8 Maravedís 1845 Jubia - Isabel II

Villi escribió:

Pues no sabría decirte, no conozco ningún caso de una moneda acuñada con otra virola que no sea la suya.

Si la virola es menor el cospel no entraría.

Ok. Cospel que entre en cámara acuñación.

https://www.imperio-numismatico.com/t117649-50-centavos-de-peso-1880-alfonso-xii-manila

https://www.imperio-numismatico.com/t83028-prueba-de-maquinas-alfonso-xii-50-centavos-1880-reverso-girado

https://www.imperio-numismatico.com/t119099-50-centavos-de-peso-1880-estado-espanol-pruebas-de-maquinas-anmem-dedit

Muy bonita pieza. Enhorabuena.

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

Pues no sabría decirte, no conozco ningún caso de una moneda acuñada con otra virola que no sea la suya.

Si la virola es menor el cospel no entraría.

Ok. Cospel que entre en cámara acuñación.

https://www.imperio-numismatico.com/t117649-50-centavos-de-peso-1880-alfonso-xii-manila

https://www.imperio-numismatico.com/t83028-prueba-de-maquinas-alfonso-xii-50-centavos-1880-reverso-girado

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Muy interesante como siempre el artículo del Marqués de la Ensenada, en el se puede comprobar cómo eran comunes muchos defectos de fabricacion sino los realizaban manos expertas,entre ellos los cuños doblados de Filipinas como dijo en su día el amigo y maestro Enrique Rubio.

Las pruebas de máquina de los 50 centavos filipinos de Alfonso XII para las 5 pesetas de 1949 no creo que puedan considerarse como monedas con otra virola....pues no dejan de ser pruebas de taller. Aunque si usamos esa regla de tres, si podemos considerar que tienen su virola, pues los duros de 1949 tenían la virola estriada como las pruebas de máquina.

Gracias por el comentario polux65

Con o sin virola, me parece preciosa

Coincido, ¡que magnífica pieza y fabuloso estado de conservación! (y viceversa)
Gracias por compartir

Saludos

Gracias a los dos por comentar.

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

Pues no sabría decirte, no conozco ningún caso de una moneda acuñada con otra virola que no sea la suya.

Si la virola es menor el cospel no entraría.

Ok. Cospel que entre en cámara acuñación.

https://www.imperio-numismatico.com/t117649-50-centavos-de-peso-1880-alfonso-xii-manila

https://www.imperio-numismatico.com/t83028-prueba-de-maquinas-alfonso-xii-50-centavos-1880-reverso-girado

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Hola. ¿El troquel es el que acuño la pieza de Manila de 50 centavos?

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

El listel no tiene nada que ver con la virola, su grabado es debido al rebaje que tienen los troqueles en el borde.
Subo una imagen de  un reverso de 2 euros de Andorra donde se aprecia el rebaje.

El troquel tiene la altura del listel. La virola es la que determina la anchura del listel.

Si hay virola como dices, la acuñación es descentrada y sin embargo el canto supongo está acuñado totalmente. Porque? Porque hay una cerrilla que se encarga de troquelarlo.

15.09.2011 Cayón Auction September 2011.Lote 1579. Isabel II. Jubia. 8 maravedís. 1845. Cy16729. MBC+



Un cospel recibe la acuñación del canto si esta dentro de la virola. Como es posible que el cuño no transmita todo su diseño al cospel, y sin embargo el canto ha recibido el diseño estriado. No tiene sentido. No tiene sentido porque entonces el diámetro del hueco interior de la virola, (donde se encuentra el diseño estriado), es menor que el diámetro de lo cuños.

¿me equivoco en lo que comento?. Corregirme si es el caso. Lo agradezco.

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

El listel no tiene nada que ver con la virola, su grabado es debido al rebaje que tienen los troqueles en el borde.
Subo una imagen de  un reverso de 2 euros de Andorra donde se aprecia el rebaje.

El troquel tiene la altura del listel. La virola es la que determina la anchura del listel.

Si hay virola como dices, la acuñación es descentrada y sin embargo el canto supongo está acuñado totalmente. Porque? Porque hay una cerrilla que se encarga de troquelarlo.

15.09.2011 Cayón Auction September 2011.Lote 1579. Isabel II. Jubia. 8 maravedís. 1845. Cy16729. MBC+



Un cospel recibe la acuñación del canto si esta dentro de la virola. Como es posible que el cuño no transmita todo su diseño al cospel, y sin embargo el canto ha recibido el diseño estriado. No tiene sentido. No tiene sentido porque entonces el diámetro del hueco interior de la virola, (donde se encuentra el diseño estriado), es menor que el diámetro de lo cuños.

