Descubren «el testimonio escrito más antiguo en lengua vascónica» en un bronce del siglo I a.C. hallado en Navarra

sagrath escribió:

Hola ric, sinceramente no pillo lo que quieres decir ....

Debo decirte que seguro que es mi culpa no entender lo que expresas, así que no te sientas ofendido, pues para nada pretendo ofenderte con mis palabras.... Pero verás hoy ha sido un día largo, uno más, me he levantado a las 4:45 para ir a currar, pues tengo turno de mañana (6:00 a 14:00) en la "mina" esta semana. Como el turno ha sido tranquilo me ha dado mucho margen para tirar de teléfono móvil y participar desde mi humilde opinión (una más, ni mejor ni peor que las demás) en este hilo. Después de currar y comer en la mina he llegado al garaje he dejado el coche y me he ido directamente al bar del barrio, y hasta hace un rato que he llegado a casa a cenar se me ha ido la tarde con los colegas que había en el bar entre birras y partidos del mundial.... Sinceramente a la gente de a pie que conozco y que es con la que me siento realmente a gusto, se la trae "al pairo" que lo escrito en la mano sea Latin, ibero, euskera o castellano.... Sea lo que sea lo que aparece escrito en la mano en nada cambiará la vida de la gente que mañana se levantará a las 4:45 para ir a ganarse el pan....

A mi solo me interesa la historia para mi conocimiento personal y creo que a través de los idiomas o lenguas puedo llegar a intentar conocer una parte de la historia, al menos esa parte que rodea al idioma . Además entiendo que un idioma debe cumplir la función de facilitar la comunicación entre humanos.... Nada más. Sobre política, naciones y esas "cosas" ni opino ni me interesa... Yo no soy político ni como de la política.

Así que por mi parte aquí termina mi participación en este hilo.

Buenas noches y hasta otra.

Tranquilo Sagrath, (ya ni te invoco con la arroba para que no tengas que pasar por volver a este hilo ni mi respuesta cuando tomes el desayuno) no hay ofensa por ningún lado, descuida.

Verás que estamos más o menos en las mismas condiciones. Yo me levanto a las 6.45 (algo más tarde que tu) y también trabajo a turnos y también en otra "mina" (un Hospital), lo único que a la salida cambio el bar, los colegas y las cervezas por estar con mujer e hija (y no por ese orden), y tampoco el balompìé es lo mío y del Mundial pues ¡como que ni sabía que había empezado! porque por lo poco enterado que voy en eso, pensaba que se jugaba siempre en verano ...) así que todos sacamos tiempo de donde podemos y escribimos lo buenamente posible. Algo igual me pasa, cuando saco un par de minutos para leer o escribir en el móvil en mis breves espacios de descanso en esos turnos, que de lo breve que a veces aporto en comentarios se hace más compleja la comprensión (tampoco descarto que me explique mal, vaya). No tengo idea si será mejor expresar más ampliamente lo dicho por mí o cerrar la boca (el teclado y el tema) para no levantar más ampollas, pero ya puestos a escribir lo diré de nuevo de otro modo algo más extenso: lo que trataba de decir es que es fácil echar la culpa a la política, a los políticos o pensar que si en Francia o España se menosprecia o maltrata una lengua como tu mencionabas si es así como crees que es (o como mencionaba reverso12 con lo de que se crea conflicto si menciona tal o cual lugar) cuando en mi opinión esa es la consecuencia obtenida (sin que sirva de justificación) por una causa de menosprecio, maltrato o conflicto creado anteriormente en sentido contrario (y que parece que se olvida deliberadamente). A ver ahora que tal, pero que tampoco te preocupes ni le des más vueltas si me he explicado incluso peor.

A mí, al igual que a tu gente, me da exactamente igual lo escrito en esa mano, sea lo que sea, (apenas he participado en el hilo por esa misma razón - y porque estoy francamente cansado y aburrido de las mismas canciones de siempre, con los mismos finales de siempre) y como no tengo colegas cerca, si se lo cuestiono a mi hija de 10 años, pues la respuesta será "¿qué mano?" o la misma que la de tus colegas del bar "me da lo mismo", y en eso estamos muy de acuerdo, en eso y en que nada cambiará la vida de la gente que nos levantaremos mañana para ir a las minas.

Pero en lo que estamos por completo de acuerdo, y es algo que también he repetido en otros hilos muchas veces, es en que un idioma tiene por función o misión primera la de facilitar la comunicación, y eso parece que no es para todos, por lo que vemos, oímos y leemos, para todos esos ese tema es otro "Mundial".

Nada más. Buenas noches o buenos días.
Saludos

lliura escribió:

¡no os puedo dejar solos, enseguida os liais!

no es la primera vez: que nos dejas solos y que nos liamos, sin ti y contigo. Ah, te cambio la palabrota por un signo de admiración, ea.

Saludos y muy buenas noches para ti también

Hola ric, menudo despertar como jode el madrugon, la verdad es que no tenía ninguna intención de seguir participando en este hilo, pero viendo la deferencia que tienes hacia mi tratando de hacerme entender tu anterior intervención y leyendo lo extensa de esta última, pues me veo un poco en la obligación moral de volver a intervenir más que nada para darte las gracias por dedicarme por lo que comentas algo de tu escaso tiempo... Así que eso gracias por hacerme tratar de entenderte.

Lo primero decirte que afortunadamente para mi yo también tengo familia y por lo menos hasta ayer todavía me aguantan.... Espero que sea así en el futuro... Intento cumplir con las responsabilidades y tareas de vivir en familia lo cual siempre no es fácil de compaginar ni de estar a la altura de las circunstancias pero te aseguro que me esfuerzo por tratar de hacerlo bien.... Lo de ayer tarde fue lamentablemente una excepción que me gustaría que fuera bastante más a menudo, digo lo de estar en el bar tomando birras con los colegas que por allí andaban yendo y viniendo pero es lo que hay ayer se puso a huevo porque tenía la tarde "libre" pero generalmente no es así....

Creo que ahora entiendo lo que quieres decir, igual es porque te explayas más, o se me ha pasado los efectos de las birras no se, el caso es que ahora creo que te entiendo...

