¿al borde de la 3ª Guerra Mundial?

Lanzarote escribió:

Nivaria escribió:

Creo que una Ucrania Occidental Católica, una especie de extensión de Polonia, tiene encaje en Occidente, pero una Ucrania artificial tal y como la vemos hoy, sólo será un quebradero de cabeza integrada en la UE, que es lo que toca.

Mejor queda el país, dando al César lo que es del César, y el Oriente Ucraniano es RUSO por definición. Pues que se lo quede Rusia y punto.

supongo que te refieres a la ucrania greco católica, que no llega al 15% de la población, más la ucrania ortodoxa perteneciente al patriarcado de Kiev, q se acerca al 40%, en contraposición al patriarcado ortodoxo de Moscú, mayoritario en el oriente.

En puridad, para mi, occidentales son sólo los Greco-Católicos.

No te habrá pasado desapercibido que he mencionado expresamente Galitzia y Volinia, y algo osadamente, lo reconozco, Podonia.

Reconozco la existencia de una tierra de nadie de difícil encaje sobre la que no me he pronunciado, y que son los auténticamente "ucranianos". Ahora bien, la banda oriental, está clarísimo lo que es.

Esta vez la guerra es económica, estamos metidos en ella hasta el cuello, y no se ve un claro vencedor.
Esto unido a un sin fin de conflictos locales, hace que la paz este muy lejos de lograrse.
Una guerra mundial convencional no creo que hoy pueda darse, seria el acabose y eso no interesa a nadie
Saludos

Nivaria escribió:

Sila21 escribió:

Juer, Nivaria, me asombra lo de propugnar a estas alturas estados étnicamente puros, como si no hubiera tártaros y ucranios en la parte más rusificada.

Amigo Sila21, sabes que respeto mucho tus razonamientos y que tenemos muchas afinidades, pero en esta ocasión te has quedado únicamente en el titular.

No estoy hablando de estados étnicamente puros, eso entre otras cosas, supondría dinamitar España, sin ir más lejos...además es del todo imposible salvo que se instaurase una especie de deplorable sistema nacionalsocialista o similar.

Lo que comentaba, y esto podría ser objeto de un debate mucho más amplio, es que Ucrania es un estado artificial. Sí es cierto, que casi toda frontera, tiene un sesgo de artificialidad, pero es que sostengo que Ucrania oriental pertenece a una CIVILIZACION distinta que Ucrania Occidental. Y que eso es totalmente insostenible en el medio y largo plazo, una vez liberados del yugo ruso.

Además, con la debilidad institucional ucraniana, y de la mayoría de los países de "Europa Oriental" en general, cuanto más monolíticos desde el punto de vista étnico, más posibilidades tendrán de tener la estabilidad necesaria, pero no suficiente, para progresar y desarrollarse política y económicamente.

Creo que una Ucrania Occidental Católica, una especie de extensión de Polonia, tiene encaje en Occidente, pero una Ucrania artificial tal y como la vemos hoy, sólo será un quebradero de cabeza integrada en la UE, que es lo que toca.

Mejor queda el país, dando al César lo que es del César, y el Oriente Ucraniano es RUSO por definición. Pues que se lo quede Rusia y punto.

No en todo vamos a coincidir, Nivaria, jeje. Si no, qué aburrimiento.

Partir un país por civilización o etnia no viene a ser muy distinto. No sé si será la superficie del asunto, pero, desde luego, es su primera y poco deseable consecuencia práctica.

En la esencia profunda que planteas, no veo artificiosidad alguna en Ucrania. ¿Comparada con qué país? ¿Rusia, por ejemplo, con sus diecisietemil repúblicas, etnias y oblasts distintos? Tuvieron el suficiente sentimiento nacional como para formar un estado independiente en 1918, al igual que el Gran Ducado de Finlandia.

