que en el pie de página pone 38 y la siguiente página sería la primera imagen....
Sobre el origen del euskera aun queda mucho por investigar y mucho por demostrar pero andando se hace el camino... Saludos!

REVERSO12 escribió:

Hola  @sagrath

Si, he leído cosas muy parecidas a lo expuesto en las imágenes. Diferentes estudiosos, están llegando a hipotesis parecidas o reafirmando hipótesis anteriores de otros. Desde luego que la hipótesis de la toponimia, es muy buena, y desde luego que sorprende, pero al mismo tiempo es factible y con mucho sentido. URales...la raíz UR, que significa agua en euskera. Los estudiosos de la toponimia dicen, afirman, que la lengua paleoeuropea era una lengua muy simple, y que los grupos de humanos denominaban la toponimia por su significado,su nombre, agua, montaña, río,...de ahí que encontremos esas denominaciones o raíces en la toponimia actual. Palabras que como es obvio han sufrido la evolución y adaptacion de las lenguas posteriores indoeuropeas.

¿Porque en EEUU existe el cañón del Colorado?. Es una prueba que el primer europeo que lo piso, era Español. ¿No puede decirse lo mismo de los topónimos europeos acerca de una lengua madre paleoeuropea o diferentes lenguas derivadas de una misma lengua madre?. En principio y como hipótesis, tiene sentido, aunque algunos la descartan.

Un saludo, gracias por las imagines. Agur

De nada, gracias a ti por leer, por cierto me equivoque en el orden a la hora de adjuntar las imágenes... La primera hoja sería la que en el pie de página pone 38 y la siguiente página sería la primera imagen....
Sobre el origen del euskera aun queda mucho por investigar y mucho por demostrar pero andando se hace el camino... Saludos!

Sin duda alguna la mano de irulegui es un gran hallazgo que ayudará a estudiar más sobre el tema a los que realmente saben de esto.... Que precisamente no son los "charlatanes" que van de entendidos, y que están cada dos por tres escribiendo artículos de opinión en cualquier medio de "desinformación"

sagrath escribió:

Hola. No conozco ese libro. Pero todo lo que dice lo he leído. La hipótesis de una lengua en la Europa geográfica, antes de la llegada de las lenguas Indo-Europeans,tiene sentido para unos cuantos investigadores. Desde luego que factible es, y la toponimia también parece cuadrarlo. El tema es muy interesante al menos para mí. Y como pone en el libro, cuyas hojas adjuntas, a nivel internacional es un tema de investigación. A nivel internacional si que no hay interferencia de prejuicios,ideología, política,...cosa que si sucede en España. Hay navarros, por ejemplo,que niegan que el euskera se habló en lo que hoy es geográficamente Navarra.

Un saludo. Gracias por la información!!!. Agur.

lliura escribió:

Voy a hacer una especulación, sin más valor aunque està basada en lecturas.

Creo que en tiempos históricos los vascos habitaban un área que va del Garona al alto Ebro y entre el Cantábrico y los Pirineos (hasta Andorra +-)... cuando las cosas iban bien.

Cuando las cosa iban mal, obtenían refugio en las montañas y acosaban mediante razias bélicas a los colonizadores que se instalaban en las tierras que los vascones habían tenido que abandonar, de modo que su establecimiento era precario, y tarde o temprano esas tierras quedaban abandonadas militarmente a su suerte. En ese momento era posible el reasentamiento vascón, de modo que, a lo largo de la historia, el territorio vasco fue alterado en movimientos de fuelle: se contraía en periodos de riesgo y se expandia cuando estaban en condiciones de ocuparlo, probablemente absorbiendo a parte de las gentes reasentadas.

No se me ocurre otra manera en que la cultura vasca pudo sobrevivir a la presión latina. Desde luego, la pervivencia de lo vasco no se sostiene argumentando su fuerte romanización, que tendrá sus datos pero no explica nada, en realidad todo lo contrario, es una paradoja casi incompatible respecto de la persistencia de lo vasco.

Hola.

Respecto al Euskera, parece ser que viene de algo más grande que el actual norte de España, más grande que la Europa Occidental geográficamente hablando.