Sobre lo que dije del maltrato hacia el euskera por parte de los gobiernos-Estados español y francés, no es una opinión, realmente es un hecho, y te invito a que tú mismo lo compruebes si a ti te apetece, quizá en un pequeño ratito de esos que dices tener en tu "mina".

Te doy pistas por si te da por investigar:

La constitución francesa solo reconoce el francés como lengua oficial, por tanto el euskera no tiene ese status.... Por tanto no goza de apoyo institucional por parte del gobierno francés...

En Navarra aparte del mapa geográfico también está el mapa lingüístico, con sus zonas vascofonas, las mixtas, y las no vascofonas....

En la cav, si que goza de la cooficilialidad, y del apoyo del gobierno Vasco, aunque el gobierno español de turno y los partidos nacionalistas españoles que tienen representantes en el parlamento Vasco pues siempre tratan de utilizar el euskera y instrumentalizarlo como una cosa que "separa a los vascos" en la cav se da un caso muy curioso una diputada de un partido político nacionalista español aunque sabe expresarse en euskera se niega ha hablarlo y está en su derecho, no sea que la plebe que la votado y los que le han colocado en el puesto piensen que es más vasca que española por saber y hablar en euskera....

Me voy a currar ahora si que este hilo ha terminado para mi.

Saludos!

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Hidr%C3%B3nimos_del_antiguo_europeo

Existen una serie de ríos europeos con nombres claramente indoeuropeos, pero que no se pueden asignar a ningún grupo lingüístico indoeuropeo conocido.[3]​ Estos topónimos se distribuyen por toda la Europa Central y del Norte, llegando por el sur hasta las tres penínsulas mediterráneas: la ibérica, la itálica y la balcánica. En su zona de distribución apenas existe hidronimia no indoeuropea. Entre los autores posteriores que han continuado el trabajo de Hans Krahe se encuentran Javier de Hoz, para los ríos españoles, y Edelmiro Bascuas para los ríos gallegos.

En la península ibérica se da el caso de que el territorio en el que se encuentran estos nombres se adentra claramente en zonas consideradas históricamente no indoeuropeas, tales como Vizcaya (Plentzia < *Palantia, Karrantza <*Karrantia), Cataluña y en parte del levante español. Existirían dos explicaciones para este fenómeno: los vascones e iberos.


Ejemplo de esto en Vascon. Supongo todos lo conocéis, URBION

Ur - agua

Bi - dos

On - bueno

La investigación de la toponimia prehistórica europea, según el profesor Theo Vennemann (catedrático de Lingüística Teórica y Germanística en la Universidad Ludwig-Maximilian de Munich), apunta, según él, a una expansión protovasca desde la zona pirenaica; ya que indica que hay nombres de ríos, valles, lagos y montañas cuyas raíces no son de origen indoeuropeo y se asemejan a palabras o raíces vascas. Una expansión que conllevó la extensión del protoeuskera o euskera prehistórico por Europa, dado que los antiguos vascos, según Vennemann, fueron dando nombre a los accidentes geográficos que iban encontrando a su paso. El sustrato (1) vasco en la toponimia europea, según Theo Vennemann, es abundante.

Sustrato lingüístico: Influencia de la lengua de un territorio sobre otra lengua que se asienta en él.


La palabra vasca ibai (ibáy; "río") da lugar a la palabra ibar (ibár; "vega") y estas raíces se encuentra en numerosos ríos europeos. En Serbia y Montenegro nos encontramos con el río Ibar. En Hessen un río Ibra. Más al sur de Alemania dos ríos Ebrach y diversos ríos Eberbäche. Ebesberg al pie de las colinas de los Alpes. O en Austria el río y la ciudad de Ybbs. En Francia nos encontramos con Ivergny, Iverny, Yvré-l'évêque, Ébréon, Évrune, Ebersheim, Yvry-en-montagne y en el País Vasco Ibarra, Ibarrola, Ibarrekolanda, Ibardin, Aranibar. Sin olvidar el río Ebro que procede del prerromano Iber y que dio nombre a todo un pueblo, los íberos, y a la península ibérica.

En vascuence ur significa agua: Urola, Urura (País Vasco); Urofia, Huriel (Francia); Ourte (Bélgica); Urwis (Polonia); Ura (Rusia); Aurach, Auerbach, Urach, Urbach (Alemania); Urula (Noruega).

Tomando como raíz la palabra vasca (h)aran [arán; "valle"] Theo Venneman encuentra también abundantes topónimos en Europa, Arundel (Inglaterra), Arendal en Noruega y Suecia. En Alemania Arnach, Arnsberg, Arnstern, Aresburg y Ahrensburg. También Ohrenbach que antiguamente se llamaba Aranbach, además del alto del peñón del negro Palatino, antiguamente llamado Marnstein (o en el Arnstein). Sin olvidar el Valle de Arán en la provincia de Lleida. La raíz vasca Iz- (significa agua en vasco) estaría en la base de unos 200 ríos europeos entre Noruega, Italia y Rusia.

http://www.kondaira.net/esp/Historia0005.html

Afirmaciones como "expansión protovasca desde la zona pirenaica", "conllevó la extensión del protoeuskera o euskera prehistórico por Europa" ....habrá que demostrarlo con evidencias arqueológicas, ... de material genético de esa expansión, porque imagino que eso conllevó desplazamiento de poblaciones de individuos durante largos periodos en la historia.

Parece ser, que la poblacion de sapiens preindoeroupea hablaban un lengua común. Como es obvio al aislarse, o vivir separadas surgirían variantes. Esto es lo que yo entiendo después de leer sobre este asunto. Cuando bajaba el hielo desde el norte, el territorio donde se podía sobrevivir disminuia. En el siguiente texto se entenderá mejor.


Se da la extraordinaria circunstancia de que es precisamente en esta zona geográfica, hogar primigenio de la lengua viva más vieja de Europa, dónde se encuentran gran parte de los yacimientos paleolíticos más relevantes de nuestro continente, así como la concentración de arte rupestre más importante del mundo en cantidad e importancia (lo que los historiadores llaman arte franco-cantábrico).

