Serias dudas sobre autenticidad. Clones

Hay un compañero del Foro que en su firma pone los días que lleva sin fumar y en consecuencia el dinero que lleva ahorrado en ello. No me acuerdo de su nick.
A partir de ahora voy a llevar la cuenta de los días que llevo sin comprar en subastas y en consecuencia el dinero que me ahorro de las abusivas comisiones que me cargan, para no estar seguro además de que lo que compro es auténtico.
De momento, la última fue en Aureo, el 11 de diciembre pasado, o sea 120 días.
Un saludo

Corvera escribió:

Lanzarote escribió:

cada vez se está poniendo más complicado el trabajo de los profesionales, aunque por eso mismo deberían poner mucho más celo en su trabajo, y publicar pesos, etc. han de poner más medios, o al final se perderá uno de los principales valores del q viven las casas de prestigio, la garantía de autenticidad de las piezas q subastan...

Que además para ese buen trabajo que deben hacer, manejan unos márgenes a mi entender abusivos (20% vendedor + 18% comprador). Desanima mucho este mundo del comercio numismático para nosotros, sencillos coleccionistas.
Un saludo

No hay que ser muy listo para unir dos puntos mediante una recta jeje (quizá me haya quedado un poco críptico)

pavofrito escribió:

Lo peor de todo, con diferencia, es que Cayón la catalogó en 2009 como falsa antigua por fundición, y ahora ni se han dignado en mirar en sus archivos para ver si era o no la misma moneda.
Menuda "profesionalidad"  

Otra casa a la que dejo de comprar, ya van 2...

Yo ya llevo unas cuantas

Como todos sabemos, este tipo de "errores" (nótense las comillas) no favorecen en absoluto la afición a coleccionar monedas...por mucha moneditis que se tenga

Corvera escribió:

Hay un compañero del Foro que en su firma pone los días que lleva sin fumar y en consecuencia el dinero que lleva ahorrado en ello. No me acuerdo de su nick.
A partir de ahora voy a llevar la cuenta de los días que llevo sin comprar en subastas y en consecuencia el dinero que me ahorro de las abusivas comisiones que me cargan, para no estar seguro además de que lo que compro es auténtico.
De momento, la última fue en Aureo, el 11 de diciembre pasado, o sea 120 días.
Un saludo

jejeje, el de los dias sin fumar soy yo

He estado jugando a encuentra las 7 similitudes, que en estas dos monedas parecen ser cientos y en solo un par de cm he encontado esto que os dejo en un par de imagenes.
Supongo que estas marcas serian de golpes en la moneda original , no fallos en el cuño por lo que quedaria claro que son clones hechas a partir de un molde con metal fundido.

makokillo escribió:

jejeje, el de los dias sin fumar soy yo

He estado jugando a encuentra las 7 similitudes, que en estas dos monedas parecen ser cientos y en solo un par de cm he encontado esto que os dejo en un par de imagenes.
Supongo que estas marcas serian de golpes en la moneda original , no fallos en el cuño por lo que quedaria claro que son clones hechas a partir de un molde con metal fundido.

Makokillo, perdona por adoptar tu idea, pero es que me ha venido muy bien para mi exposición.

Estos clones que pones es una estupenda labor de observación. ¿Están en subasta o son atrasadas?
Madre del amor hermoso !!! que plaga...
Un saludo

Corvera escribió:

makokillo escribió:

jejeje, el de los dias sin fumar soy yo

He estado jugando a encuentra las 7 similitudes, que en estas dos monedas parecen ser cientos y en solo un par de cm he encontado esto que os dejo en un par de imagenes.
Supongo que estas marcas serian de golpes en la moneda original , no fallos en el cuño por lo que quedaria claro que son clones hechas a partir de un molde con metal fundido.

Makokillo, perdona por adoptar tu idea, pero es que me ha venido muy bien para mi exposición.

Estos clones que pones es una estupenda labor de observación. ¿Están en subasta o son atrasadas?
Madre del amor hermoso !!! que plaga...
Un saludo

La del frente es la de la de Cayon, la de la subasta del 28 de abril y la de atras la de Heritage que se subasta el 14 de abril.

Una cosa que se me viene a la mente; queda claro que las dos monedas son clones, pero.... podria ser que la certificada por NGC fuese la autentica a partir de la cual se hizo el molde y los demas clones??