¿me equivoco en lo que comento?. Corregirme si es el caso. Lo agradezco.

Hola. ¿Como es posible que el borde de la moneda donde se corta el diseño del cuño, este alzado?. Sólo hay una explicación, la Cerrilla. Estas piezas son troqueladas en su canto por dicha máquina, en un proceso independiente al de la acusación en la prensa a tornillo.

Y hay otro punto que delata que estás piezas se acuñaron Volante sin virola. El flujo del metal en los relieves más cercanos al borde de la moneda. En este caso son los las siglas/letras que conforman la leyenda.

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

Pues no sabría decirte, no conozco ningún caso de una moneda acuñada con otra virola que no sea la suya.

Si la virola es menor el cospel no entraría.

Ok. Cospel que entre en cámara acuñación.

https://www.imperio-numismatico.com/t117649-50-centavos-de-peso-1880-alfonso-xii-manila

https://www.imperio-numismatico.com/t83028-prueba-de-maquinas-alfonso-xii-50-centavos-1880-reverso-girado

https://www.imperio-numismatico.com/t119099-50-centavos-de-peso-1880-estado-espanol-pruebas-de-maquinas-anmem-dedit

Hola. ¿El troquel es el que acuño la pieza de Manila de 50 centavos?

.............

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

El listel no tiene nada que ver con la virola, su grabado es debido al rebaje que tienen los troqueles en el borde.
Subo una imagen de  un reverso de 2 euros de Andorra donde se aprecia el rebaje.

El troquel tiene la altura del listel. La virola es la que determina la anchura del listel.

Si hay virola como dices, la acuñación es descentrada y sin embargo el canto supongo está acuñado totalmente. Porque? Porque hay una cerrilla que se encarga de troquelarlo.

15.09.2011 Cayón Auction September 2011.Lote 1579. Isabel II. Jubia. 8 maravedís. 1845. Cy16729. MBC+



Un cospel recibe la acuñación del canto si esta dentro de la virola. Como es posible que el cuño no transmita todo su diseño al cospel, y sin embargo el canto ha recibido el diseño estriado. No tiene sentido. No tiene sentido porque entonces el diámetro del hueco interior de la virola, (donde se encuentra el diseño estriado), es menor que el diámetro de lo cuños.

¿me equivoco en lo que comento?. Corregirme si es el caso. Lo agradezco.

En efecto, visto así no tiene sentido.

Manuel González de Sepúlveda grabador real de Carlos IV, que contaba con la protección de Manuel Godoy, se trasladó a Paris varios años para aprender el funcionamiento de la nueva prensa de la mano de su creador e inventor Jean Pierre Droz. A su vuelta en 1804 se trajo la primera prensa a volante con virola a Madrid.

La prensas a volante sin virola llevaban siglos usándose, en cambio las nuevas prensas con virola eran un gran reto para muchas cecas, el mismo Droz tuvo que abandonar Francia por los detractores a su invento. Este tipo de prensas con virola apenas duraron unas décadas, debido a los cambios que trajo la revolución industrial y la fabricación de nuevas prensas automáticas a vapor.

A mi modo de ver el mayor problema como dices es el ajuste de los troqueles con la virola, tras siglos fabricandose sin tener que casar milimétricamente, ahora esto suponía un reto. Es posible que la solución más fácil y sencilla fuera la de adaptar los troqueles a las virolas, recortando estos tras su fabricación para que ajustarán perfectamente, no nos olvidemos que todos estos procesos eran artesanos.

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

El listel no tiene nada que ver con la virola, su grabado es debido al rebaje que tienen los troqueles en el borde.
Subo una imagen de  un reverso de 2 euros de Andorra donde se aprecia el rebaje.

El troquel tiene la altura del listel. La virola es la que determina la anchura del listel.

Si hay virola como dices, la acuñación es descentrada y sin embargo el canto supongo está acuñado totalmente. Porque? Porque hay una cerrilla que se encarga de troquelarlo.

15.09.2011 Cayón Auction September 2011.Lote 1579. Isabel II. Jubia. 8 maravedís. 1845. Cy16729. MBC+



Un cospel recibe la acuñación del canto si esta dentro de la virola. Como es posible que el cuño no transmita todo su diseño al cospel, y sin embargo el canto ha recibido el diseño estriado. No tiene sentido. No tiene sentido porque entonces el diámetro del hueco interior de la virola, (donde se encuentra el diseño estriado), es menor que el diámetro de lo cuños.

¿me equivoco en lo que comento?. Corregirme si es el caso. Lo agradezco.

