Duda moneda reyes católicos pre pragmática o post.

Buenos dias, compañeros.
Ante todo, ruego cambien de sitio el hilo si no es el adecuado y de ser así, disculpas.
Lo extenso que es esto de la moneda y cuantas bifurcaciones tiene....
Cuando uno se adentra en un ligero estudio de alguna en especia, es como si se metiera de lleno en esa época, lo cual, me agrada mucho pues cuando, con suerte, pueda estar en mis fauces, las sensaciones son mucho más gratas.

El tema de hoy. Podremos dejar claro si una pieza es de la época de los reyes católicos o posterior? Es mi objetivo básico, porque en mi proyecto personal de colección, que aunque pueda ser simple, quiero que sea honesta y el tener la duda de que una moneda la tengo encuadrada en un periodo y puede que no lo sea....

Bien, todo empezó con una moneda que compré en tienda numismática de los reyes católicos, 4 maravedís.
https://www.imperio-numismatico.com/t150835-4-maravedis-reyes-catolicos

Mi ignorancia y el no estudiar bien la pieza antes de comprarla, me hizo luego arrepentirme pues los compañeros me abrieron los ojos y me informaron que era posterior a su reinado,

"Las monedas de los reyes católicos las podemos dividir en dos periodos: anteriores a la pragmática de 1497 y posteriores, las cuales siguieron acuñándose hasta el  1566"

"Todas las monedas posteriores a la pragmática de 1497 tienen, entre otras cosas, la marca del ensayador. Como te he dicho en el primer mensaje, cada ensayador tiene su propia marca, y viéndola podemos averiguar el periodo al que pertenece."

Parece ser que en época de los reyes, se acuñó oro y plata. El tema de vellón, segun fuentes y compañeros que he preguntado, cada uno argumentaba una cosa.
Hay un estudio de un historiador de la reforma monetaria de los reyes donde dice que:

"En la Real Cédula de 1475, los Reyes Católicos habían decidido no batir monedas
de vellón, con la esperanza de que con esta medida el mercado fuera absorbiendo
poco a poco la totalidad de este circulante menudo que existía como
consecuencia de las masivas acuñaciones provocadas por la política monetaria de
Enrique IV. Se han encontrado algunas piezas del monarca castellano, que han
sido reselladas, según Javier de Santiago como resultado de una política
consciente de los Reyes Católicos, con una intención aún no aclarada, pero en la
que parece subyacer una razón económica
.
En 1497 este circulante parece que se había reducido, por eso los reyes aceptaron
reanudar las emisiones de este metal, pero se regularizaron dichas acuñaciones. La
moneda que se labró desde 1497 se conocerá como Blanca, tendría una ley de
siete granos (24,3 milésimas) y una talla de 192 piezas por marco (1,19 grs.), con
un valor de medio maravedí
.“se labre moneda de vellón, que se llamen blancas, de ley de siete granos, y
de talla, y de peso de ciento y noventa y dos pieças por marco, y de dos
dellas valgan un maravedí…y esta moneda lleve de una parte una F, y de la
otra parte una Y, con su corona, y letras como en los reales73”.
Además establecieron el reparto de las acuñaciones en las distintas casas de la
moneda, decidiendo que sólo acuñarían diez quentos74 y que sólo se podría acuñar
más con licencia de los reyes.

Las blancas, tienen su miga. Expuse una moneda que creía también que pudiera ser de la época..

https://www.imperio-numismatico.com/t150867-blanca-reyes-catolicos

Un gran forero, me dió esta info:

Si quieres profundizar más, fíjate en los símbolos que aparecen en la primera foto, uno a cada lado de la Y: a mí me parecen dos veneras (también pueden no serlo). Si pones en google "blanca burgos ensayador venera" te aparecerán unos cuantos enlaces donde se relaciona ese símbolo al ensayador Diego de Peñaranda, activo en esa ceca de 1520 a 1525. Ahí tienes la fecha de tu moneda. Aunque vuelvo a decir que no tengo bibliografia especializada donde consultar todos los símbolos y puedo haberme equivocado.

