¿al borde de la 3ª Guerra Mundial?

Sigo sin ver punto en común alguno, Nivaria.

La bella Lviv/Lemberg. no es ninguna prueba de la ocidentalización de Ucrania, sino un vestigio de la época en que fue un enclave de la administración habsbúrguica cuya población era mayoritariamente polaca, precisamente cuando aún existía, al menos sobre el papel, el reino de Galitzia y Lodomeria. Aquí te vienen censos históricos: http://en.wikipedia.org/wiki/Lviv#Demographics Nada que ver con el resto del lugar. Como puedes ver también en este mapa étnico de Austria-Hungría, una isla de polacos rodeados de ucranios: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Austria_Hungary_ethnic.svg/1360px-Austria_Hungary_ethnic.svg.png Uno de los más grandes economistas austríacos, Ludwig von Mises, nació precisamente en Lemberg.

¿Ucrania entera es parte de la misma "civilización" que Rusia? Si mi argumentario demuestra que la presunta escisión del país es irreal, ¡se lo regalas entero! Y entonces Grecia y todos los países eslavos, empezando por los ortodoxos y cirílicos (serbia, Bulgaria), ¿qué hacemos con ellos? ¿Para Rusia también? Porque tienen más en común, y a finales del XIX era lo que propugnaba el paneslavismo, de la mano del imperialismo ruso. Un imperio eslavo del Ártico al Mediterráneo.

El argumento ese de los bloques de civilizaciones me resulta no ya ilógico, sino incluso ridículo. No entiendo. cómo puedes sotenerlo. Por supuesto que Ucrania y Rusia tienen una cultura diferente de Europa Occidental. Pero ambas son partes de la civlización europea grecolatina. Y desde luego que Rusia estará mucho mejor cuando se integre como democracia en la UE. Que es el ejemplo palmario de moderna integración plurinacional y pluricultural, sin necesidad de irse a imperialismos conquistadores.

Por lo demás, estoy de acuerdo con el ente: no encontrando oposición, Putin a lo suyo y encantado de conocerse. Y repetirá, naturalmente. Yo veo más interés económico que militar, pero bueno, en todo caso, realpolitik cínica.

Salu2

el ente escribió:

... pero mucho me temo que esto no va de eso, a putin la cultura de unos y de otros se la pela, el solo quiere una zona estratégica para sus misiles y esa zona esta en ucrania. y la va a coger cueste lo que cueste...

A eso me refería. Como habréis visto, no me he puesto a juzgar quién tiene razón , si los prooccidentales o los prorrusos, si EEUU o Rusia; sólo me he limitado a exponer lo que creo que va a pasar.
La razón la dará la historia...A los que ganen, como siempre.

Y yo que pensaba que todo esto se reducía al gas, igual que en Irak al petroleo, después de leeros va a ser por cultura.

desde luego que el interés económico esta presente Sila21, pero dado el caso omiso que ha echo putin a las sanciones económicas, para mi la trama adquiere mas sentido militar. pero es solo una opinión a ojos vista nada mas....saludos

Sila, el mapa étnico de Austrohungría lo conocía, es una preciosidad de mapa, para los que nos gustan estas cosas. Me parece curioso que distinga en estre eslovenos y croata-serbios, es cierto que los croatas y los serbios tienen la misma lengua, sólo les distingue la escritura, la religión..., pero dentro de la mancha que distingue a los croata-serbios hay musulmanes (dentro de Bosnia)

Y esas manchas rosas distribuidas por todo el imperio, representando a germanos, por desgracia, tras la segunda guerra mundial, desaparecerían de muchos enclaves, por ejemplo, de los Sudettes.

Sila21 escribió:

La bella Lviv/Lemberg. no es ninguna prueba de la ocidentalización de Ucrania, sino un vestigio de la época en que fue un enclave de la administración habsbúrguica cuya población era mayoritariamente polaca, precisamente cuando aún existía, al menos sobre el papel, el reino de Galitzia y Lodomeria.

      Eres implacable Sila21, no dejas ni un resquicio al romanticismo     . En parte, no te falta razón. Vestigio como Leptis Magna o Volúbilis en el norte de África, pero yo creo que queda un poso.

Sila21 escribió:

¿Ucrania entera es parte de la misma "civilización" que Rusia? Si mi argumentario demuestra que la presunta escisión del país es irreal, ¡se lo regalas entero! Y entonces Grecia y todos los países eslavos, empezando por los ortodoxos y cirílicos (serbia, Bulgaria), ¿qué hacemos con ellos? ¿Para Rusia también? Porque tienen más en común, y a finales del XIX era lo que propugnaba el paneslavismo, de la mano del imperialismo ruso. Un imperio eslavo del Ártico al Mediterráneo.

El argumento ese de los bloques de civilizaciones me resulta no ya ilógico, sino incluso ridículo. No entiendo. cómo puedes sotenerlo. Por supuesto que Ucrania y Rusia tienen una cultura diferente de Europa Occidental. Pero ambas son partes de la civlización europea grecolatina. Y desde luego que Rusia estará mucho mejor cuando se integre como democracia en la UE. Que es el ejemplo palmario de moderna integración plurinacional y pluricultural, sin necesidad de irse a imperialismos conquistadores.