Hola. ¿Como es posible que el borde de la moneda donde se corta el diseño del cuño, este alzado?. Sólo hay una explicación, la Cerrilla. Estas piezas son troqueladas en su canto por dicha máquina, en un proceso independiente al de la acusación en la prensa a tornillo.

Eso que comentas es muy visible en algunos maravedís de Carlos III y IV, y Fernando IV.
Pero si te fijas bien en mi moneda lo unico alzado en el borde es la grafila de puntos. Es mas si te fijas concretamente en el reverso entre la E y la ultima S de ESPAÑAS el campo es totalmente liso, pero no solo eso se aprecio claramente marcado el estriado.

Como es eso posible tras pasar por la cerrilla y dejar una impronta tan marcada en el canto, que no este alzado ni un poco el borde ??? Fue una cerrilla o una virola.....

REVERSO12 escribió:

Y hay otro punto que delata que estás piezas se acuñaron Volante sin virola. El flujo del metal en los relieves más cercanos al borde de la moneda. En este caso son los las siglas/letras que conforman  la leyenda.

También puede fluir hasta llegar a la virola, si el cospel es un poco mas pequeño.

Villi escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

El listel no tiene nada que ver con la virola, su grabado es debido al rebaje que tienen los troqueles en el borde.
Subo una imagen de  un reverso de 2 euros de Andorra donde se aprecia el rebaje.

El troquel tiene la altura del listel. La virola es la que determina la anchura del listel.

Si hay virola como dices, la acuñación es descentrada y sin embargo el canto supongo está acuñado totalmente. Porque? Porque hay una cerrilla que se encarga de troquelarlo.

15.09.2011 Cayón Auction September 2011.Lote 1579. Isabel II. Jubia. 8 maravedís. 1845. Cy16729. MBC+



Un cospel recibe la acuñación del canto si esta dentro de la virola. Como es posible que el cuño no transmita todo su diseño al cospel, y sin embargo el canto ha recibido el diseño estriado. No tiene sentido. No tiene sentido porque entonces el diámetro del hueco interior de la virola, (donde se encuentra el diseño estriado), es menor que el diámetro de lo cuños.

¿me equivoco en lo que comento?. Corregirme si es el caso. Lo agradezco.

Hola. ¿Como es posible que el borde de la moneda donde se corta el diseño del cuño, este alzado?. Sólo hay una explicación, la Cerrilla. Estas piezas son troqueladas en su canto por dicha máquina, en un proceso independiente al de la acusación en la prensa a tornillo.

Eso que comentas es muy visible en algunos maravedís de Carlos III y IV, y Fernando IV.
Pero si te fijas bien en mi moneda lo unico alzado en el borde es la grafila de puntos. Es mas si te fijas concretamente en el reverso entre la E y la ultima S de ESPAÑAS el campo es totalmente liso, pero no solo eso se aprecio claramente marcado el estriado.

Como es eso posible tras pasar por la cerrilla y dejar una impronta tan marcada en el canto, que no este alzado ni un poco el borde ???  Fue una cerrilla o una virola.....

Hola. Porque depende del cerrillado. De la presión concretamente, y ahí las MATEMÁTICAS intervienen. La forma del cospel es muy importante. Porque la Cerrilla funciona correctamente, siempre que el cospel sea circular perfecto, su canto sea perpendicular, su canto este limpio de escesos de metal, rebabas, hojas en el borde,....la moneda o cospel no sean convexas,....

Y otro punto, no es lo mismo un cerrillado al cospel que un cerrillado a la moneda.

Villi escribió:

REVERSO12 escribió:

Y hay otro punto que delata que estás piezas se acuñaron Volante sin virola. El flujo del metal en los relieves más cercanos al borde de la moneda. En este caso son los las siglas/letras que conforman  la leyenda.

También puede fluir hasta llegar a la virola, si el cospel es un poco mas pequeño.

El cospel no rellena las letras del cuño por ejemplo sus bases....eso delata en principio la acuñación a volante. En la acuñación a volante con virola ,también sucede cuando el cospel es menor en tamaño como dices, pero no suele ser tan acentuado. Y donde ocurre de forma parecida es en las piezas contemporáneas acuñadas fuera de virola.

Un saludo.

Villi escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

El listel no tiene nada que ver con la virola, su grabado es debido al rebaje que tienen los troqueles en el borde.
Subo una imagen de  un reverso de 2 euros de Andorra donde se aprecia el rebaje.

El troquel tiene la altura del listel. La virola es la que determina la anchura del listel.