Todos estos yacimientos permiten suponer, y sobre esto parece que los investigadores no tienen duda alguna, que gran parte de los europeos de la época del Paleolítico Superior buscaron refugio durante la última glaciación en las miles de cuevas del Cantábrico, del Pirineo y de Aquitania.

Pero esta zona no fue sólo elegida por nuestros antepasados por la gran cantidad de refugios rocosos. En aquella época (en la que el casquete glaciar llegaba hasta Normandía), las costas del cantábrico y de Aquitania poseían junto a las regiones del Cáucaso, uno de los climas más benignos de todo el continente, lo que permite hablar de un auténtico “refugio climático”.


Según Venneman, existen en Europa multitud de nombres de ríos, valles, lagos y montañas cuyas raíces no son de origen indoeuropeo, pero que pueden ser decodificadas a través del euskera. Parece ser que nuestros antepasados adjudicaron a estos elementos geográficos una designación meramente descriptiva como “rio”, “montaña”, “agua”, etc.; por tanto, los nombres no vendrían a significar otra cosa que lo designado.

En navarra tenemos ARAlar, nuestros vecinos ARAgón, todo el mundo conoce ARAN,....por supuesto, son hipótesis, no se puede aseverar, pero es una línea de estudio.

sagrath escribió:

Sobre lo que dije del maltrato hacia el euskera por parte de los gobiernos-Estados español y francés, no es una opinión, realmente es un hecho, y te invito a que tú mismo lo compruebes si a ti te apetece, quizá en un pequeño ratito de esos que dices tener en tu "mina".

Estaré encantado de averiguar más sobre esto, pero realmente hacía alusión a que esa percepción sobre ese maltrato era un asunto fundamentalmente de despachos, pues es algo que tengo muy presente, comprenderás que tampoco va a diferir en mucho con respecto a lo que sucede en otras partes de España en las que conviven varias lenguas (como en mi caso con el gallego) también en permanente conflicto, aunque en distinto grado de trato y respeto por el interés común. Que, como decíamos ayer, no va a cambiar en nada que tu y yo vayamos a las minas mañana, pero si tiene la gravedad de ser un agravante a largo plazo.

Un ejemplo, no hace muchos años, cuando comenzó toda esta “tontería” (con perdón) de confrontación lingüística en el caso de Galicia hablo, la correspondencia oficial autonómica llegaba en gallego y español o los rótulos informativos en zonas turísticas estaban en gallego, español, inglés, francés, portugués y raras veces en alemán, ahora la correspondencia es únicamente en gallego en un 90% y en aquellas zonas turísticas una gran mayoría han quedado reducidas al gallego, salvo en aquellas zonas “reinventadas” donde nada había, que es sólo el gallego sí o sí lo que se impone. No hablemos de los topónimos o de las grandes agresiones en cartelería de señalización vial, donde cuando no hay correcciones de topónimo con borrones y tachaduras, es inexistente la convivencia del bilingüismo, pero igual eso no es maltrato ni agresión, es como debe ser ... y debemos aplaudir o bajar la cabeza.

sagrath escribió:

En la cav, si que goza de la cooficilialidad, y del apoyo del gobierno Vasco, aunque el gobierno español de turno y los partidos nacionalistas españoles que tienen representantes en el parlamento Vasco pues siempre tratan de utilizar el euskera y instrumentalizarlo como una cosa que "separa a los vascos" en la cav se da un caso muy curioso una diputada de un partido político nacionalista español aunque sabe expresarse en euskera se niega ha hablarlo y está en su derecho, no sea que la plebe que la votado y los que le han colocado en el puesto piensen que es más vasca que española por saber y hablar en euskera...

Partidos "nacionalistas" españoles lo son todos aquellos que tengan una nación, a mi entender y creo que bajo la ley fundamental es así (aunque ya entiendo por donde van tus tiros con ese adjetivo). Pero tranquilo que tampoco yo tengo ganas de habla de política. No habiendo acertado con ella, sí has acertado con otra palabra no obstante: "instrumentalizar", y gracias a ella me reafirmo en que sigo viendo dos frentes, los que usan las lenguas a favor y los que la usan en contra (fundamentalmente como digo arriba en esos despachos y fundamentalmente como había dicho con el afán de hacer un Mundial, o una competición lingüística Y territorial Y económica Y de poder ..., en el que las lenguas llevan la peor parte o son sólo eso un instrumento a tocar), por tanto, viendo esos dos lados de la balanza, no percibo pues el asunto como un maltrato en un única dirección. Y, si como estamos de acuerdo y las lenguas sirven para comunicarse, pues todas lo son, pero algunas comunican más que otras, ¿no es así? o cuando menos la esfera que abarcan es mayor, ahí ya saque cada uno sus propias conclusiones sobre prioridades, que no serán para decir cual es más importante, cual mejor, cual la más bonita, cual la primera, pues eso sería otra competición o un debate para desviar la atención de lo importante.

Sobre el ejemplo de la diputada (entiendo que la palabra "plebe" no la has usado en tono despectivo para hacer referencia a otros vascos que como tal tienen el mismo valor como personas y votantes que los que no lo son) te podría decir que lo veo no como un desafío, ni menosprecio, sino como una orden grupal de partido (no es que valga como justificación, ojo) es decir, lo igualo a otros gestos de la misma índole por las que los partidos políticos en el congreso, por ejemplo, cuando realizan votaciones, todos sus integrantes apuntan el dedo y el voto en la dirección que les "ha dicho el partido". Ah, y por cierto, no se puede ser más vasca que española por ningún motivo, como tampoco nadie es más o menos español cuando habla como escribía Cervantes o se pronuncia en inglés, eso pasa cuando se mezcla sentimiento con nacionalidad, lo primero es un “estado” de ánimo, lo segundo es un “estado jurídico”.

Recuerdo una vez hace años, en un viaje que hice en tren de Burgos a Vitoria (entrados ya en el año 2000), que en una charla con desconocidos en el vagón escuché a un residente del destino final del viaje "el país vasco es maravilloso, el problema es que está lleno de vascos", aquella persona no tenía necesidad de impresionarnos con sus palabras, pues no nos conocía ni sabía de qué pie cojeábamos el resto, como que igualmente interpreté en contexto que pretendía potenciar otros valores como la naturaleza mucho más que a sus gentes, pero no dejó de extrañarme esa reacción. Pero igual es un ejemplo muy tonto para hacer ver que no todos los que se sienten maltratados lo ven desde fuera, quizás.