Luego parece ser que, si hay marcas del ensayador, posiblemente sea de otros reinados posteriores

Entra en juego la plata.
Ya estaba en un gozo, pensando que los reales no podían defraudarme, por fin podría encontrar algo auténtico de la época

Ayer, releía un libro que tengo, Introducción a la Numismática, de Ana Vico.
Describe que la moneda de los Reyes, nace en 1475. En esta fase no se acuñan ya doblas de la banda ni tampoco blancas de vellón y este sistema se conserva hasta el 13 de junio de 1497, con la publicación de la Pragmática.
las monedas a nombre de los reyes, se acuñan hasta 1566(hablamos de oro, plata y vellón).
Todas llevan la marca de la ceca y del ensayador, cosa que era obligada.

Volvemos al real.
Información de un forero que me despejó dudas y el cual me comentaba que:

Efectivamente, las monedas acuñadas en tiempos de Carlos I y Felipe II aunque fueran a nombre de los RR.CC. fueron emitidas bajo sus órdenes. El motivo fue que la moneda española de los RR.CC, era muy apreciada tanto en España como en el extranjero y se continuó emitiendo a su nombre hasta la pragmática de la Nueva Estampa en tiempos de Felipe II (1566)

Las monedas a nombre de los RR.CC. pueden clasificarse en dos grandes grupos según fueran fabricadas antes o después de la Pragmática de Medina del Campo de 1497. Las anteriores son genuinamente de los RR.CC, mientras que la mayoría de las posteriores corresponden a los reyes que les sucedieron hasta 1566 y sólo una pequeña parte (las fabricadas hasta la muerte de Isabel la Católica en 1504) fueron fabricadas durante el reinado de los RR.CC.

En el caso de laas piezas de plata, antes de la Pragmática de 1497 sólo se fabricaron monedas de 1/8 (un único tipo acuñado en Granada, rarísima), 1/4, 1/2 y 1 real. Así que todas las de 2, 4 y 8 reales son posteriores a la pragmática y, por lo tanto, casi todas se fabricaron bajo otros reinados.

Para diferenciar las piezas de 1/4 (muy escasas), 1/2 y 1 real hay que fijarse en la moneda. Todas las que llevan el yugo y las flechas son posteriores a la Pragmática y, por lo tanto, casi seguro que se corresponden a reinados posteriores a los RR.CC.

Aquí entran las dudas definitivas. Si bien la plata en monedas de  medio real y un real, sabemos que son de la época, también hay diferencias.

Según la teoría, las de los rrcc, no llevan yugo con flechas


hosting full

y las que lo llevan, serían posteriores a su reinado, como esta.



La que no llevan yugo, realmente son complicadas de encontrar, parece.
Pero luego me encuentro en un articulo de la reforma monetaria de los Reyes católicos donde dice literalmente que(despues de explicar las piezas de oro):

3.2. La moneda de plata
La segunda ley50 iba dirigida a la moneda de plata, llamada Real, con talla y peso
de 67 reales en cada marco. Y con una ley de once dineros y cuatro granos. Los
valores fabricados en este metal serían: reales, medios reales, cuartos de reales51
y
octavos de reales, el último de los divisores creado en este momento.
Se ordenó que las cantidades a labrar fueran: un tercio del metal que llegue a la
casa de la moneda iría destinado a la acuñación de reales enteros, otro tercio para
medios reales y el último tercio se dividiría, la mitad para cuartos de real y la otra
mitad para octavos. Estos últimos tendrían una característica propia durante toda
esta época, tenían forma cuadrada53. La tipología se determina de la siguiente
manera:
“Que en los reales se ponga de la una parte nuestras armas reales, y de la
otra parte la divisa del yugo de mi rey, y la divisa de las frechas de mi
reyna54: y que diga en derredor continuando en ambas partes: Fernandus, et
Elisabeth Rex, et Regina Castellae, et Legionis, et Aragonun, et Siciliae, et
Granatae, o lo dello cupiere: y en los ochavos quadrados, del un cabo una F.
y encima una corona, y del otro cabo una Y. y encima una corona, y sus
letras enderredor”55


Luego entonces, consideran los reales con yugo y flechas del periodo de los RRCC.

Finalizando, amigos.

1:cual es vuestra opinión al respecto estas monedas de medio y un real de plata?
Consideráis las del yugo de su reinado o sólo las que no lo llevan??