Si hay virola como dices, la acuñación es descentrada y sin embargo el canto supongo está acuñado totalmente. Porque? Porque hay una cerrilla que se encarga de troquelarlo.

15.09.2011 Cayón Auction September 2011.Lote 1579. Isabel II. Jubia. 8 maravedís. 1845. Cy16729. MBC+



Un cospel recibe la acuñación del canto si esta dentro de la virola. Como es posible que el cuño no transmita todo su diseño al cospel, y sin embargo el canto ha recibido el diseño estriado. No tiene sentido. No tiene sentido porque entonces el diámetro del hueco interior de la virola, (donde se encuentra el diseño estriado), es menor que el diámetro de lo cuños.

¿me equivoco en lo que comento?. Corregirme si es el caso. Lo agradezco.

En efecto, visto así no tiene sentido.

Manuel González de Sepúlveda grabador real de Carlos IV, que contaba con la protección de Manuel Godoy, se trasladó a Paris varios años para aprender el funcionamiento de la nueva prensa de la mano de su creador e inventor Jean Pierre Droz. A su vuelta en 1804 se trajo la primera prensa a volante con virola a Madrid.

La prensas a volante sin virola llevaban siglos usándose, en cambio las nuevas prensas con virola eran un gran reto para muchas cecas, el mismo Droz tuvo que abandonar Francia por los detractores a su invento. Este tipo de prensas con virola apenas duraron unas décadas, debido a los cambios que trajo la revolución industrial y la fabricación de nuevas prensas automáticas a vapor.

A mi modo de ver el mayor problema como dices es el ajuste de los troqueles con la virola, tras siglos fabricandose sin tener que casar milimétricamente, ahora esto suponía un reto. Es posible que la solución más fácil y sencilla fuera la de adaptar los troqueles a las virolas, recortando estos tras su fabricación para que ajustarán perfectamente, no nos olvidemos que todos estos procesos eran artesanos.

Una cosa es tener la tecnología y otra distinta es cuando la ceca empieza a utilizarla. Hay conocimiento de ello a lo largo de la historia, en las Cecas, y concretamente en las peninsulares de ello. Es decir, tenían la prensa a volante sin virola, y las cecas por el motivo que sea ( reacios al cambio, falta de experiencia, ...), tardaron un tiempo en utilizarlas, o cuando comenzaban a introducir la tecnología, lo hacían por ejemplo con módulos más pequeños.

Hola

¿Tu pieza tiene alguna costura en el canto?.

Viendo la alineación de los caracteres de las leyendas, y según tengo entendido los cuños se cincelaban en esa época con punzones individualizados para cada letra o número y para el busto.
?? Es correcto ??

VARIANTES escribió:

Viendo la alineación de los caracteres de las leyendas, y según tengo entendido los cuños se cincelaban en esa época con punzones individualizados para cada letra o número y para el busto.
?? Es correcto ??

Hola. Así es.

Elaboración de los cuños

Diferenciar cuños es muy sencillo, solo hay que comparar posición de los relieves. Los cuños eran elaborado a través del hincado manual de un juego punzones individuales, y el hincado con la prensa a volante del busto. Por ello, a veces podemos encontrar, relieves doblados (Cuño Doblado por hincado no coincidente del punzón), posición no alineada de las siglas o letras de la leyenda,…

http://leyendomonedasnumismatica.blog/2022/09/17/8-maravedies-1845-isabel-ii-jubia/

Pues entonces lo tengo muy claro:
Solo hay CUÑO DOBLADO o DOBLE HINCADO en el busto de Isabel II.

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

El listel no tiene nada que ver con la virola, su grabado es debido al rebaje que tienen los troqueles en el borde.
Subo una imagen de  un reverso de 2 euros de Andorra donde se aprecia el rebaje.

El troquel tiene la altura del listel. La virola es la que determina la anchura del listel.

Si hay virola como dices, la acuñación es descentrada y sin embargo el canto supongo está acuñado totalmente. Porque? Porque hay una cerrilla que se encarga de troquelarlo.

15.09.2011 Cayón Auction September 2011.Lote 1579. Isabel II. Jubia. 8 maravedís. 1845. Cy16729. MBC+



Un cospel recibe la acuñación del canto si esta dentro de la virola. Como es posible que el cuño no transmita todo su diseño al cospel, y sin embargo el canto ha recibido el diseño estriado. No tiene sentido. No tiene sentido porque entonces el diámetro del hueco interior de la virola, (donde se encuentra el diseño estriado), es menor que el diámetro de lo cuños.

¿me equivoco en lo que comento?. Corregirme si es el caso. Lo agradezco.