¿Civilizaciones distintas? Ni por asomo. Misma "civilizacióm" (eslava oriental), misma lengua (ucranio), misma escritura cirílica, misma escisión religiosa de todo el país en una serie de iglesias ortodoxas. Catolicismo ninguno, lo más parecido una iglesia de rito oriental que está en comunión con Roma: http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_greco-cat%C3%B3lica_ucraniana

¿El oriente ucraniano ruso? Aquí tienes un mapa etnográfico soviético de los años 40, con los ucranios en rosa: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Ethnic-Ukrainians.jpg Aquí otro mapa de la extensión del idioma ucranio a comienzos de siglo: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ukrainians_en.svg

Vale que hoy día, después de años y años de colonización, hay mayor concentración de ucranios en el oeste; mapa ilustrativo: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ukraine_cencus_2001_Ukrainian.svg Que quizá pueda ser qeu sí, hoy día haya un núcleo puramente ucranio, y en el sur y el oeste, además de los tártaros nativos se hayan metido ruskis a porrillo. Pero de ahí a ver un pais totalmente artificial, pues no te lo compro.

Artificiosos eran esos estados históricos que mencionas: Galitzia, Lodomeria, Volinia o Podolia, de los que no queda casi ni la sombra del recuerdo. Mira hasta donde llegaron los príncipes de Galitzia: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Kingdom_of_Galicia_Volhynia_Rus%27_Ukraine_1245_1349.jpg/825px-Kingdom_of_Galicia_Volhynia_Rus%27_Ukraine_1245_1349.jpg Que se proclamaron reyes de Rusia, latinizado como Rutenia... aunque desde entonces el término haya quedado disminuido a un distrito de los Cárpatos. Los ucranianos se autodenominaron rutenos hasta el surgimiento de su propio nacionalismo a finales del XIX.

Por último, si el César Putin quiere expandirse el cortijo, no veo ni sensato ni justo darle facilidades. Y desde luego prefieron mil veces la hipocresía de los USA o la cobarde doblez "uropea" a la bota de hierro de un veterano del KGB y su régimen fascistoide. Me asombra la equiparación esa de que son la misma mierda, XtremeX. Sólo hay que ir de excursión a los EEUU o intentar ir a la Rusia profunda para comparar.

Salu2

Sila21 escribió:

No en todo vamos a coincidir, Nivaria, jeje. Si no, qué aburrimiento.

Fantástica disertación Sila21. Magnífico talante. Contigo sí que se disfruta debatiendo.    

Sila21 escribió:

Partir un país por civilización o etnia no viene a ser muy distinto. No sé si será la superficie del asunto, pero, desde luego, es su primera y poco deseable consecuencia práctica.

En la esencia profunda que planteas, no veo artificiosidad alguna en Ucrania. ¿Comparada con qué país? ¿Rusia, por ejemplo, con sus diecisietemil repúblicas, etnias y oblasts distintos? Tuvieron el suficiente sentimiento nacional como para formar un estado independiente en 1918, al igual que el Gran Ducado de Finlandia.

Bueno. Primero que no es lo mismo civilización que etnia. En España por poner un ejemplo, los gitanos son una etnia singular, incluso algunos con lengua propia. Pero pertenecen a la misma Civilización que el resto de los españoles.

Las poblaciones musulmanas asentadas ilegalmente en Ceuta, en el territorio extramuros, y que ahora mayoritariamente gozan de nacionalidad española, son políticamente ciudadanos españoles, pero su civilización es distinta a la de la mayoría de nosotros.

Los gitanos, siendo un caso muy peculiar, en el peor de los casos son un colectivo con índices de inadaptación social y por ende de tendencia a la delincuencia mayor, que la población "paya" española, pero en ningún caso se nos ocurre que puedan suponer una amenaza al estado o a la forma que determinemos para nuestra convivencia, sin embargo, si la población musulmana magrebí fuera porcentualmente mucho más significativa de lo que es, sí que podría suponer una amenaza a nuestra forma de organizarnos, porque pertenecen a una civilización distinta.

Por tanto, asegurar que en Ucrania hay colectivos de Civilizaciones distintas, es un punto clave.