Por diferentes causas, clima, entrada de lenguas indo y flujos migratorios, ....parece ser que esa lengua o lenguas preindo, se fueron reduciendo. En el área de la península hasta quedar un reducto en el norte, principalmente la Navarra actual.

¿Porque sobrevive el Euskera?. Pues hay varios factores, pero desde luego que es increíble que lo haya hecho. Una razón puede ser las montañas,los Pirineos. Ese área en principio es menos atractiva para grupos invasores. El modo de vida de los Vascones y sus relaciones entre ellos puede haber sido otra causa. Digo puede, porque se desconocen muchas cosas. Los Romanos además no impusieron su lengua para hablar. El Reyno de Navarra es otra causa. Por cierto, en cronicas árabes, así he leído, no sé si será cierto, hablan de que los califas casaban a sus hijos con las princesas Vasconas. Las hijas de los reyes Vascones, que no eran sino los reyes de Navarra. Y digo esto, porque si los cronistas islámicos hablan de Vascones, entonces porque negar el Reyno de los Vascones.

Un saludo.

REVERSO12 escribió:

sagrath escribió:

Hola. No conozco ese libro. Pero todo lo que dice lo he leído. La hipótesis de una lengua en la Europa geográfica, antes de la llegada de las lenguas Indo-Europeans,tiene sentido para unos cuantos investigadores. Desde luego que factible es, y la toponimia también parece cuadrarlo. El tema es muy interesante al menos para mí. Y como pone en el libro, cuyas hojas adjuntas, a nivel internacional es un tema de investigación. A nivel internacional si que no hay interferencia de prejuicios,ideología, política,...cosa que si sucede en España. Hay navarros, por ejemplo,que niegan que el euskera se habló en lo que hoy es geográficamente Navarra.

Un saludo. Gracias por la información!!!. Agur.

Gracias a ti por leer, para mí sobre el origen del euskera a día de hoy esta es la teoría que más sentido tiene, y la toponimia ayuda a darle "veracidad", pero no deja de ser una hipótesis con mucho sentido....


Navarra es centro de disputa política desde hace demasiado tiempo, demasiado, en la llamada "cuestión vasca"..... y el euskera ha sido, es y será el enemigo a batir para los que entienden que es una amenaza para la "estabilidad" territorial. Un auténtico grano en el culo para muchos que no han dudado, ni dudarán en difamar, cuestionar y desdeñar todo lo relacionado con el origen, la historia y el aprendizaje del euskera en Navarra.... (existen documentos históricos que acreditan que el euskera se hablaba en su epoca hasta en tudela) hoy día todavía hay gente que habla y aprende euskera en tudela, pero su aprendizaje no goza de apoyo institucional, una pena.... y la verdad que es también es una verdadera lástima para los que gustan de apreciar la historia sin prejuicios políticos, ideológicos ni identitarios.... Pues de esa manera se emborrona todo y es complicado.... Afortunadamente para la comunidad internacional es un tema de gran interés y la investigación sigue....

Por mi parte nada más, confío en que el hallazgo en irulegi aporte un poquito más luz sobre el origen del euskera.

Saludos.

Buenas,

No suelo participar en estos temas (ya conozco lo que pasó en otros foros, leáse Celtiberia, con el tema ed Iruña-Veleia) pero me gustaría tambien añadir otra interpretación desde el celtibérico y sin negar en ningún caso que pudiera ser vascónico. No quiero tampoco fomentar un agrio debate, y creo que todavía debemos esperar a que todos los epigrafistas se sienten a debatir y ver qué pueden sacar de ahí.

https://arqueologico.es/noticia/interpretacion-de-la-mano-de-irulegui-desde-e.html

Supongo que algún día llegaremos a entender los flujos étnicos y culturales en la península ibérica, pero hasta entonces, nos queda investigar y especular.