Saludos

REVERSO12 escribió:

... En la península ibérica se da el caso de que el territorio en el que se encuentran estos nombres...

REVERSO12 escribió:

La investigación de la toponimia prehistórica europea ...

REVERSO12 escribió:

Parece ser, que la poblacion de sapiens preindoeroupea hablaban un lengua común ... Se da la extraordinaria circunstancia de que es precisamente en esta zona geográfica, hogar primigenio de la lengua viva más vieja de Europa ... Todos estos yacimientos permiten suponer ... existen en Europa multitud de nombres de ríos, valles, lagos y montañas cuyas raíces no son de origen indoeuropeo ...

Cualquier similitud lingüística encontrará coincidencias o raíces en cercanías de territorio, ¡pues vaya un descubrimiento! ¿Justificación suficiente?

Pues esto no es sólo así, dado que la parte fonética o fisiológica del ser humano pudiera dar con el sistema de conceptos o referencias en partes muy lejanas, es decir podemos encontrar palabras que teniendo una fonética igual y haciendo referencia a conceptos relativamente parecidos en su construcción, apariencia o forma, y tengan raíces lingüísticas similares (o no) sean muy lejanas territorialmente. Eso forma parte del estudio del Lenguaje Humano y de los Animales, aunque estos últimos se comunican de un modo más Universal y mucho menos conflictivo ... pero claro, luego los seres humanos somos la especie inteligente, ¡tiene tela la cosa!

Y todo eso que hace referencias a sustratos o zonas comunes de residencia, se denomina desarrollo, cambio o muda lingüística, en algunas lenguas para bien (vivas) logrando una expansión de hablantes y con ellos la expansión y variedad y otras para "mal" (muertas) por falta de ellos y ausencia de progreso, y hay otras a medio camino entre la vida y la muerte (en peligro de extinción) aunque esto no es realmente así porque aunque está basado en esa cantidad de hablantes, las lenguas no necesariamente mueren como tampoco hay indicativos para que no puedan regresar o nunca haberse ido del todo.

La capacidad del lenguaje se debe a un aspecto biológico y no tanto cultural porque es innato y no una destreza producto del aprendizaje. Buscar el origen en alguna lengua en algún lugar, es llegar a un comienzo de desarrollo lingüístico en una zona determinada, y sin más misterios.

Ah, y si de lo que se trata es de competir, pues nada, cuando el hombre llegó a la luna, ya había un gallego allí esperando.

Lo dejo aquí amigos.
Saludos

REVERSO12 escribió:

Parece ser, que la poblacion de sapiens preindoeroupea hablaban un lengua común. Como es obvio al aislarse, o vivir separadas surgirían variantes. Esto es lo que yo entiendo después de leer sobre este asunto. Cuando bajaba el hielo desde el norte, el territorio donde se podía sobrevivir disminuia. En el siguiente texto se entenderá mejor.


Se da la extraordinaria circunstancia de que es precisamente en esta zona geográfica, hogar primigenio de la lengua viva más vieja de Europa, dónde se encuentran gran parte de los yacimientos paleolíticos más relevantes de nuestro continente, así como la concentración de arte rupestre más importante del mundo en cantidad e importancia (lo que los historiadores llaman arte franco-cantábrico).

Todos estos yacimientos permiten suponer, y sobre esto parece que los investigadores no tienen duda alguna, que gran parte de los europeos de la época del Paleolítico Superior buscaron refugio durante la última glaciación en las miles de cuevas del Cantábrico, del Pirineo y  de Aquitania.

Pero esta zona no fue sólo elegida por nuestros antepasados por la gran cantidad de refugios rocosos. En aquella época (en la que el casquete glaciar llegaba hasta Normandía), las costas del cantábrico y de Aquitania poseían junto a las regiones del Cáucaso, uno de los climas más benignos de todo el continente, lo que permite hablar de un auténtico “refugio climático”.


Según Venneman, existen en Europa multitud de nombres de ríos, valles, lagos y montañas cuyas raíces no son de origen indoeuropeo, pero que pueden ser decodificadas a través del euskera. Parece ser que nuestros antepasados adjudicaron a estos elementos geográficos una designación meramente descriptiva como “rio”, “montaña”, “agua”, etc.; por tanto, los nombres no vendrían a significar otra cosa que lo designado.

En navarra tenemos ARAlar, nuestros vecinos ARAgón, todo el mundo conoce ARAN,....por supuesto, son hipótesis, no se puede aseverar, pero es una línea de estudio.

Entonces la migración de individuos fue del norte de Europa al sur. Lo contrario a lo que parecen decir en este párrafo al que aludías anteriormente:
" La investigación de la toponimia prehistórica europea, según el profesor Theo Vennemann (catedrático de Lingüística Teórica y Germanística en la Universidad Ludwig-Maximilian de Munich), apunta, según él, a una expansión protovasca desde la zona pirenaica; ya que indica que hay nombres de ríos, valles, lagos y montañas cuyas raíces no son de origen indoeuropeo y se asemejan a palabras o raíces vascas. Una expansión que conllevó la extensión del protoeuskera o euskera prehistórico por Europa, dado que los antiguos vascos, según Vennemann, fueron dando nombre a los accidentes geográficos que iban encontrando a su paso. El sustrato (1) vasco en la toponimia europea, según Theo Vennemann, es abundante."

¿Los individuos se desplazaron desde el norte europeo hacia la península, hacia el calor y en cambio el "protoeuskera o euskera prehistórico se expandió por Europa", hacia el frío? No sé si me explico.

Las lenguas paleoeuropeas , o antiguas lenguas europeas , son las lenguas en su mayoría desconocidas que se hablaban en Europa antes de la expansión de las familias indoeuropeas y urálicas provocada por la invasión de la Edad del Bronce de la estepa euroasiática de pastores....
Los lenguajes paleoeuropeos de cazadores-recolectores humanos modernos del Paleolítico y Mesolítico prehistóricos y los lenguajes de agricultores europeos y anatolios neolíticos no están atestiguados por escrito...Las únicas fuentes para algunos de ellos son los nombres de lugares y especialmente los nombres de ríos que se encuentran en toda Europa central y occidental, y posiblemente préstamos en algunos idiomas indoeuropeos que ahora se hablan allí.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Paleo-European_languages

La lengua de los vascones como todos supongo sabéis, no es una lengua indoeuropea. Ya se hablaba antes de ellas.