Dicho esto. Distinguiría:

a.) Imperio de Nación-Estado. Rusia es un imperio. Una realidad estatal plurinacional. Noruega es una nación-estado. Un estado de nación étnica única. Suecia sería un estado con tres realidades étnicas: Sueco-germánicos, Escanio-germánicos (daneses) y Lapones. Pero no considero que Suecia sea un imperio. Porque en Rusia se aúnan colectivos étnicos de civilizaciones distintas. En Suecia NO.

Por tanto en tu ejemplo, no me parece comparable el caso Finés al Ucraniano. Finlandia respondería a un caso similar al sueco. Ucrania es un totum revolutum.

Sigo:

Sila21 escribió:

¿Civilizaciones distintas? Ni por asomo. Misma "civilizacióm" (eslava oriental), misma lengua (ucranio), misma escritura cirílica, misma escisión religiosa de todo el país en una serie de iglesias ortodoxas. Catolicismo ninguno, lo más parecido una iglesia de rito oriental que está en comunión con Roma: http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_greco-cat%C3%B3lica_ucraniana

Este es el auténtico meollo de la cuestión. Reconozco que no es un caso demasiado claro. Entre otras cosas porque la Primera y Segunda Guerras Mundiales, afectaron muy duramente a la composición étnica de la región. No se te escapa la pertenencia de amplios territorios del Occidente Ucraniano a Polonia, a Lituania, al Imperio Austro-Húngaro en diferentes épocas. La existencia de bolsas étnicas alemanas y polacas fundamentalmente que fueron barridas del mapa. Por tanto, no me vale que me emplees un argumento etnicista originario para las regiones orientales, haciendo ver que la realidad étnica actual es fruto de migraciones rusas durante la era soviética, (y a deportaciones masivas (Tártaros)...de las que no has hablado porque no reforzaban tu discurso "Ucraniano" pero que los dos tenemos presentes...) y luego no aceptes que la ausencia de estos elementos Occidentales en la Ucrania actual tiene similar causa.

Sila21 escribió:

¿El oriente ucraniano ruso? Aquí tienes un mapa etnográfico soviético de los años 40, con los ucranios en rosa: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Ethnic-Ukrainians.jpg Aquí otro mapa de la extensión del idioma ucranio a comienzos de siglo: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ukrainians_en.svg

El primera mapa mola mucho y no lo conocía. El segundo, es un mapa claramente manipulado o digamos inexacto. Fundamentalmente es un mapa propagandístico de la pro-fronteras actuales, pero fíjate por ejemplo en el territorio de Transilvania (Actual Rumanía antigua GRAN HUNGRIA). En tu segundo mapa propagandísitico se niega la presencia Magyar allí. Y se reduce también la presencia Magyar en lo actualmente conocemos como Kosice (Eslovaquia) (Kassa en tiempos de la Gran Hungría)...todo ello te habla de la existencia de sesgos en el mismo

Sila21 escribió:

¿Civilizaciones distintas? Ni por asomo. Misma "civilizacióm" (eslava oriental), misma lengua (ucranio), misma escritura cirílica, misma escisión religiosa de todo el país en una serie de iglesias ortodoxas. Catolicismo ninguno, lo más parecido una iglesia de rito oriental que está en comunión con Roma: http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_greco-cat%C3%B3lica_ucraniana

¿Reconocen al Papa como autoridad suprema? Sí, ergo Católicos. Por tanto estamos ante una zona de frontera entre Oriente y Occidente. Hay distintas civilizaciones en la Ucrania actual.

Sila21 escribió:

¿El oriente ucraniano ruso?
Vale que hoy día, después de años y años de colonización, hay mayor concentración de ucranios en el oeste; mapa ilustrativo: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ukraine_cencus_2001_Ukrainian.svg Que quizá pueda ser qeu sí, hoy día haya un núcleo puramente ucranio, y en el sur y el oeste, además de los tártaros nativos se hayan metido ruskis a porrillo.