Es aquí, donde radica nuestra diferencia esencial de apreciación. Creo que "el alma rusa" es distinta e "incompatible" si quieres con la "Europeo Occidental", sólo hay que ver el colapso que ha supuesto un mini país como Grecia, no tan distante en estos aspectos, para entender lo que supondría una Rusia en Europa. Sería la dilución absoluta.

Creo que en tu universalismo pecas de excesivo optimismo y que quieres hacer tortillas sin romper huevos. El mundo y la vida son una continua elección, y no hay tortilla sin huevos rotos. La elección consiste en buscar instituciones fuertes, y para eso, se ha de buscar una base común homogénea, al menos en las esencias. Creo que entre la Europa Ortodoxa y la Europa Occidental no existe esa base común y que la formación de bloques es mejor que la dispersión irresoluta.

jaja, bueno, puede que sean esos mis pecadillos, Nivaria, para qué negarlo. Yo es que no soy de esencialismos, tengo mis filias liberales y, por qué no admitirlo, cierto optimismo antropológico.   Así que en ese aspecto concreto dudo que nos pongamos de acuerdo.

Lanzarote: sí, en efecto parece que la parte de Bosnia se la curraron poco, supongo que porque los austríacos no se la anexionaron hasta 1908. Y cierto también, la dramática expulsión de los alemanes de Europa del Este durante y después de la Segunda Guerra Mundial. Muy singular y trágico el caso de Prusia y los estados bálticos. Otro crimen vergonzoso en el largo catálogo del siglo XX.

Salu2

Sila21 escribió:

tengo mis filias liberales y, por qué no admitirlo, cierto optimismo antropológico

Como si el liberalismo tuviera algo de... "humano".  Tócate-los. Ucrania es rusa desde la zarina y ya está, una cosa es la gentuza neonazi financiada por los EE.UU. y que anda degollando a comunistas en Ucrania. Después de todo los rusos tienen apego y valoran a Putin, pues realmente no fue tan malo como el cocainómano capitalista de Yeltsein.

Una cosa, Ucrania fue una de las Repúblicas Socialistas más importantes de la URSS y por eso Europa Occidental y EE.UU. quiere que se anexione con el frente neoliberal, en vísperas de un resurgir practicamente probable de la URSS, que es lo que temen (PCR segunda fuerza electoral). Hay mucha morriña de la URSS después de tantos años de propaganda nazi occidental, y es normal, pues hay miseria, paro y hambre en general, como en todos los países capitalistas.

Tengo un amigo ucraniano y varios rusos. Me contaron que en la URSS  habia cierta simpatia e IDEALIZACIÓN con Occidente. La gente se formó opiniones de lo que era el capitalismo en base a ver peliculas de Hollywood. Juntabas eso con el deficiente desarrollo de la industria media y ligera y ya tienes a gente que es seducida por Levis, Pepsi , y todo lo que suene a "occidental". En la URSS era lo más cool tener una sudadera con letras occidentales. Estaban maravillados por cosas superfluas y había llorera en la sociedad de ese tipo. De gente que se quejaba del sistema sovietico porque no podia proprocionarle en la medida que ellos querían los equivalentes a los productos superficiales capitalistas. Asi es como tenias a una buena parte de la juventud pensando que occidente era el paraiso y que era mentira lo que decia el estado sovietico, osea, que en occidente existia la precariedad laboral, pobreza, hambre, paro , etc. Normal, de estar viendo peliculas todo el dia de mansiones y cochazos, tipicos de las peliculas yankes a ver quien se cree lo contrario.

No habia una gran concienciación socialista, pero pese a ello, cuando se convoco referendum por la permanencia de la URSS el 70% del pueblo voto al SI por la permanencia aun con ese "descontento" superficial.

El problema es este: 'No soy ucraniano, soy soviético' http://www.elmundo.es/internacional/2014/03/02/531391b8268e3ed5068b4578.html

Ay, David, pero qué maestro del humor se está perdiendo el club de la comedia. Aún estás a tiempo de hacer un dueto al estilo Blues Brothers (pero en Red, claro) con el camarada Pavel Tserkvi, que tanto bombo tiene últimamente...      

Un abrazo.

Si, pues como no solucionemos lo nuestro primero lo llevamos claro, dando nuevas carteras como si no supiéramos a quien se las dan claro, alguno no lo sabrá por lo visto.

Sila21 escribió:

Ay, David, pero qué maestro del humor se está perdiendo el club de la comedia. Aún estás a tiempo de hacer un dueto al estilo Blues Brothers (pero en Red, claro) con el camarada Pavel Tserkvi, que tanto bombo tiene últimamente...      

Un abrazo.

Buenísimo!!!!         