La expansión o contracción en poblacion o territorio depende del alimento en esa época, y este está muy ligado al clima. Si el hielo cubre europa, es de suponer que en pocos lugares se pueda sobrevivir o en todo caso con grupos pequeños. Si el clima mejora, es de suponer, que esa contraccion en poblacion y/o territorio remitara, el homo sapiens crecerá en poblacion y al mismo tiempo se expandirá a más territorios de Europa. De ahí que algunos hablen de las mejores zonas para vivir, como área Cantabrica, Aquitania, Caucaso,...sapiens que hablan lengua paleoeuropea.

Pero es que la hipótesis del profesor Theo Vennemann no tiene sentido cuando dice que la expansión del "protovasco, protoeuskera o euskera prehistorico", o como lo quiera llamar, fue hacia el norte de Europa, porque es incompatible cuando las poblaciones se movieron alrevés, hacia el sur.

La hipótesis del movimiento, expansión, no la he leído.No se si han copiado un texto, un párrafo, y habría que ver el contexto del cual está escrito. Lo que sorprende es la cantidad de palabras, topónimos que se pueden entender, o mejor dicho raíces, del o desde el euskera. Es una HIPOTESIS. La hipótesis dice que bien había una lengua madre preindoeurooea, y/o que todas las que se hablaban en europa territorio, provenían de dicha lengua común. Luego vinieron las invasiones asiáticas y de pastores y se zamparon todas las lenguas, excepto el Euskera.

El euskera parece ser una lengua de la edad de piedra. Tan simple como buscar cómo se dicen muchas herramientas de metal de la edad de bronce. Cuchillo, hacha,....utilizan la palabra piedra en euskera. Es suficiente para determinar que es una lengua de la edad de piedra?. Yo diría que si. Los expertos piensan parecido, pero no afirman.

La expansión ....en la Tesis, explica cosas, como porque hay parecido coincidencia con alguna lengua africana. En la tesis pone en duda la hipótesis de los toponimos, pero creo recordar que la aceptaba como una vía a no descartar y tenerla presenta.

La tesis, como otras, como cualquier estudio acerca del Euskera, no  puede asegurar nada. Desde luego y desde el desconocimiento, desde la ignorancia, y lo asumo, yo como lector, me sorprenden las palabras en piedra para herramientas de metal, me sorprende que haya ríos en Europa, que coincidan en raíz con la palabra río en euskera, que la palabra Ur, agua en euskera también aparezca...y los que van por esta vía, dicen que las lenguas indoeropeas asimilaron los términos de los topónimos en sus lenguas, al mezclarse con los sapiens preindoeuropeos.

Preguntas, dudas,...hipótesis....pero fascinante.Al menos para mí.


Un último comentario, esto desde la máxima ignorancia, y la sorpresa. Como existen ciudades que todos conocéis, sumerias, UR, URUK,....y existe Harán, valle en euskera y aparece esto en la biblia creo recordar.....Ur es agua, y UR estaba en su época rodeada de fertilidad, agua.

Aclaró como todo el rato estoy diciendo, que solo tengo preguntas y que como es obvio yo no afirmo ni puedo afirmar nada.

El pdf- El enigma de los Vascones

En Mallorca hay un dicho: cercar ossos a n'es lleu o sea, buscarle huesos al pulmón, pudiendo disfrutar del pulmón (me suena fatal lo del pulmón como comida, ¿hay otra palabra en casquería?).

Ric escribió:

sagrath escribió:

Sobre lo que dije del maltrato hacia el euskera por parte de los gobiernos-Estados español y francés, no es una opinión, realmente es un hecho, y te invito a que tú mismo lo compruebes si a ti te apetece, quizá en un pequeño ratito de esos que dices tener en tu "mina".

Estaré encantado de averiguar más sobre esto, pero realmente hacía alusión a que esa percepción sobre ese maltrato era un asunto fundamentalmente de despachos, pues es algo que tengo muy presente, comprenderás que tampoco va a diferir en mucho con respecto a lo que sucede en otras partes de España en las que conviven varias lenguas (como en mi caso con el gallego) también en permanente conflicto, aunque en distinto grado de trato y respeto por el interés común. Que, como decíamos ayer, no va a cambiar en nada que tu y yo vayamos a las minas mañana, pero si tiene la gravedad de ser un agravante a largo plazo.

Un ejemplo, no hace muchos años, cuando comenzó toda esta “tontería” (con perdón) de confrontación lingüística en el caso de Galicia hablo, la correspondencia oficial autonómica llegaba en gallego y español o los rótulos informativos en zonas turísticas estaban en gallego, español, inglés, francés, portugués y raras veces en alemán, ahora la correspondencia es únicamente en gallego en un 90% y en aquellas zonas turísticas una gran mayoría han quedado reducidas al gallego, salvo en aquellas zonas “reinventadas” donde nada había, que es sólo el gallego sí o sí lo que se impone. No hablemos de los topónimos o de las grandes agresiones en cartelería de señalización vial, donde cuando no hay correcciones de topónimo con borrones y tachaduras, es inexistente la convivencia del bilingüismo, pero igual eso no es maltrato ni agresión, es como debe ser ... y debemos aplaudir o bajar la cabeza.

sagrath escribió:

En la cav, si que goza de la cooficilialidad, y del apoyo del gobierno Vasco, aunque el gobierno español de turno y los partidos nacionalistas españoles que tienen representantes en el parlamento Vasco pues siempre tratan de utilizar el euskera y instrumentalizarlo como una cosa que "separa a los vascos" en la cav se da un caso muy curioso una diputada de un partido político nacionalista español aunque sabe expresarse en euskera se niega ha hablarlo y está en su derecho, no sea que la plebe que la votado y los que le han colocado en el puesto piensen que es más vasca que española por saber y hablar en euskera...