Algien podría defender la autenticidad de la pieza alegando q lo q marca makokillo son defectos del troquel, lo mejor es fijarse además en el recorte del cospel y en los desplazamientos, eso es independiente del cuño, y es determinante a la hora de aseverar que son clones.

La de Heritage no es la madre, por su textura. y las otras dos tampoco porque tienen defectos añadidos y mayor desgaste artificial.

Lanzarote escribió:

Algien podría defender la autenticidad de la pieza alegando q lo q marca makokillo son defectos del troquel, lo mejor es fijarse además en el recorte del cospel y en los desplazamientos, eso es independiente del cuño, y es determinante a la hora de aseverar que son clones.

La de Heritage no es la madre, por su textura. y las otras dos tampoco porque tienen defectos añadidos y mayor desgaste artificial.

Lo decia por que si bien no es normal que se la cuelen a una casa de subastas, no sé , podria darse el caso o podria ser que sabiendolo la dejasen pasar para llevarse las comisiones. Pero ya me cuesta muchisimo mas, creer que se la cuelen a NGC que precisamente su labor es esa y no otra, la de autenticar una moneda. Ellos no ganan nada con autenticar una moneda falsa, es más, lo pierden todo, pierden toda su credibilidad y su negocio y no creo que a NGC se le pase una moneda fundida.

No se si todos podeis ver la foto de Heritage a tamaño completo, por que creo que hay que estar registrado para verla.Este es el enlace para el tamaño completo:
http://coins.ha.com/c/lot-image.zx?saleNo=3040&lotNo=33496&lotIdNo=64017&inventoryNo=&id=12364132

buahhh, qué maravilla de foto makokillo. fíjate en el borde inferior derecho del castillo del primer cuartel, y el borde superior derecho del segundo león, ahí han retocao para quitar excesos. la superficie del campo se ve porosa, para mí es de las tres la menos candidata de ser la original. quizás si tuviera que decir que hay una original, me decantaría por la de Cayón, pero tampoco lo es.

Me autocito en este otro hilo interesante, también de clones:
https://www.imperio-numismatico.com/t90628-8-reales-de-felipe-v-clon

Lanzarote escribió:

anversos

subir imagenes
reversos

subir fotos a internet


Triskel, gracias por la opinión . Es un clon, luego falsa. Te pongo la moneda del hilo, junto con la que clona.
Evidentemente el grabado es idéntico. Eso también puede pasar cuando una moneda comparte cuños, la diferencia es que una moneda clon no sólo comparte el grabado, sino también los defectos que no dependen del cuño, sino de la vida de cada moneda: ver círculos rojos, es decir, una hoja saltada, el mismo descentrado, golpecitos, etc...

Es decir, yo puedo tener un hermano gemelo, y tener ojos azules, misma nariz, color de piel, color de pelo, pero resulta que a mi gemelo se le rompe el brazo, evidentemente yo no tengo por qué tener también el brazo roto. pues bien, un clon tendría mismos ojos, misma nariz, color de piel, color de pelo, y además tendría el brazo también roto...

En amarillo he remarcado un detalle que luego hablaré de él, pues lo he visto en otras monedas subastadas.

en verde he remarcado las diferencias que hay entre los clones que he puesto, y que me dicen que no es la misma moneda vendida en dos ocasiones distintas, pero la misma, no clones. Lo primero, la pátina, no es la misma pátina. Podría darse el caso que alguién compró la de la subasta de prestigio, la limpió, se arrepintió y luego la repatinó.... bueno, pero fíjate en la rebaba que tiene entre la H y la I de PHILIPPVS, y otros detalles en círculos verdes que he querido remarcar.

Me parece que las casas de subastas deberían contratar a mas de un coleccionista en vez de a sus "expertos". Seguro que las cazan casi todas. No hay mas que ver la gran labor que estáis haciendo muchos aquí en el foro. Pero puede que tengan "intereses ocultos" y por eso no les interese. Saludos.

Les están colando clones a todas las casas de prestigio. Eso es preocupante. Motivos?