Hola Raulius

No estoy seguro de entender bien tu pregunta

Raulius escribió:

1:cual es vuestra opinión al respecto estas monedas de medio y un real de plata?
Consideráis las del yugo de su reinado o sólo las que no lo llevan??

Ya te he comentado que creo que es un error considerar todo en numismática como blanco o negro, hay siempre muchos matices de gris. Pero si quieres ponerte estricto, serán de su reinado las que estén acuñadas antes de la muerte de Isabel en 1504, y posteriores a su reinado todo lo que esté después, independientemente del grabado que lleven.

Exacto, en esta ocasión, los reales más "sencillos" de ver sin los posteriores a la pragmática. Pero deberás estar atento a las marcas de los ensayadores, puesto que como ya te ha dicho Txabs, si deseas realmente una pieza de esa época y no posterior pese a ser, el mismo tipo, deberás "empollarte" un poco las marcas para no comprar a "lo loco" si es que eso existe en esta afición.
Enga, a estudiar y ver muchas, muchas monedas.

txabs escribió:

Hola Raulius

No estoy seguro de entender bien tu pregunta

Raulius escribió:

1:cual es vuestra opinión al respecto estas monedas de medio y un real de plata?
Consideráis las del yugo de su reinado o sólo las que no lo llevan??

Ya te he comentado que creo que es un error considerar todo en numismática como blanco o negro, hay siempre muchos matices de gris. Pero si quieres ponerte estricto, serán de su reinado las que estén acuñadas antes de la muerte de Isabel en 1504, y posteriores a su reinado todo lo que esté después, independientemente del grabado que lleven.

Gracias por pasaros.
A ver, nones que todo lo vea blanco o negro, si no que, dentro de mi incultura numismatica, pienso que la historia escrita no debe de ser ambigua. Quiero decir...como bien dices, si una pieza se acuño en un año o en un periodo, pues pertenecerá al reinado en cuestión que estuvo en ese tramo de tiempo.
Tengo claro que quisiera una pieza acuñada en tiepos de reinado de los reyes catolicos, no en posteriores reinados que acuñaron a su nombre.
La duda aquí, era que veo dos tipos de reales o medios reales. Los. Que van con yugo y flechas y los que no van. Me sorprendia que en unos lados, como en el artículo de sistema monetde los reyes, diga que las del jugo son de la época y en otros sitios que son posteriores.
Después de leer vuestros comentarios, me queda claro que la cosa no es fácil, que no había fecha, que tiene que ver la marca de los ensayadores, por lo que seguiré mirando y con vuestro permiso, preguntando a ver si doy con una buena que ocupe un sitio en mi humilde colección.
Voy a buscar ahora fijándome bien en las letras.
Gracias por toda vuestra ayuda, sin la cual, sería todo mucho más complicado.

Hombre, tienes que pensar que Carlos I no era muy "querido" por la población. Acuérdate de los Comuneros y las Germanías. Si hubiese emitido moneda a su nombre, como así se hizo en el resto de territorios a los que tenía derecho "divino", hubiese sido, seguramente, tomado por la población como una afrenta.
Ante esa situación, y, viendo que la moneda a nombre de sus abuelos era muy bien aceptada por la población, se tomó la decisión, para mi acertada, de seguir con ese sistema.
Fijate si siguieron emitiendo monedas de los RR.CC. durante bastante tiempo después de su muerte, que el Trentin, moneda de oro con los bustos enfrentados de ambos monarcas, emitida en la zona de los reinos que conformaban la corona de Aragón y acuñada en Barcelona, en tiempos de los primeros años del reinado de Felipe IV.... ¡¡Casi ná!!

Un tema interesante Raulius. Tienes razón en que lo que se publica no siempre es unánime. Decir que los reales con el jugo con flechas no son de la época de los RRCC no me parece correcto. Como estas piezas carecen de fecha la única manera de estar más o menos seguro es basándose en la marca de ensayador. Lo malo es que sobre estas marcas la situación tampoco esta muy clara. Un numismático que ha tratado de ordenar las cosas un poco ha sido Josep Pellicer en su libro sobre los Ensayadores (lo tengo pero no lo he estudiado en detalle y según algunos se ha inventado alguna cosa que otra para terminar el libro) y Juan Luis López de la Fuente con su libro Marcas de Ceca y Ensayadores (no lo tengo). Luego también existen piezas posteriores a la pragmática de 1497 que no llevan marca de ensayador. Hace algún tiempo mostré un doble excelente de este tipo.