Si por David fuese, que putin invadiera Europa entera.y una vez recuperado del esfuerzo que invadiera el mundo...o todos rojos o la puta al rio jejejeje

el ente escribió:

o todos rojos o la puta al rio jejejeje

 

¿PUTIN ROJO?     

Creo que me he perdido los últimos capítulos de la saga...   

Rojo por el fondo del blasón de San Jorge, de la bandera imperial... porque otra cosa....

si si rojo jejej...pa montar un tripartito....putin el norcoreano y raulito castro...dejamos fuera al maduro que tiene muchos pájaros en la cabeza ....   y to los problemas del mundo arreglaos...nos ivan a purgar a unos pocos pero es por el bien del partido no pasa nada jejeje

bueno, no es rojo, pero estos regímenes liderados por personalidades tan ególatras y visionarias pueden en un momento determinado unirse para invadir Polonia..,, digo.,. Ucrania....

Lanzarote escribió:

pero estos regímenes liderados por personalidades tan ególatras y visionarias pueden en un momento determinado unirse para invadir Polonia..,, digo.,. Ucrania....

Muy sagaz.    

Hola amigos del foro.
Hacer futurologia , no es mi tema.
Dios preserve la Paz mundial.
Observen atentamente las siguientes imágenes
de un fotógrafo Ruso donde compagina un antes
y un después de la última guerra.

http://www.taringa.net/posts/imagenes/9073575/Fotos-de-la-Segunda-Guerra-Mundial---Ayer-y-Hoy-MegaPost.html

Bendiciones para todos.
Roberto.

Jjajja tampoco en Italia son todos rojos y a un corrupto político, le ataron en una farola si en el fondo viene todo de lo mismo.

Esperemos que no se le vuelva a ir la olla a otro "mesías".

Desde mi punto de vista no creo que el problema ucraniano lleve a ninguna guerra global, aunque Rusia no sea tan poderosa como la URSS en su tiempo, tiene suficientes argumentos para persuadir a los países OTAN de empezar la que sin duda sería la última guerra, y donde tal vez podría participar alguna otra potencia por miedo a quedar aislada en el futuro, y así todos pal car..jo.

Lo más lógico es que o bien Ucrania permanezca artificiosamente unida, en un estado federal, sin ningún tipo de lealtad institucional, prácticamente ingobernable, con fuerte influencia rusa en el este y por consiguiente en toda la política del país y que le condenaría a no ir a ninguna parte, ni UE ni nada. Y Rusia satisfecha.

O bien, que la parte prorrusa de Ucrania se separe y una su destino a Rusia, dejando a la otra vía libre para acercarse a la UE. Rusia tras recuperar su base en el Mar Negro y algunas ciudades industriales del este saldría ganado, pero al menos la otra parte puede elegir su futuro.

Saludos

Dejaros de tanta demagogia y manipulación por favor. Hablad con personas de ahí, coño ya! (no lo digo por tí Nauzet que acabo de escribir este mensaje al mismo tiempo que tú) claro que Putin no es comunista ¡ojalá! pero desde que cayó la URSS es el mejor que ha tenido y la población lo aprecia!

Kañero escribió:

Sila21 escribió:

Seguimos cegados por el mítico poderío del oso ruso. ¿Qué amenaza es Rusia a día de hoy? Un tigre de papel, con un ejército decrépito y una economía paupérrima,

Salu2

        
Vamos piensas lo mismo que Napoleón y Hitler y mira como les fue... solo son un puñado de campesinos,  menospreciar a los rusos y su ejercito me parece increíble. Si los Rusos tienen algo es fe en si mismos y como haya una guerra contra ellos os aseguro que no lo vais a estar viendo por la tele como sucedió con Irak o Afganistán.

  Kañero. Solo hay que ver en los ojos de los rusos al escuchar esta canción, se ponen de pie y hasta algunos lloran:

Recuerdo que en mis primeros años de carrera, en el pleistoceno inferior    ..., me topé con un personaje octogenario entrañable, el padre de una tía política mía, que debió ser en la Guerra Civil un activista de la CNT.

La verdad es que conocerle fue una magnífica y reveladora experiencia por lo que suponía de entender el aire que reinaba en esa afortunadamente distante España del 36.

La vehemencia y convicción interna de sus razonamientos a medio camino entre posiciones ácratas bakunistas y comunismo totalitario de corte stalinista, en una "suerte" de extraña "melange" muy personalista, me recuerda, no por su contenido, pero sí por esa extraña convicción interna, a las posiciones de David.

En fin, como mínimo se puede decir que quien defiende posiciones de este corte, como mínimo, insisto, es AUTENTICO. Y en este mundo de clones lobotomizados, conocer alguien AUTENTICO, es una rara suerte.        .

Pues me gusta como se ha ido llevando el hilo y como se respetan las posiciones de cada uno, la verdad que se aprende también mucho de los que opinais, veo que aunque la pregunta era un sentido global lo habeis ido centrando únicamente en Ucrania. Se pueden dar opiniones sobre otros conflictos bélicos, económicos ... pero veo que lo gordo está provocado por este pulso de Rusia.