El mapa es muy ilustrativo. Es una realidad de hecho incontestable. Si cogemos un mapa de España en el Siglo VI, veremos a la Tingitania como parte de España. El Rif marroquí y parte de Cabilia, era un territorio HISPANO. Hoy no lo es. ¿Vamos a reclamar el Rif en función de lo que fue en el pasado? Las fronteras cambian. Es un hecho. Y a pesar del argumento sacro-santo de la SEGURIDAD JURIDICA, que deseaba esgrimir infructuosamente El Ente, sin llegar a verbalizarlo, las REALIDADES DE HECHO, se imponen sobre las de derecho.

Sila21 escribió:

Artificiosos eran esos estados históricos que mencionas: Galitzia, Lodomeria, Volinia o Podolia, de los que no queda casi ni la sombra del recuerdo. Mira hasta donde llegaron los príncipes de Galitzia: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Kingdom_of_Galicia_Volhynia_Rus%27_Ukraine_1245_1349.jpg/825px-Kingdom_of_Galicia_Volhynia_Rus%27_Ukraine_1245_1349.jpg Que

Estos territorios me interesan más en el contexto del Imperio Austro-Hungaro y del Reino de Polonia que el de entes independientes. Por cuanto lo que supuso para ellos de Occidentalización, tan notorio en edificaciones y sustrato cultural.

Sila21 escribió:

Por último, si el César Putin quiere expandirse el cortijo, no veo ni sensato ni justo darle facilidades. Y desde luego prefieron mil veces la hipocresía de los USA o la cobarde doblez "uropea" a la bota de hierro de un veterano del KGB y su régimen fascistoide. Me asombra la equiparación esa de que son la misma mierda, XtremeX. Sólo hay que ir de excursión a los EEUU o intentar ir a la Rusia profunda para comparar.

Indudablemente comparto contigo que Putin no tiene nada que ver con USA. Y comparto la idea de que Rusia, hoy por hoy, es un cortijo fascistoide. Pero, como decía, las realidades de hecho se imponen a las de derecho, y creo que sería absolutamente inútil, además de sumamente peligroso, un planteamiento inflexible, por parte de la cobarde e inerme Europa y de USA, sobre la inalterabilidad de las fronteras Ucranianas.
Como decía MJ Tavera, ¿vamos a ver qué queda de la que segura desmembración de la artificial Ucrania?

Nivaria, el mapa que criticas muestra la extensión del idioma ucranio, no de una mayoría étnica o lingúistica, y sí, según las fronteras modernas, no las de la época. Y no es lo mismo la realidad en 1945 que en el s. VI. Claro que había bolsas de otras etnicas que fueron barridas... ¿y qué?

Decir que por que reconoce a Papa esa iglesia de rito oriental es católica, no deja de ser un simplismo: por católicos entendemos iglesias de rito occidental y escritura latina. Tu consideras que son civilizaciones distintas, y hace falta algo más que reconocer al Romano Pontífice. El ejemplo palmario de ese tipo de escisión entre los eslavos son los croatas, que se llevan a matar con los serbios, que son ortodoxos y escriben en cirílico. Ya me dirás que diferencia tan grande hay en reconocer al Papa, si ambos tienen idéntica escritura y ritos. http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesias_cat%C3%B3licas_orientales

Como ves en el último mapa ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ukraine_cencus_2001_Ukrainian.svg ), los territorios al este del Dnieper, que tu consideras "rusos", tienen una población ucranoparlante que va del 50 al 70%, a excepción de Donestk y Luhansk, donde "sólo" son del 30%. No en vano es en esos dos oblasts donde hay lío de verdad, en el resto del país no pasan de manifas teledirigidas desde Moscú para hacer más ruido. Según el censo, en realidad, en Donetsk el 56% son ucranios y el 38% rusos: http://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_Oblast En Luhansk, el 54% ucranios y el 42% rusos: http://en.wikipedia.org/wiki/Luhansk_Oblast Así que, menudas "minorías" tenemos. Resulta que son más que la presunta mayoría rusa.