Espero que encuentres las piezas que buscas.

Un saludo,
Tristán

Hola.
Para mi está claro.
En este documento está analizando la pragmática, en la que dice que los reales llevarán yugo y flechas (página 67 del documento que presentas).
¿Es posible que hubiera reales con yugo y flechas anteriores a la pragmática? No. Vamos a la página 73 del mismo documento donde se ordena que el ensayador marque sus piezas, obligación que no existía en la ordenanza de 23 de mayo de 1475 que es la que describe como eran las monedas anteriores a la pragmática:
«en los reales de plata se han de poner de la una parte un escudo con las
armas de Castylla, de castyllos e leones, e ensyma una corona e
el aguila que tenga abraçado el dicho escudo…e de la otra parte
otro escudo de las armas de Aragon e Seçilia con una corona ençima»

Es decir, sin yugo ni flechas.
Este texto lo puedes leer en la página 425 de este documento:
https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/3016561.pdf

Así pues un real con yugo, flechas y ensayador:
Pragmática de Medina del campo y por tanto a nombre de los RR CC.
Sin yugo ni flechas ni ensayador moneda de los RR CC

Gracias por las opiniones.
Después de ver muchas páginas de relajes en venta, preguntar a foreros, investigar....está claro que los prepragmatica, son carísimos e inaccesibles para mis bolsillo. Si, podría ahorrar con el tiempo, pero con ese dinero, podría renovar piezas de mi colección a mejor estado.
Parece ser, que hay algunas con ceca Granada y ensayador anónimo que podrían catalogarse deos rrcc pies fueron acuñadas en el período.
Me tienta mucho la idea de adquirir un real postpragmatica...he visto uno de 1520, que aunq no es explicitamente de los reyes, está a su nombre, acuñada por su hijo y casi de su período...
Consuelo de tontos,me temo... pero es lo que hay.je.je

.

De Fernando II de Aragón (el Católico) existen gran variedad de acuñaciones realizadas en los distintos territorios de la corona de Aragón.

.

ELCUAZ escribió:

Hola.
Para mi está claro.
En este documento está analizando la pragmática, en la que dice que los reales llevarán yugo y flechas (página 67 del documento que presentas).
¿Es posible que hubiera reales con yugo y flechas anteriores a la pragmática? No. Vamos a la página 73 del mismo documento donde se ordena que el ensayador marque sus piezas, obligación que no existía en la ordenanza de 23 de mayo de 1475 que es la que describe como eran las monedas anteriores a la pragmática:
«en los reales de plata se han de poner de la una parte un escudo con las
armas de Castylla, de castyllos e leones, e ensyma una corona e
el aguila que tenga abraçado el dicho escudo…e de la otra parte
otro escudo de las armas de Aragon e Seçilia con una corona ençima»

Es decir, sin yugo ni flechas.
Este texto lo puedes leer en la página 425 de este documento:
https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/3016561.pdf

Así pues un real con yugo, flechas y ensayador:
Pragmática de Medina del campo y por tanto a nombre de los RR CC.
Sin yugo ni flechas ni ensayador moneda de los RR CC

Yo creo que básicamente es así. Ahora bien, es posible que existan monedas con el yugo y las flechas emitidas entre la Pargmática de 1497 y la muerte de Isabel II en 1504 (7 años) pero deben ser muy pocas en comparación con las acuñadas posteriores a la muerte de Isabel. En este caso, la única forma de identificarlas es con la marca del ensayador (el tipo de letra también puede ayudar). A mi como norma general, y como no conozco bien las marcas de los ensayadores, me vale la presencia o no del yugo y las flechas para considerar si la moneda en cuestiòn fue acuñada después o durante el reinado delos RR.CC.

Vayamos por partes porque se mezclan bastantes conceptos

Raulius escribió:

Las monedas a nombre de los RR.CC. pueden clasificarse en dos grandes grupos según fueran fabricadas antes o después de la Pragmática de Medina del Campo de 1497. Las anteriores son genuinamente de los RR.CC, mientras que la mayoría de las posteriores corresponden a los reyes que les sucedieron hasta 1566 y sólo una pequeña parte (las fabricadas hasta la muerte de Isabel la Católica en 1504) fueron fabricadas durante el reinado de los RR.CC.