Hola. ¿Como es posible que el borde de la moneda donde se corta el diseño del cuño, este alzado?. Sólo hay una explicación, la Cerrilla. Estas piezas son troqueladas en su canto por dicha máquina, en un proceso independiente al de la acusación en la prensa a tornillo.

Eso que comentas es muy visible en algunos maravedís de Carlos III y IV, y Fernando IV.
Pero si te fijas bien en mi moneda lo unico alzado en el borde es la grafila de puntos. Es mas si te fijas concretamente en el reverso entre la E y la ultima S de ESPAÑAS el campo es totalmente liso, pero no solo eso se aprecio claramente marcado el estriado.

Como es eso posible tras pasar por la cerrilla y dejar una impronta tan marcada en el canto, que no este alzado ni un poco el borde ???  Fue una cerrilla o una virola.....

Hola. Porque depende del cerrillado. De la presión concretamente, y ahí las MATEMÁTICAS intervienen. La forma del cospel es muy importante. Porque la Cerrilla funciona correctamente, siempre que el cospel sea circular perfecto, su canto sea perpendicular, su canto este limpio de escesos de metal, rebabas, hojas en el borde,....la moneda o cospel no sean convexas,....

Y otro punto, no es lo mismo un cerrillado al cospel que un cerrillado a la moneda.

Viendo la moneda se puede descartar los defectos que detallas en el cospel, es más la moneda presenta en todo su borde un fuerte estriado como se puede apreciar en las imagenes. También se puede apreciar en la moneda como el campo y la gráfica del borde están en perfecto estado, cosa que matemáticamente no pasaría si hubiese sido cerrillada después de acuñarse y algún rastro, imperfeccion o rebaba presentaría en caso de haberse alzado el canto con la cerrilla antes de acuñarse como comentabas antes.

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

Villi escribió:

El listel no tiene nada que ver con la virola, su grabado es debido al rebaje que tienen los troqueles en el borde.
Subo una imagen de  un reverso de 2 euros de Andorra donde se aprecia el rebaje.

El troquel tiene la altura del listel. La virola es la que determina la anchura del listel.

Si hay virola como dices, la acuñación es descentrada y sin embargo el canto supongo está acuñado totalmente. Porque? Porque hay una cerrilla que se encarga de troquelarlo.

15.09.2011 Cayón Auction September 2011.Lote 1579. Isabel II. Jubia. 8 maravedís. 1845. Cy16729. MBC+



Un cospel recibe la acuñación del canto si esta dentro de la virola. Como es posible que el cuño no transmita todo su diseño al cospel, y sin embargo el canto ha recibido el diseño estriado. No tiene sentido. No tiene sentido porque entonces el diámetro del hueco interior de la virola, (donde se encuentra el diseño estriado), es menor que el diámetro de lo cuños.

¿me equivoco en lo que comento?. Corregirme si es el caso. Lo agradezco.

En efecto, visto así no tiene sentido.

Manuel González de Sepúlveda grabador real de Carlos IV, que contaba con la protección de Manuel Godoy, se trasladó a Paris varios años para aprender el funcionamiento de la nueva prensa de la mano de su creador e inventor Jean Pierre Droz. A su vuelta en 1804 se trajo la primera prensa a volante con virola a Madrid.

La prensas a volante sin virola llevaban siglos usándose, en cambio las nuevas prensas con virola eran un gran reto para muchas cecas, el mismo Droz tuvo que abandonar Francia por los detractores a su invento. Este tipo de prensas con virola apenas duraron unas décadas, debido a los cambios que trajo la revolución industrial y la fabricación de nuevas prensas automáticas a vapor.

A mi modo de ver el mayor problema como dices es el ajuste de los troqueles con la virola, tras siglos fabricandose sin tener que casar milimétricamente, ahora esto suponía un reto. Es posible que la solución más fácil y sencilla fuera la de adaptar los troqueles a las virolas, recortando estos tras su fabricación para que ajustarán perfectamente, no nos olvidemos que todos estos procesos eran artesanos.

Una cosa es tener la tecnología y otra distinta es cuando la ceca empieza a utilizarla. Hay conocimiento de ello a lo largo de la historia, en las Cecas, y concretamente en las peninsulares de ello. Es decir, tenían la prensa a volante sin virola, y las cecas por el motivo que sea ( reacios al cambio, falta de experiencia, ...), tardaron un tiempo en utilizarlas, o cuando comenzaban a introducir la tecnología, lo hacían por ejemplo con módulos más pequeños.

Puede que sí o no, no existen datos concretos de muchas cosas que ocurrían en las cecas. Sino no estaríamos con este lío.