Partidos "nacionalistas" españoles lo son todos aquellos que tengan una nación, a mi entender y creo que bajo la ley fundamental es así (aunque ya entiendo por donde van tus tiros con ese adjetivo). Pero tranquilo que tampoco yo tengo ganas de habla de política. No habiendo acertado con ella, sí has acertado con otra palabra no obstante: "instrumentalizar", y gracias a ella me reafirmo en que sigo viendo dos frentes, los que usan las lenguas a favor y los que la usan en contra (fundamentalmente como digo arriba en esos despachos y fundamentalmente como había dicho con el afán de hacer un Mundial, o una competición lingüística Y territorial Y económica Y de poder ..., en el que las lenguas llevan la peor parte o son sólo eso un instrumento a tocar), por tanto, viendo esos dos lados de la balanza, no percibo pues el asunto como un maltrato en un única dirección. Y, si como estamos de acuerdo y las lenguas sirven para comunicarse, pues todas lo son, pero algunas comunican más que otras, ¿no es así? o cuando menos la esfera que abarcan es mayor, ahí ya saque cada uno sus propias conclusiones sobre prioridades, que no serán para decir cual es más importante, cual mejor, cual la más bonita, cual la primera, pues eso sería otra competición o un debate para desviar la atención de lo importante.

Sobre el ejemplo de la diputada (entiendo que la palabra "plebe" no la has usado en tono despectivo para hacer referencia a otros vascos que como tal tienen el mismo valor como personas y votantes que los que no lo son) te podría decir que lo veo no como un desafío, ni menosprecio, sino como una orden grupal de partido (no es que valga como justificación, ojo) es decir, lo igualo a otros gestos de la misma índole por las que los partidos políticos en el congreso, por ejemplo, cuando realizan votaciones, todos sus integrantes apuntan el dedo y el voto en la dirección que les "ha dicho el partido". Ah, y por cierto, no se puede ser más vasca que española por ningún motivo, como tampoco nadie es más o menos español cuando habla como escribía Cervantes o se pronuncia en inglés, eso pasa cuando se mezcla sentimiento con nacionalidad, lo primero es un “estado” de ánimo, lo segundo es un “estado jurídico”.

Recuerdo una vez hace años, en un viaje que hice en tren de Burgos a Vitoria (entrados ya en el año 2000), que en una charla con desconocidos en el vagón escuché a un residente del destino final del viaje "el país vasco es maravilloso, el problema es que está lleno de vascos", aquella persona no tenía necesidad de impresionarnos con sus palabras, pues no nos conocía ni sabía de qué pie cojeábamos el resto, como que igualmente interpreté en contexto que pretendía potenciar otros valores como la naturaleza mucho más que a sus gentes, pero no dejó de extrañarme esa reacción. Pero igual es un ejemplo muy tonto para hacer ver que no todos los que se sienten maltratados lo ven desde fuera, quizás.

Saludos

Acabo de leer tu respuesta.... Perdón por la tardanza... Joder ric, sin acritud, pero como te gusta evaluar las opiniones de los demás, desde la posición del que se cree en posesión de la razón.... me recuerdas a los tiempos en que iba al colegio y el profesor corregía el examen en mi presencia.... No has acertado.... Has acertado.... Al final basas tus intervenciones en evaluar la opinión del otro como si fuera esto una revalida.... Yo doy mi opinión y trato de argumentarla con hechos demostrables no trato de convencer a nadie de nada, ni trato de juzgar o evaluar lo que otros desde su perfecto derecho opinan. Que quieres que te diga me puedes revatir lo que te apetezca (pero con argumentos y hechos desmostrables) y en el caso del euskera todavía sigo esperando....

No vengo a hablar de política a un foro de coleccionismo.... Solo te diré una cosa, no tengo el gusto de haber estado nunca en Galicia pero si es cierto lo que dices sobre la "imposición" del idioma galego en detrimento del castellano en la comunidad autónoma de Galicia.... Si eso pasará en el País Vasco estarían problamente todos en la cárcel acusados de "enaltecimiento del terrorismo".... En la comunidad autónoma vasca la cooficialidad del castellano y el euskera es real a todos los niveles, de hecho hay un canal autonomico en euskera y otro en castellano.... El reto es la pervivencia del euskera en la zonas donde el euskera no goza de cooficialidad y la gente que desea aprenderlo se tiene que buscar la vida literalmente para poder llevar a cabo su estudio... Y estoy hablando de lugares geográficos donde el euskera ha estado presente históricamente.... Te estoy hablando de lugares donde despectivamente algunos políticos llaman al euskera el "vascuence" como si fuera un rollo de paletos y de lugares donde el euskera se considera una lengua residual donde no tiene cabida porque el único idioma oficial es el francés...

Y para que no te queden dudas, te lo dice alguien que no tiene la nacionalidad española y no reside en el estado español, por si crees que me dejo influenciar por sentimientos políticos....

No te enfades mucho conmigo. Saludos y perdón a todos por desviarme de tema del hilo.

lliura escribió:

En Mallorca hay un dicho: cercar ossos a n'es lleu o sea, buscarle huesos al pulmón, pudiendo disfrutar del pulmón (me suena fatal lo del pulmón como comida, ¿hay otra palabra en casquería?).

¿Por qué de tantas cuestiones?. ¿Por que se busca el origen y el entender de muchas cosas?.

Medicina, pueblos, lenguas, origen universo, teoría cuántica, evolución, ....infinitos temas...¿Por qué?....¿por que el homo sapiens abandono África?. ¿Por qué hay tanta gente investigando en tantas y diferentes disciplinas?....¿Por qué abrir la tierra, meterse en un archivo, coger un microscopio, apuntar un radiotelescopio al cielo,...? ¿Por qué?....

Huesos....¿Por qué se analizan huesos/ ADN?....Colon por ejemplo....¿Por qué?...¿No se investigan los pulmones?.

Dos palabras entre interrogantes....mas que dos palabras para responder. Dos palabras del planeta, dos palabras en la historia,...¿Por qué?.