En efecto la Pragmática de Medina del Campo supone un cambio en la moneda, en concreto en los Reales simplemente el cambio es en el diseño. La pragmática es de 1497, por lo que todas las monedas anteriores a dicha pragmática sí son de los RRCC.

La afirmación de que "la mayoría" corresponden a los reyes que les sucedieron siendo cierta, es ambigua ya que obvia otra serie de marcas que sí nos facilitan el conocer la fecha en la que se acuñaron realmente. ¿Cómo? Pues como te ha dicho Domitilio, el estudio más importante es el de Pellicer con sus dos libros sobre los Ensayadores. El ensayador ya existía en 1497 y de hecho se conocen piezas muy anteriores con marcas de ensayador, pero lo que sí sabemos es que a partir de 1497 existe una obligación de marcar las monedas con la marca del ensayador y éste a su vez debía poner en un registro cuál era su marca, que comunmente era o bien la inicial de su nombre o apellido o bien era un elemento (arbol, cabeza de toro, venera...) que identificase a la familia o al apellido.

Sobre los ensayadores han quedado bastantes datos, por lo que podemos saber en que fechas estuvieron acuñando en cada momento. Cierto es que todavía hay bastantes dudas sobre algunas marcas.

¿Por qué es cierta la afirmación? Muy sencillo, porque se acuñaron estas piezas entre 1497 y 1566 y solo las acuñadas hasta 1504 serían en vida de los RRCC y el resto a título póstumo. Ahora bien, no es una cuestión de probabilidad el que una moneda sea de un periodo o de otro, si no de conocimiento. Por ejemplo, las monedas de Toledo con una cruz formada por puntos pertenecen a Ferrando de Vallesteros, que acuño en vida de los Reyes Católicos. Son unas monedas muy abundantes.

Raulius escribió:

En el caso de las piezas de plata, antes de la Pragmática de 1497 sólo se fabricaron monedas de 1/8 (un único tipo acuñado en Granada, rarísima), 1/4, 1/2 y 1 real. Así que todas las de 2, 4 y 8 reales son posteriores a la pragmática y, por lo tanto, casi todas se fabricaron bajo otros reinados.

Siendo cierto, es incompleto, ya que en la Pragmática de 1497 tampoco se daba orden de acuñar moneda de 2, 4 y 8 reales. De hecho no consta en ningún sitio cuando se dio esta orden, pero por los ensayadores que aparecen en estas monedas, podemos afirmar que fue a finales del reinado de Carlos I y Juana I.

Raulius escribió:

Para diferenciar las piezas de 1/4 (muy escasas), 1/2 y 1 real hay que fijarse en la moneda. Todas las que llevan el yugo y las flechas son posteriores a la Pragmática y, por lo tanto, casi seguro que se corresponden a reinados posteriores a los RR.CC.

Debemos añadir que no tenemos datos de emisiones de estas monedas, por lo que afirmar algo así es bastante poco riguroso. Del ejemplo anterior, te puedo afirmar con rotundidad que en Toledo las más fáciles de conseguir son las de cruz con 5 puntos que pertenecen a los RRCC. Por darte más datos, representarían más o menos 1/3 del total de monedas acuñadas en Toledo desde 1497 a 1566.

aljimenez escribió:

Vayamos por partes porque se mezclan bastantes conceptos

Raulius escribió:

Las monedas a nombre de los RR.CC. pueden clasificarse en dos grandes grupos según fueran fabricadas antes o después de la Pragmática de Medina del Campo de 1497. Las anteriores son genuinamente de los RR.CC, mientras que la mayoría de las posteriores corresponden a los reyes que les sucedieron hasta 1566 y sólo una pequeña parte (las fabricadas hasta la muerte de Isabel la Católica en 1504) fueron fabricadas durante el reinado de los RR.CC.

En efecto la Pragmática de Medina del Campo supone un cambio en la moneda, en concreto en los Reales simplemente el cambio es en el diseño. La pragmática es de 1497, por lo que todas las monedas anteriores a dicha pragmática sí son de los RRCC.