Ucrania es un Estado-nación con un siglo a sus espaldas. Y el paralelismo con Finlandia pertinente, ya que esa nación también fue sometida a cierta rusificación en los últimos años del zarismo. Más tímida que la brutalidad soviética, naturalmente. Con su Iglesia ortodoxa finesa (alfabeto cirílico) enfrentada a la iglesia luterana (alfabeto latino). Tenía y tiene, además de rusos, una importante minoría sueca

Rusia no es un imperio plurinacional integrador, como podía ser la doble monarquía habsbúrguica (con sus billetes en multitud de idiomas: https://www.imperio-numismatico.com/t70666-10000-kroner-austria-1918 ), sino que siempre se ha distinguido por sus feroces políticas de rusificación. Que le pregunten a los chechenos.

Respecto a realidades de hecho, pues en algún momento habrá que plantar cara a los rusos, sin necesidad de llegar a las armas. En Ucrania la situación se va a eternizar. No es la primera de estas crisis (Georgia 2008) ni será la última. Dejarse robar es animar al criminal.

Yo repito que, aunque en Occidente seamos acomplejados y cobardones, Rusia no tiene nada que hacer ante el poderío económico y militar de la OTAN (ni siquiera si hiciera frente común con China, que tiene su propio juego). Se aprovechan de su imagen de poderío implacable y conducta arbitraria para llevar a cabo una calculadísima política imperialista, a fin de echar mano a recursos naturales: petróleo de Crimea, carbón de la cuenca del Don, y las reclamaciones del Ártico, menos publicitadas.

Y una caricatura, como colofón a mi opinión: http://blurbrain.com/wp-content/uploads/2014/03/russian-bear-threatened.jpg

Salu2

Sila21 escribió:

Como ves en el último mapa ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ukraine_cencus_2001_Ukrainian.svg ), los territorios al este del Dnieper, que tu consideras "rusos", tienen una población ucranoparlante que va del 50 al 70%, a excepción de Donestk y Luhansk, donde "sólo" son del 30%. No en vano es en esos dos oblasts donde hay lío de verdad, en el resto del país no pasan de manifas teledirigidas desde Moscú para hacer más ruido. Según el censo, en realidad, en Donetsk el 56% son ucranios y el 38% rusos: http://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_Oblast En Luhansk, el 54% ucranios y el 42% rusos: http://en.wikipedia.org/wiki/Luhansk_Oblast Así que, menudas "minorías" tenemos. Resulta que son más que la presunta mayoría rusa.

Recuerda que he hablado de un territorio de tierra de nadie, y que no me he atrevido a fijar fronteras, aunque el Dniéper podría ser muy práctico y además muy coincidente con el mapa político Ucraniano que habla un poco del sentir del país.

La conclusión lógica de tu discurso de no cisma de civilizaciones, sería que Ucrania entera es parte de la misma civilización que Rusia y que por ende, sería un craso error cualquier intento de integrarla en la UE. Tal como creo que ha sido la decisión de hacer que Bulgaria forme parte de la Unión, y con anterioridad Grecia y Chipre.

Sí estoy de acuerdo en que Croacia es el caso más evidente de línea de fractura de Occidente con Oriente, pero de ningún modo puedo aceptar que Ucrania sea un estado-nación.

Creo que tu argumentación a favor de la existencia de una unidad lingüística suficiente, una unidad en el uso del alfabeto cirílico y de pertenencia conjunta al grupo eslavo oriental son argumentos de peso. No te lo voy a negar.

Sólo terminaré con las imágenes de lo que a mi entender es una ciudad de indiscutible adscripción Occidental, parte de Ucrania, o lo que es lo mismo, la prueba de la existencia de una Ucrania Occidental a través de la Arquitectura:

Ucrania Occidental (Leópolis):

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lviv_Mix_Pics.jpg

Interesante diálogo. Coincido más con Sila, pues no veo ningún choque de civilizaciones, con mismos ritos, aunque unos sean greco católicos y otros ortodoxos, lenguas parecidas, orígenes similares (me refiero a la mayoría de población eslava, no a los tártaros, húngaros...).