- son difíciles de detectar?
- volumen de trabajo elevado?

cuidado con sugerir que las pasan a sabiendas, primero porque no hay pruebas, segundo porque os pueden poner una demanda por difamación.

yo, es mi opinión personal, no creo para nada en esa tesis, los primeros perjudicados son estas casas de prestigio, pero eso es ya una opinión personal. cada uno pensará lo que quiera, pero como compañero, os aconsejo prudencia, pues en internet no existe el anonimato. mínimo usad el presuntamente como bien aconseja Moneditis.

Si buscais 8 reales 1618 en acsearch vereis unas cuantas mas, aunque no se si seran las mismas que llevan años dando vueltas o mas clones, nunca lo sabremos...

Lanzarote escribió:

Les están colando clones a todas las casas de prestigio. Eso es preocupante. Motivos?

- son difíciles de detectar?
- volumen de trabajo elevado?

cuidado con sugerir que las pasan a sabiendas, primero porque no hay pruebas, segundo porque os pueden poner una demanda por difamación.

yo, es mi opinión personal, no creo para nada en esa tesis, los primeros perjudicados son estas casas de prestigio, pero eso es ya una opinión personal. cada uno pensará lo que quiera, pero como compañero, os aconsejo prudencia, pues en internet no existe el anonimato. mínimo usad el presuntamente como bien aconseja Moneditis.

Bueno si lo dices por mi, yo no he dicho que las vendan a sabiendas de que son falsas, he dicho puede que tengan intereses ocultos. Eso creo que es mas o menos lo mismo que presuntamente he incluso todavía dicho mas suavemente. De todas formas gracias por la advertencia. Saludos.

Estaba escribiendo a la misma vez que tú, Illicitano, no había leído todavía tu respuesta (Yo no veo en lo que has escrito nada susceptible de posible demanda).

no me refería a nadie en concreto.

Algunos todavía creéis que el peso es algo esencial para descubrir falsas Eso era hace años, ahora es lo de menos.

Y estoy prácticamente seguro que al microscopio canta el "fundido"...Y si además le hacemos un XRF ni te cuentooooooo

Pero todo esto ya lo saben los subasteros / auction houses...sólo que la pasta es la pasta...y no me vale que el valor de la moneda no merece el análisis...porque si se va a 3.000 euretes y redondeando a la baja la comisión subastera al 30% entre vendedor y comprador, nos ponemos en 900 eurazos de beneficio bruto; no puedo pensar en que no se "gasten" en su propio beneficio fiabilidad/respetabilidad/nombre un 10% de esa cantidad, redondeando. ¡¡INCREÍBLE!!

moneditis escribió:

Y estoy prácticamente seguro que al microscopio canta el "fundido"...Y si además le hacemos un XRF ni te cuentooooooo

Pero todo esto ya lo saben los subasteros / auction houses...sólo que la pasta es la pasta...y no me vale que el valor de la moneda no merece el análisis...porque si se va a 3.000 euretes y redondeando a la baja la comisión subastera al 30% entre vendedor y comprador, nos ponemos en 900 eurazos de beneficio bruto; no puedo pensar en que no se "gasten" en su propio beneficio fiabilidad/respetabilidad/nombre un 10% de esa cantidad, redondeando. ¡¡INCREÍBLE!!

Hasta ahí de acuerdo pero como ya he dicho antes; Que gana NGC autenticando alguna de estas monedas a sabienda que sea falsa?? absolutamente nada , pierde todo, prestigio, credibilidad, clientes, negocio, todo, todo y todo. Y no me creo que una moneda fundida se les pase a sus "expertos" por que tienen que tener todos los medios necesarios y mas para que no se les pase. Es por lo que me niego a creer que esa moneda certificada por NGC sea falsa o mas bien que la moneda que en su dia certificaron sea falsa y esta de Heritage si lo sea pero además es tambien falso el "sarcofago" o mas bien las pegatinas por mucho holograma de seguridad que lleve, si se hacen esas copias tan perfectas de monedas con 400 años como no se van a poder hacer copias perfectas de un holograma de seguridad como esos?

Illicitano escribió:

Lanzarote escribió:

Les están colando clones a todas las casas de prestigio. Eso es preocupante. Motivos?