Un saludo,

WF1 escribió:

Buenas,

No suelo participar en estos temas (ya conozco lo que pasó en otros foros, leáse Celtiberia, con el tema ed Iruña-Veleia) pero me gustaría tambien añadir otra interpretación desde el celtibérico y sin negar en ningún caso que pudiera ser vascónico. No quiero tampoco fomentar un agrio debate, y creo que todavía debemos esperar a que todos los epigrafistas se sienten a debatir y ver qué pueden sacar de ahí.

https://arqueologico.es/noticia/interpretacion-de-la-mano-de-irulegui-desde-e.html

Supongo que algún día llegaremos a entender los flujos étnicos y culturales en la península ibérica, pero hasta entonces, nos queda investigar y especular.

Un saludo,

Bien argumentado, a ver como acaba.

lliura escribió:

WF1 escribió:

Buenas,

No suelo participar en estos temas (ya conozco lo que pasó en otros foros, leáse Celtiberia, con el tema ed Iruña-Veleia) pero me gustaría tambien añadir otra interpretación desde el celtibérico y sin negar en ningún caso que pudiera ser vascónico. No quiero tampoco fomentar un agrio debate, y creo que todavía debemos esperar a que todos los epigrafistas se sienten a debatir y ver qué pueden sacar de ahí.

https://arqueologico.es/noticia/interpretacion-de-la-mano-de-irulegui-desde-e.html

Supongo que algún día llegaremos a entender los flujos étnicos y culturales en la península ibérica, pero hasta entonces, nos queda investigar y especular.

Un saludo,

Bien argumentado, a ver como acaba.

1) En principio y esto lo dicen los que están estudiando la mano, que la signatura es clara. Es clara y además dos veces. Dos veces porque está a trazos y punteada, es decir, está escrita dos veces.

2) La escritura es cercana a la Celtiberica, eso hasta las monedas acuñadas lo dicen. Lo que no encaja es la sigla T, justo la misma sigla que aparece en las monedas.

3) Que las palabras están latinizadas, que tienen ya influencia romana, ese punto es importante. ¿Por que?. Porque los estudiosos del euskera, afirman que Zorioneko, es una palabra Vascona con origen en el latín, al igual que agur.

Que hay que seguir estudiando, todos los expertos así lo dicen.

Un saludo.

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

La prestigiosa revista ‘Antiquity’ tiende la mano de Irulegi al mundo

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/vasconic-inscription-on-a-bronze-hand-writing-and-rituality-in-the-iron-age-irulegi-settlement-in-the-ebro-valley/645A15DF3D725F83D62F3D1FB5DF83EC

El artefacto, en adelante denominado mano Irulegi ( Figura 6 ), está formado por una lámina de bronce patinado, compuesta por un 53,2 por ciento de estaño, un 40,9 por ciento de cobre y un 2,2 por ciento de plomo ( Figura 7 ). La hoja ha sido cortada con la forma (ligeramente esquemática) de una mano derecha humana comparable en tamaño a la de un adulto (pequeño). La mano mide 143,1 mm de largo, 127,9 mm de ancho, 1,09 mm de grosor y pesa 35,9 g. Las puntas de los dedos anular, medio e índice ya no están presentes. El frente o el lado de la palma de la mano es plano y sin rasgos elevados o incisos. El dorso o lado dorsal de la mano tiene un contorno ligeramente elevado y representaciones de uñas en los dos dígitos existentes. El dorso de la mano también tiene inscritas cuatro líneas de texto ( Figura 6 ). Cerca de la base de la mano hay un agujero de 6,51 mm de diámetro, que probablemente se hizo clavando un clavo a través de la lámina de metal para sujetar el objeto a un soporte de madera; la ausencia de marcas de abrasión alrededor del agujero indica que no estaba suspendido ( Figura 8d y e ).