Más choque de civilizaciones hubo entre los gitanos y los castellanos, aragoneses o portugueses allá en el s. XV, tal fue el choque, que aún a día de hoy, mucha población gitana todavía no se ha integrado, cosa que no pasó con los romanos, visigodos, alemanes (en tiempos de Carlos III), etc... ni siquiera con los viquingos que se asentaron en lo que hoy conocemos como Normandía.

Lo más razonable es respetar el Status quo, porque si no, desmembramos el 90% de los Estados actuales, la mayoría con fronteras absolutamente artificiales, sólo hay que ver las líneas rectas divisorias de muchos países africanos, como ejemplo tiene Mali, no sólo por las líneas rectas que conforman sus límites, sino por unir dos mundos absolutamente distintos, ahí sí que hay un choque de civilizaciones...

es muy interesante todo lo que contáis de ucrania y todo un despliegue de conocimientos de su cultura. pero mucho me temo que esto no va de eso, a putin la cultura de unos y de otros se la pela, el solo quiere una zona estratégica para sus misiles y esa zona esta en ucrania. y la va a coger cueste lo que cueste...y eso no es lo malo, lo malo es que como lo consiga mucho me temo que seguira hacia adelante.por que me da a mi la impresión de que quiere poner su nombre en la historia al lado de Stalin y del otro jenoniza alemán

Sigo sin ver punto en común alguno, Nivaria.

La bella Lviv/Lemberg. no es ninguna prueba de la ocidentalización de Ucrania, sino un vestigio de la época en que fue un enclave de la administración habsbúrguica cuya población era mayoritariamente polaca, precisamente cuando aún existía, al menos sobre el papel, el reino de Galitzia y Lodomeria. Aquí te vienen censos históricos: http://en.wikipedia.org/wiki/Lviv#Demographics Nada que ver con el resto del lugar. Como puedes ver también en este mapa étnico de Austria-Hungría, una isla de polacos rodeados de ucranios: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Austria_Hungary_ethnic.svg/1360px-Austria_Hungary_ethnic.svg.png Uno de los más grandes economistas austríacos, Ludwig von Mises, nació precisamente en Lemberg.

¿Ucrania entera es parte de la misma "civilización" que Rusia? Si mi argumentario demuestra que la presunta escisión del país es irreal, ¡se lo regalas entero! Y entonces Grecia y todos los países eslavos, empezando por los ortodoxos y cirílicos (serbia, Bulgaria), ¿qué hacemos con ellos? ¿Para Rusia también? Porque tienen más en común, y a finales del XIX era lo que propugnaba el paneslavismo, de la mano del imperialismo ruso. Un imperio eslavo del Ártico al Mediterráneo.

El argumento ese de los bloques de civilizaciones me resulta no ya ilógico, sino incluso ridículo. No entiendo. cómo puedes sotenerlo. Por supuesto que Ucrania y Rusia tienen una cultura diferente de Europa Occidental. Pero ambas son partes de la civlización europea grecolatina. Y desde luego que Rusia estará mucho mejor cuando se integre como democracia en la UE. Que es el ejemplo palmario de moderna integración plurinacional y pluricultural, sin necesidad de irse a imperialismos conquistadores.

Por lo demás, estoy de acuerdo con el ente: no encontrando oposición, Putin a lo suyo y encantado de conocerse. Y repetirá, naturalmente. Yo veo más interés económico que militar, pero bueno, en todo caso, realpolitik cínica.

Salu2

el ente escribió:

... pero mucho me temo que esto no va de eso, a putin la cultura de unos y de otros se la pela, el solo quiere una zona estratégica para sus misiles y esa zona esta en ucrania. y la va a coger cueste lo que cueste...