La afirmación de que "la mayoría" corresponden a los reyes que les sucedieron siendo cierta, es ambigua ya que obvia otra serie de marcas que sí nos facilitan el conocer la fecha en la que se acuñaron realmente. ¿Cómo? Pues como te ha dicho Domitilio, el estudio más importante es el de Pellicer con sus dos libros sobre los Ensayadores. El ensayador ya existía en 1497 y de hecho se conocen piezas muy anteriores con marcas de ensayador, pero lo que sí sabemos es que a partir de 1497 existe una obligación de marcar las monedas con la marca del ensayador y éste a su vez debía poner en un registro cuál era su marca, que comunmente era o bien la inicial de su nombre o apellido o bien era un elemento (arbol, cabeza de toro, venera...) que identificase a la familia o al apellido.

Sobre los ensayadores han quedado bastantes datos, por lo que podemos saber en que fechas estuvieron acuñando en cada momento. Cierto es que todavía hay bastantes dudas sobre algunas marcas.

¿Por qué es cierta la afirmación? Muy sencillo, porque se acuñaron estas piezas entre 1497 y 1566 y solo las acuñadas hasta 1504 serían en vida de los RRCC y el resto a título póstumo. Ahora bien, no es una cuestión de probabilidad el que una moneda sea de un periodo o de otro, si no de conocimiento. Por ejemplo, las monedas de Toledo con una cruz formada por puntos pertenecen a Ferrando de Vallesteros, que acuño en vida de los Reyes Católicos. Son unas monedas muy abundantes.

Raulius escribió:

En el caso de las piezas de plata, antes de la Pragmática de 1497 sólo se fabricaron monedas de 1/8 (un único tipo acuñado en Granada, rarísima), 1/4, 1/2 y 1 real. Así que todas las de 2, 4 y 8 reales son posteriores a la pragmática y, por lo tanto, casi todas se fabricaron bajo otros reinados.

Siendo cierto, es incompleto, ya que en la Pragmática de 1497 tampoco se daba orden de acuñar moneda de 2, 4 y 8 reales. De hecho no consta en ningún sitio cuando se dio esta orden, pero por los ensayadores que aparecen en estas monedas, podemos afirmar que fue a finales del reinado de Carlos I y Juana I.

Raulius escribió:

Para diferenciar las piezas de 1/4 (muy escasas), 1/2 y 1 real hay que fijarse en la moneda. Todas las que llevan el yugo y las flechas son posteriores a la Pragmática y, por lo tanto, casi seguro que se corresponden a reinados posteriores a los RR.CC.

Debemos añadir que no tenemos datos de emisiones de estas monedas, por lo que afirmar algo así es bastante poco riguroso. Del ejemplo anterior, te puedo afirmar con rotundidad que en Toledo las más fáciles de conseguir son las de cruz con 5 puntos que pertenecen a los RRCC. Por darte más datos, representarían más o menos 1/3 del total de monedas acuñadas en Toledo desde 1497 a 1566.

Excelente e impecable aporte sobre las monedas de los RR.CC., @aljimenez. Sin embargo, creo que lo manifestado por @Raulius procede de los comentarios realizados por los compañeros, en ocasiones por privado, que le hemos intentado ayudar partiendo de la base de que, como él mismo dijo en el hilo dedicado a su moneda de 4 maravedís, su objetivo principal es adquirir una única moneda representativa del reinado de los RR.CC. (tambén lo ha dicho en otras ocasiones para otros reinados). Es por ello que algunos de nosotros hemos generalizado, por esto y porque tampoco sabemos más (hablo por mi). Creo que los criterios que expone @Raulius son criterios generales y aproximados pero suficientes para una persona que no desea profundizar en las monedas de este reinado. Opino que si lo que quiere es asegurarse la obtención una moneda emitida con certeza durante el reinado de los RR.CC estos criterios, aunque incompletos, le pueden resultar útiles en lograr su objetivo.

Buenas.
Reabro un poco el tema, pues he leído por artículos de la moneda castellana, que si vienen plata se hicieron reales, meduostrelaes y cuartos reales, en vellón hubo blancas. Hablamos de antes de 1504.
Si bien en plata, el yugo y flechas es caractpara saber qué es a su nombre, aunque existe la postde que haya algunas en su periodo, debiéndose fijar bien en cecas de los ensayadores...hay posibilidad de saber que blancas se acuñaron en su periodo? Creéis que es es muy complicado encontrar alguna?