- son difíciles de detectar?
- volumen de trabajo elevado?

cuidado con sugerir que las pasan a sabiendas, primero porque no hay pruebas, segundo porque os pueden poner una demanda por difamación.

yo, es mi opinión personal, no creo para nada en esa tesis, los primeros perjudicados son estas casas de prestigio, pero eso es ya una opinión personal. cada uno pensará lo que quiera, pero como compañero, os aconsejo prudencia, pues en internet no existe el anonimato. mínimo usad el presuntamente como bien aconseja Moneditis.

Bueno si lo dices por mi, yo no he dicho que las vendan a sabiendas de que son falsas, he dicho puede que tengan intereses ocultos. Eso creo que es mas o menos lo mismo que presuntamente he incluso todavía dicho mas suavemente. De todas formas gracias por la advertencia. Saludos.

Ponernos una demanda???   ...  a ver, si me explico bien, posibles opciones.

Caso A)  Que sepan que es falsa o simplemente tengan la mas minima duda y la pasen para adelante.    Conclusión..... Esto si que seria para ponerles una demanda, pero en toda regla.
Caso B)  Que se les pasen por:  a) Mucho trabajo, demasiadas piezas y muchas subastas....   Conclusión, por favor, contraten gente, no han leido en la prensa el tanto por ciento de parados???
                                               b) Se les pasen por no saber reconocer las falsificaciones,,,..   Conclusión.     Retirense por favor, monten un bar de tapas, es mas sencillo de gestionar.
                                               
Pero la culpa de esto la tenemos nosotros y solo nosotros por seguir pujando, porque esta gente con uno de estos duros segovianos van a ganar entre 500 y 700€ seguro, quizas mas que le van a pagar al propietario del duro, es repugnante que nos traten asi, y no lo digo por el caso de estas piezas que estais mencionando porque no las he visto detenidamente, pero es que falsas hay practicamente en todas las subastas, pues cuando desde un foro se le advierte se retiran, por algo será.

Citación :

= Lepantero: "Pero la culpa de esto la tenemos nosotros y solo nosotros por seguir pujando, "

Exacto, menos uno que soy yo que hace mas de un año que dejé Cayón.
Un saludo

Makokillo los supuestos certificadores de NGC son personas con conicimientos medios de numismatica, ademas hay tipos de monedas que no conocen al 100%, por ejemplo si hay monedas españolas que supuestamente se las cuelan a subastas españolas con conocimientos bastante altos en nuestras monedas, a cualquiera se la pueden colar...

La infalibilidad no existe, por mucho marketing que que generen los que tienen dinero para ello...
Un saludo

Makokillo, en la web de esa casa, con el código de la moneda, puedes comprobar si realmente es o no la moneda q certificaron, y efectivamente lo es

http://m.ngccoin.com/CertLookup/CoinImage.aspx?i=rev&CertNumber=3808592-012

Si se la cuelan a Cayón en una moneda en la q son especialistas, imagina a una empresa USA

Por eso siempre (lo tengo cada vez mas claro) antes de pujar informarse extremadamente bien y si por poco que sea no te gusta que le den, a por otra!!! Buen ojo!!! Sin prisas!!!

Lanzarote escribió:

Makokillo, en la web de esa casa, con el código de la moneda, puedes comprobar si realmente es o no la moneda q certificaron, y efectivamente lo es

http://m.ngccoin.com/CertLookup/CoinImage.aspx?i=rev&CertNumber=3808592-012

Si se la cuelan a Cayón en una moneda en la q son especialistas, imagina a una empresa USA

Pues entonces, conclusión B del caso b,.... Bar de tapas

Lo que no puede ser es que una persona aficionada, coleccionista, amante de la numismatica, con su pequeño pc, su pequeña base fotografica y sus limitaciones tecnicas seguramente, pim pam ... ponga en duda de una tacada a tres casas... aparentemente de las mas prestigiosas del mundo, casas que asi a la cuenta la vieja una subastilla de 1.000.000 de €, al 18% de comis del compra y el vendedor, son unos 360.000€ del ala, coño que compren mejores medios tecnicos, contraten mas personal, hagan lo que sea necesario que SI que hay medios para evitarlo al maximo, si usted no entiende de moneda Romana, cuando venga alguien con una pieza romana para vender diganle .... lo sentimos, no estamos preparado para analizar esa moneda, es una epoca que no controlamos... centrense en lo que entienden y sino, contraten gente que si entienda de esas epocas, haberla la hay ..