A eso me refería. Como habréis visto, no me he puesto a juzgar quién tiene razón , si los prooccidentales o los prorrusos, si EEUU o Rusia; sólo me he limitado a exponer lo que creo que va a pasar.
La razón la dará la historia...A los que ganen, como siempre.

Y yo que pensaba que todo esto se reducía al gas, igual que en Irak al petroleo, después de leeros va a ser por cultura.

desde luego que el interés económico esta presente Sila21, pero dado el caso omiso que ha echo putin a las sanciones económicas, para mi la trama adquiere mas sentido militar. pero es solo una opinión a ojos vista nada mas....saludos

Sila, el mapa étnico de Austrohungría lo conocía, es una preciosidad de mapa, para los que nos gustan estas cosas. Me parece curioso que distinga en estre eslovenos y croata-serbios, es cierto que los croatas y los serbios tienen la misma lengua, sólo les distingue la escritura, la religión..., pero dentro de la mancha que distingue a los croata-serbios hay musulmanes (dentro de Bosnia)

Y esas manchas rosas distribuidas por todo el imperio, representando a germanos, por desgracia, tras la segunda guerra mundial, desaparecerían de muchos enclaves, por ejemplo, de los Sudettes.

Sila21 escribió:

La bella Lviv/Lemberg. no es ninguna prueba de la ocidentalización de Ucrania, sino un vestigio de la época en que fue un enclave de la administración habsbúrguica cuya población era mayoritariamente polaca, precisamente cuando aún existía, al menos sobre el papel, el reino de Galitzia y Lodomeria.

      Eres implacable Sila21, no dejas ni un resquicio al romanticismo     . En parte, no te falta razón. Vestigio como Leptis Magna o Volúbilis en el norte de África, pero yo creo que queda un poso.

Sila21 escribió:

¿Ucrania entera es parte de la misma "civilización" que Rusia? Si mi argumentario demuestra que la presunta escisión del país es irreal, ¡se lo regalas entero! Y entonces Grecia y todos los países eslavos, empezando por los ortodoxos y cirílicos (serbia, Bulgaria), ¿qué hacemos con ellos? ¿Para Rusia también? Porque tienen más en común, y a finales del XIX era lo que propugnaba el paneslavismo, de la mano del imperialismo ruso. Un imperio eslavo del Ártico al Mediterráneo.

El argumento ese de los bloques de civilizaciones me resulta no ya ilógico, sino incluso ridículo. No entiendo. cómo puedes sotenerlo. Por supuesto que Ucrania y Rusia tienen una cultura diferente de Europa Occidental. Pero ambas son partes de la civlización europea grecolatina. Y desde luego que Rusia estará mucho mejor cuando se integre como democracia en la UE. Que es el ejemplo palmario de moderna integración plurinacional y pluricultural, sin necesidad de irse a imperialismos conquistadores.

Es aquí, donde radica nuestra diferencia esencial de apreciación. Creo que "el alma rusa" es distinta e "incompatible" si quieres con la "Europeo Occidental", sólo hay que ver el colapso que ha supuesto un mini país como Grecia, no tan distante en estos aspectos, para entender lo que supondría una Rusia en Europa. Sería la dilución absoluta.

Creo que en tu universalismo pecas de excesivo optimismo y que quieres hacer tortillas sin romper huevos. El mundo y la vida son una continua elección, y no hay tortilla sin huevos rotos. La elección consiste en buscar instituciones fuertes, y para eso, se ha de buscar una base común homogénea, al menos en las esencias. Creo que entre la Europa Ortodoxa y la Europa Occidental no existe esa base común y que la formación de bloques es mejor que la dispersión irresoluta.

jaja, bueno, puede que sean esos mis pecadillos, Nivaria, para qué negarlo. Yo es que no soy de esencialismos, tengo mis filias liberales y, por qué no admitirlo, cierto optimismo antropológico.   Así que en ese aspecto concreto dudo que nos pongamos de acuerdo.