Hay por que's muy pertinentes: que lugar del cuerpo ocupa el pulmón, como funciona, que función ocupa en el sistema vital, de que partes está compuesto, como ha evolucionado en los seres vivos... seguramente debe haber centenares o miles de cuestiones oportunas que llenan las ansias de saber de la humanidad. Pero, donde está el hueso del pulmón, no forma parte de ellas, y mucho menos las respuestas del tipo: hay personas a las que les suena raro y eso debe ser para fastidiar al resto de la humanidad.

Por cierto, bofe seria el sinónimo popular de pulmón, que tampoco me suena apetecible, diré asaduras que queda más gastronómico (aunque el bofe solo sea una parte de ellas).

lliura escribió:

Hay por que's muy pertinentes: que lugar del cuerpo ocupa el pulmón, como funciona, que función ocupa en el sistema vital, de que partes está compuesto, como ha evolucionado en los seres vivos... seguramente debe haber centenares o miles de cuestiones oportunas que llenan las ansias de saber de la humanidad. Pero, donde está el hueso del pulmón, no forma parte de ellas, y mucho menos las respuestas del tipo: hay personas a las que les suena raro y eso debe ser para fastidiar al resto de la humanidad.

Por cierto, bofe seria el sinónimo popular de pulmón, que tampoco me suena apetecible, diré asaduras que queda más gastronómico (aunque el bofe solo sea una parte de ellas).

...la teoría actual ha quedado completamente obsoleta. Las lenguas no se comportan como nos han contado, no se deforman y pierden los elementos morfosintácticos en unas pocas generaciones. Lo vemos claramente con lo sucedido después de 500 años de la llegada a América: el español hablado en los países hispanos sigue siendo español; el portugués hablado en Brasil sigue siendo portugués; el inglés hablado en EEUU sigue siendo inglés. Nadie ha dejado de conjugar los verbos ni les ha dado por situar el verbo al final de la frase. Las lenguas no cambian tan rápido. Hay algunas variaciones en el léxico (palabras) y en la prosodia (pronunciación, acento), pero seguimos entendiéndonos muy bien después de 500 años.


Hubo una importante presencia romana a nivel de organización estatal e institucional. Pero eso no significa que las poblaciones hubieran sido latinizadas. ¿Cómo pretenden que creamos que un puñado de romanos logró que los habitantes de todo un imperio dejaran de hablar la lengua de sus ancestros? ¡Nadie adopta la lengua de sus enemigos! Agricultores, mineros, pescadores, esclavos, nos dicen que todos empezaron a chapurrear en latín. ¡Pero si sólo los patricios hablaban latín! Los ejércitos estaban formados por mercenarios, en la Península, la mayor parte eran hispanos, por lo que no pudieron ser agentes de latinización. No había escuelas, no había televisión. Además, y este dato es importante, se nos dice que los romances se formaron cuando el imperio romano ya había caído, por lo tanto, ya no existían elementos de presión para imponer una lengua extranjera. ¡Eso no tiene ningún sentido!

..no hubo romanización. Sólo cambió la lengua escrita institucional: antes, se escribía en ibérico y después, en latín. Por lo que respecta a las lenguas orales, la gente siguió hablando sus lenguas de siempre: ibero, lusitano, celta, lenguas euskaras, lenguas osco-umbras, lenguas proto-ibero-romances que confluyeron y siguieron sus procesos evolutivos para ir conformando los proto-romances, alternando largos periodos de estabilidad con otros de cambio acelerado. Así hasta hoy.

https://diario16.com/de-donde-vienen-las-lenguas-romances/

https://www.monakotik.com/2022/12/02/irulegiko-eskua-eta-signario-baskonikoa-txanponetan/

Al que le interese el enlace, dar al traductor pues está escrito con el alfabeto latino en la lengua de los Vascones.

sagrath escribió:

Acabo de leer tu respuesta.... Perdón por la tardanza... Joder ric, sin acritud, pero como te gusta evaluar las opiniones de los demás, desde la posición del que se cree en posesión de la razón.... me recuerdas a los tiempos en que iba al colegio y el profesor corregía el examen en mi presencia.... No has acertado.... Has acertado.... Al final basas tus intervenciones en evaluar la opinión del otro como si fuera esto una revalida.... Yo doy mi opinión y trato de argumentarla con hechos demostrables no trato de convencer a nadie de nada, ni trato de juzgar o evaluar lo que otros desde su perfecto derecho opinan. Que quieres que te diga me puedes revatir lo que te apetezca (pero con argumentos y hechos desmostrables) y en el caso del euskera todavía sigo esperando....

Discúlpame tu a mi @sagrath porque al dejar de observar este hilo, me desentendí por completo al entender que no ibas a participar más. Tras acabar de escribir esto que ahora diré, dejaré de observar nuevamente pero quedaré atento a lo que puedas contestarme (si lo ves oportuno me citas mejor), aunque ya sin darte mayor respuesta. Disculpa tu mis molestias por esta aclaración.

Me parece bien que me juzgues como te parezca mejor, pero creo que de todas mis palabras no se puede desprender que me haya puesto en ningún momento a opinar sobre las personas (por ahí no me voy a distraer) ni contigo ni con ningún otro, sino que mis opiniones van sobre la idea del hilo. En mis opiniones no evalúo a la persona, sino que al igual que todos (supongo) doy mi versión contraria o a favor según sean las opiniones de los demás con respecto al fondo del asunto, lo que viene siendo un debate. Tu tienes una idea o percepción sobre el asunto de este hilo y yo otra, y sobre ellas podemos chocar en unas u otras, pero juzgarme a mí por como crees que soy y no por mis opiniones, es desviar el debate. Y con este párrafo no paso yo a juzgarte a tí, ni lo voy a hacer, tan sólo sirva de aclaración sobre lo que desprendo yo es una equivocada visión de lo que es un debate.

No seguiré con el debate pues, como así había decidido ya.

sagrath escribió:

No te enfades mucho conmigo.