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sorioneku ⋅

kunekebeekiŕateŕe/ /n

oTiŕtan ⋅ eseakaŕi

eŕaukon ⋅

Características epigráficas y lingüísticas.
El análisis con el microscopio electrónico de barrido (SEM) no pudo detectar ningún rastro del instrumento utilizado para hacer los puntos y las incisiones, pero se pudo haber utilizado una herramienta de hierro afilada como un buril, y se recuperaron varios ejemplos de estas herramientas del mismo estructuras habitacionales como la mano (ver OSM Figura S2). No hay evidencia para determinar si el individuo que cortó el texto con la técnica del esgrafiado fue la misma persona que luego resaltó los signos con los puntos (ver OSM sección 4). Este método de dos pasos no ha sido documentado previamente en inscripciones paleohispánicas perforadas. La técnica del punzonado en soportes o láminas de bronce pertenece a la cultura epigráfica celtibérica, mientras que la técnica del esgrafiado en soportes o tablillas de plomo está relacionada con la cultura epigráfica ibérica. El método de dos pasos, con el uso de técnicas tanto de esgrafiado como de punzonado en una misma inscripción, no ha sido documentado previamente en inscripciones paleohispánicas. Este método de dos pasos también es inusual en las inscripciones latinas: el único ejemplo conocido es una pátera de plata con una dedicatoria inscrita encontrada en Bourges (Chevrot & TroadecReferencia Chevrot y Troadec1992 : núm. 115; Dondin-Payre et al. Referencia Dondin-Payre, Gorrochategui y Navarro Caballeroen prensa ).

La escritura utilizada para el texto de la mano irulegi pertenece claramente a la familia de los semisilabarios paleohispánicos, pero los signos presentan algunos rasgos que nos llevan a clasificarlos como un subsistema diferenciado. Se pueden distinguir dieciocho signos diferentes. Siguiendo la clasificación paleográfica de Untermann (UntermannReferencia Untermann1990 : 246–47), corresponden a a2 , e1, i1, o3/o1, u3, be1, ta1, te1, ka1, ke2, ki1, ko1, ku1, r1, ŕ3, n2, s1 y, finalmente, el Signo T. Cabe destacar la presencia de dos signos para las vibrantes (un sonido 'trino' – para términos menos utilizados consultar OSM sección 5. Glosario), que aleja el sistema gráfico del utilizado en la epigrafía celtibérica y lo acerca a las variedades ibéricas. Por otra parte, en el texto irulegi sólo aparece una sibilante inequívoca, s1 , aunque esto no excluye la existencia de otras sibilantes dentro del sistema de escritura. No hay evidencia discernible de dualidad en los silabogramas de la serie oclusiva.

La presencia del signo T sugiere que la escritura utilizada en la mano irulegi corresponde a un subsistema paleohispánico distinto. Hasta ahora, este signo sólo se ha registrado en leyendas de monedas generalmente transcritas como oTtikes (UntermannReferencia Untermann1975 ; BDHesp nd : Mon.42) y uTanbaate / uT (UntermannReferencia Untermann1975 ; BDHesp nd : lun. 46), ambos pertenecientes al grupo de las llamadas 'cecas vascónicas' (Beltrán & Velaza,Referencia Beltrán, Velaza y Andreu2009 ). La identificación del primer ejemplo de T en un texto no numismático es muy significativa, porque demuestra que este signo fue utilizado en múltiples contextos epigráficos y porque confirma la existencia de un subsistema gráfico que, considerando su distribución geográfica y la cada vez más sólida La evidencia lingüística asociada a ella debe describirse como una "escritura vascónica". La relación de esta escritura con el resto de escrituras paleohispánicas requiere más estudio. Investigaciones recientes sugieren que el signo T podría corresponder a un signo nasal (VelazaReferencia Velaza2009 : 617) o una africada predorsal (OrduñaReferencia Orduña2018 ); pero hasta el momento no hay una opinión unánime y no se pueden descartar otros valores, como un fortis lateral.

La mano irulegi debe considerarse como un elemento bien integrado dentro del contexto cultural del asentamiento por tres razones. En primer lugar, el bronce no es un material inusual en el sitio y hay indicios de que la mano pudo haber sido fabricada in situ . En segundo lugar, hay pruebas adicionales de escritura en Irulegi y dentro de la misma estructura de la que se recuperó la mano, incluido un estilo y dos fragmentos de cerámica incisos. En tercer lugar, el lugar en el que se encontró la mano sugiere que fue clavada a un soporte de madera en la entrada del edificio, para ser exhibida y leída. La orientación del texto y la presencia de un único orificio para sujetarlo sugieren además que la mano estaba destinada a colgar con los dedos apuntando hacia abajo.

Hay pocos paralelos para la mano irulegi en el registro arqueológico.