Lanzarote: sí, en efecto parece que la parte de Bosnia se la curraron poco, supongo que porque los austríacos no se la anexionaron hasta 1908. Y cierto también, la dramática expulsión de los alemanes de Europa del Este durante y después de la Segunda Guerra Mundial. Muy singular y trágico el caso de Prusia y los estados bálticos. Otro crimen vergonzoso en el largo catálogo del siglo XX.

Salu2

Sila21 escribió:

tengo mis filias liberales y, por qué no admitirlo, cierto optimismo antropológico

Como si el liberalismo tuviera algo de... "humano".  Tócate-los. Ucrania es rusa desde la zarina y ya está, una cosa es la gentuza neonazi financiada por los EE.UU. y que anda degollando a comunistas en Ucrania. Después de todo los rusos tienen apego y valoran a Putin, pues realmente no fue tan malo como el cocainómano capitalista de Yeltsein.

Una cosa, Ucrania fue una de las Repúblicas Socialistas más importantes de la URSS y por eso Europa Occidental y EE.UU. quiere que se anexione con el frente neoliberal, en vísperas de un resurgir practicamente probable de la URSS, que es lo que temen (PCR segunda fuerza electoral). Hay mucha morriña de la URSS después de tantos años de propaganda nazi occidental, y es normal, pues hay miseria, paro y hambre en general, como en todos los países capitalistas.

Tengo un amigo ucraniano y varios rusos. Me contaron que en la URSS  habia cierta simpatia e IDEALIZACIÓN con Occidente. La gente se formó opiniones de lo que era el capitalismo en base a ver peliculas de Hollywood. Juntabas eso con el deficiente desarrollo de la industria media y ligera y ya tienes a gente que es seducida por Levis, Pepsi , y todo lo que suene a "occidental". En la URSS era lo más cool tener una sudadera con letras occidentales. Estaban maravillados por cosas superfluas y había llorera en la sociedad de ese tipo. De gente que se quejaba del sistema sovietico porque no podia proprocionarle en la medida que ellos querían los equivalentes a los productos superficiales capitalistas. Asi es como tenias a una buena parte de la juventud pensando que occidente era el paraiso y que era mentira lo que decia el estado sovietico, osea, que en occidente existia la precariedad laboral, pobreza, hambre, paro , etc. Normal, de estar viendo peliculas todo el dia de mansiones y cochazos, tipicos de las peliculas yankes a ver quien se cree lo contrario.

No habia una gran concienciación socialista, pero pese a ello, cuando se convoco referendum por la permanencia de la URSS el 70% del pueblo voto al SI por la permanencia aun con ese "descontento" superficial.

El problema es este: 'No soy ucraniano, soy soviético' http://www.elmundo.es/internacional/2014/03/02/531391b8268e3ed5068b4578.html

Ay, David, pero qué maestro del humor se está perdiendo el club de la comedia. Aún estás a tiempo de hacer un dueto al estilo Blues Brothers (pero en Red, claro) con el camarada Pavel Tserkvi, que tanto bombo tiene últimamente...      

Un abrazo.

Si, pues como no solucionemos lo nuestro primero lo llevamos claro, dando nuevas carteras como si no supiéramos a quien se las dan claro, alguno no lo sabrá por lo visto.

Sila21 escribió:

Ay, David, pero qué maestro del humor se está perdiendo el club de la comedia. Aún estás a tiempo de hacer un dueto al estilo Blues Brothers (pero en Red, claro) con el camarada Pavel Tserkvi, que tanto bombo tiene últimamente...      

Un abrazo.

Buenísimo!!!!         

Si por David fuese, que putin invadiera Europa entera.y una vez recuperado del esfuerzo que invadiera el mundo...o todos rojos o la puta al rio jejejeje

el ente escribió:

o todos rojos o la puta al rio jejejeje

 

¿PUTIN ROJO?     

Creo que me he perdido los últimos capítulos de la saga...   

Rojo por el fondo del blasón de San Jorge, de la bandera imperial... porque otra cosa....