Nada, en absoluto, de verdad.
Saludos

Hola ric!!  lo primero pedir disculpas a todos por volver a desviar el tema principal del hilo... que es la mano de irulegi.... Pero entro en el correo electrónico y veo que tienes un mensaje en este foro para mí!!... eso es "etiquetar"? que cosas, yo no sé "etiquetar", ni sé si eso se puede hacer desde un teléfono móvil... pero vamos que no tengo ningún interés en saber como se hace... Será que uno es un poco vago, o que eso de "etiquetar" me suena feo.... pero vamos que si no lees esto, tampoco te preocupes que no le va a cambiar la vida a nadie, incluida la tuya y la mía...

Que quieres que te diga ric? que "has acertado o "no has acertado" en tu intervención, pues no te lo voy a decir, la libertad de expresión está para eso, para ejercerla...No estaría de más aportar datos y hechos objetivos en la opiniones pero eso ya es cosa de cada uno....

Sobre el euskera sigo esperando... de momento me cuentas cosas de Galicia y el galego y de una persona que hizo un comentario en un tren...

Hasta donde yo sé, el euskera ni se habla ni se ha hablado en Galicia, ni es una lengua oficial, y creo que tampoco tiene ningún arraigo entre los habitantes de esa zona geográfica...Tampoco creo lo que tú me dices de Galicia, el castellano y el galego...,no porque me lo digas tú o porque me lo diga cualquier medio de "desinformación", yo no tengo opinión sobre ese tema....Ya te dije que nunca tuve la suerte de visitar Galicia, y las cosas que me importan o interesan prefiero comprobarlas por mi mismo, viendo las cosas en el terreno y hablando con las personas de diferente parecer...  y así luego me hago mi propia opinión, por cierto la mía ni mejor ni peor que la de los demás.

sobre lo de la persona del tren.. es como si te digo que en un viaje que hice yo de vitoria a burgos una persona dijo que Castilla es un lugar maravilloso el problema es que esta lleno de castellanos.... pues eso....poco dice de la persona que dice esas lindezas....

Insisto el reto es la pervivencia del euskera en las zonas geográficas donde no goza de cooficialidad con el español o el francés, y la gente que desea aprenderlo tenga el mismo apoyo institucional que tiene para aprender el español y el francés, lugares geográficos donde el euskera ha estado presente historicamente....todo lo demás es política o como a te tu gusta resaltar "estados juridicos"...

saludos!!!

sagrath escribió:

Hola ric! ... Pero entro en el correo electrónico y veo que tienes un mensaje en este foro para mí!!... eso es "etiquetar"? que cosas, yo no sé "etiquetar", ni sé si eso se puede hacer desde un teléfono móvil... pero vamos que no tengo ningún interés en saber como se hace... Será que uno es un poco vago, o que eso de "etiquetar" me suena feo.... pero vamos que si no lees esto, tampoco te preocupes que no le va a cambiar la vida a nadie, incluida la tuya y la mía...

Te explico. Cada vez que citas (quote) un comentario, se etiqueta a una persona en la mayoría de los casos adjuntado al comentario, que además, en caso de tener esa persona en vigilancia el tema (algo que se logra de modo automático nada más comentar en ese hilo), saldrá un aviso (o varios) según la configuración que tengas en tus preferencias de aviso en el foro. Invocar a una persona directamente (como hice en tu llamada del mi mensaje anterior) es con una arroba antes de su apodo en el foro. Si no lo sabías, pues ahora explicado está.

Ejemplo de cita:

sagrath escribió:

Ejemplo de invocar o apostrofar:

@sagrath

sagrath escribió:

Que quieres que te diga ric? que "has acertado o "no has acertado" en tu intervención, pues no te lo voy a decir, la libertad de expresión está para eso, para ejercerla...No estaría de más aportar datos y hechos objetivos en la opiniones pero eso ya es cosa de cada uno....

¡Que manía con acertar o evaluar! jo majo, que no escribo con ese propósito. Podría darte datos, al menos sobre galicia (de hecho, he estado tentado a enviarte una imagen - o varias, porque acostumbro a documentar estos hechos - que tengo de archivo) sobre un lugar turístico en el que sólo hay cartelería en gallego, en nuestros viajes con distintas amistades (padres e hijos ) cuando salimos de ruta, pero ...

sagrath escribió:

... Tampoco creo lo que tú me dices de Galicia, el castellano y el galego...,no porque me lo digas tú o porque me lo diga cualquier medio de "desinformación", yo no tengo opinión sobre ese tema....Ya te dije que nunca tuve la suerte de visitar Galicia, y las cosas que me importan o interesan prefiero comprobarlas por mi mismo, viendo las cosas en el terreno y hablando con las personas de diferente parecer...  y así luego me hago mi propia opinión, por cierto la mía ni mejor ni peor que la de los demás.

¿Para qué? que quieres que te diga, que yo tengo que creer lo que tu me dices de allí, pero tu no confías en mi palabra, pues es un debate desigual, pero lo que también es desigual es el interés mostrado por tu parte y la mía (y si le quieres poner nota, no lo hagas sobre el interés que digo, que es mi opinión, sino (a los datos que te gusta contrastar) a lo de creer o no, que es un hecho reflejado en tu anterior párrafo), nunca he dicho que no te crea, sino que opino con conocimiento que ese desprecio por las lenguas es un hecho bidireccional, y eso algo que se puede saber sin tener que vivir en ningún lugar en concreto.

sagrath escribió:

sobre lo de la persona del tren.. es como si te digo que en un viaje que hice yo de vitoria a burgos una persona dijo que Castilla es un lugar maravilloso el problema es que esta lleno de castellanos.... pues eso....poco dice de la persona que dice esas lindezas....

A ver, querido amigo, sobre la persona del tren, repito lo que dije en su momento, creo que esa persona (identificada como de Vitoria, pero yo que sé) no representa a nadie más que a sí mismo, que a buen seguro y sin habernos conocido ni presentado trataba de hacer ver que "según el", lo bueno de esas tierras no era su gente, sino otros atractivos, pero eso, al igual que tu opinión y la mía no tiene más valor e importancia, tan sólo era un hecho que reflejaba que no todos los que viven en un lugar sienten el mismo apego o raigambre, y tampoco tienen esa sensación de menosprecio que tu citabas, sea de donde sea. Es sólo una anécdota, tu tendrás miles.

Creo que no deberíamos seguir con esto, espero que al meno saques en claro esas dos características del foro, aunque no te cambien la vida.
Saludos