Falsas de Subastas

A mi lo que me sorprende, y más en los tiempos que estamos con una gran desarrollo tecnológico en muchos campos, que no se haya desarrollado un sistema al alcance de cualquier usuario que te permita detectar monedas falsas (como los detectores de billetes), un aparato que pueda analizar todo de una pieza (antigüedad del metal, medida, peso, etc, etc)

Yo no soy un gran experto en estos temas, pero estoy convencido que todo es ponerse, y se evitarían muchos de los problemas que pasan actualmente con el tema de las falsificaciones, sobre todo para el prestigio de las casas de subastas ...

Salu2,

HARPOMARX escribió:

A mi lo que me sorprende, y más en los tiempos que estamos con una gran desarrollo tecnológico en muchos campos, que no se haya desarrollado un sistema al alcance de cualquier usuario que te permita detectar monedas falsas (como los detectores de billetes), un aparato que pueda analizar todo de una pieza (antigüedad del metal, medida, peso, etc, etc)

Yo no soy un gran experto en estos temas, pero estoy convencido que todo es ponerse, y se evitarían muchos de los problemas que pasan actualmente con el tema de las falsificaciones, sobre todo para el prestigio de las casas de subastas ...

Salu2,

Precisamente al respecto tuve un pequeño rifi-rafe con calleja en el hilo de mercadillo-numismática en Rusia.
Hay diversas técnicas físico-químicas disponibles: Espectroscopía de plasma o de fluorescencia de rayos X, microscopía electrónica de barrido, ...pero no son equipos ni baratos ni ligeros, además de que se necesitan ciertos conocimientos de química analítica/inorgánica en cuanto a lo que buscar en la aleación. En algunos departamentos de arqueometría de ciertas universidades disponen de los medios con los que yo realizo mis propios ensayos.
A medio plazo es posible que tengamos alguna App para nuestros móviles, pero de momento no es tan fácil. Por supuesto, las casas de subastas conocen estos ensayos y los realizan cuando así lo estiman oportuno...Aún así no existe el 100 % de seguridad.

muy interesante moneditis.   
a ver si avanza la ciencia en esa dirección :-)

eso sí, igual cuando haya un método infalible (si llega a haberlo) igual tenemos que tirar la mitad de nuestras monedas (o devolverlas a las casas de subasta las que provengan de ellas, aunque igual se declaran en quiebra....)

Citación :

eso sí, igual cuando haya un método infalible (si llega a haberlo) igual tenemos que tirar la mitad de nuestras monedas (o devolverlas a las casas de subasta las que provengan de ellas, aunque igual se declaran en quiebra....)

Déjate, mejor que no inventen nada, estamos muy bien así   

Lanzarote escribió:

muy interesante moneditis.   
a ver si avanza la ciencia en esa dirección :-)

eso sí, igual cuando haya un método infalible (si llega a haberlo) igual tenemos que tirar la mitad de nuestras monedas (o devolverlas a las casas de subasta las que provengan de ellas, aunque igual se declaran en quiebra....)

jajaja...sip...no está tan lejos el supuesto que planteas, Lanzarote. 8 Reales falsos a cascoporro que diría un buen colega mío

Doy mi opinión rápida sobre varias cuestiones porque no tengo demasiado tiempo para argumentar largo y tendido:

- Dudo mucho que ninguna casa de subastas española venda una moneda falsa a propósito. A todos nos las han colado porque todos cometemos errores y por eso se rectifica, se pide disculpas, se devuelve el dinero y ya está.
- Como corolario de lo anterior, no creo que exista dolo en la venta de monedas falsas por parte de las casas de subastas, ya que son casos muy puntuales. Aquí han aparecido media docena de ejemplos de los cientos de miles de monedas subastadas en los últimos años.
- Hay casas de subastas en las que aparecen más falsas que en otras. Y no todas responden igual cuando, sin quererlo, venden una pieza falsa. La confianza que yo tengo en una casa de subastas se basa en esto en buena medida.
- Es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE demostrar la autenticidad de una moneda. No se puede saber la antigüedad de un metal nos pongamos como nos pongamos. Así pues, nadie nunca jamás tendrá la absoluta garantía de que sus monedas sean auténticas.
- Existen métodos que proporcionan datos cuantitativos en favor o en contra de la autenticidad de las monedas. Pero no son métodos baratos y desde luego que ninguna casa de subastas ni ningún profesional los va a usar para monedas de 30 euros.
- Si yo fuera moderador de este foro ataría muy en corto este hilo porque se puede desmadrar. Y si fuera el dueño ya lo hubiera cerrado. Pero vamos, que a mí me da igual porque no será a mí a quien le denuncien por calumniar

Saludos,
Adolfo

Ruizcalleja escribió:

Doy mi opinión rápida sobre varias cuestiones porque no tengo demasiado tiempo para argumentar largo y tendido:

- Dudo mucho que ninguna casa de subastas española venda una moneda falsa a propósito. A todos nos las han colado porque todos cometemos errores y por eso se rectifica, se pide disculpas, se devuelve el dinero y ya está.
- Como corolario de lo anterior, no creo que exista dolo en la venta de monedas falsas por parte de las casas de subastas, ya que son casos muy puntuales. Aquí han aparecido media docena de ejemplos de los cientos de miles de monedas subastadas en los últimos años.
- Hay casas de subastas en las que aparecen más falsas que en otras. Y no todas responden igual cuando, sin quererlo, venden una pieza falsa. La confianza que yo tengo en una casa de subastas se basa en esto en buena medida.
- Es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE demostrar la autenticidad de una moneda. No se puede saber la antigüedad de un metal nos pongamos como nos pongamos. Así pues, nadie nunca jamás tendrá la absoluta garantía de que sus monedas sean auténticas.
- Existen métodos que proporcionan datos cuantitativos en favor o en contra de la autenticidad de las monedas. Pero no son métodos baratos y desde luego que ninguna casa de subastas ni ningún profesional los va a usar para monedas de 30 euros.
- Si yo fuera moderador de este foro ataría muy en corto este hilo porque se puede desmadrar. Y si fuera el dueño ya lo hubiera cerrado. Pero vamos, que a mí me da igual porque no será a mí a quien le denuncien por calumniar

Saludos,
Adolfo

Estoy bastante de acuerdo en lo que dices aunque no me atrevería a decir que "nadie nunca jamás tendrá la absoluta garantía de que sus monedas sean auténticas". Hoy por hoy es cierto pero de aquí a unos años nunca se sabe. Evidentemente el metal no se puede datar pero quizá, por poner un ejemplo, se pueda llegar a datar algún resto orgánico que haya podido quedar en la moneda (y que se eliminaría al fundir o reacuñar) e incluso determinar la edad de una pátina cuando la moneda no la haya perdido.

O viajar en el tiempo para seguir la moneda hasta su origen real.  

Nunca subestimemos las capacidades de la ciencia y la tecnología.

El artículo que nos ampara de la Constitución es el 20.

Ruizcalleja escribió:

- Si yo fuera moderador de este foro ataría muy en corto este hilo porque se puede desmadrar. Y si fuera el dueño ya lo hubiera cerrado. Pero vamos, que a mí me da igual porque no será a mí a quien le denuncien por calumniar

En este país de pandereta parece que debemos tener miedo hasta de soplarnos lo mocos. A ver si ya despertamos y empezamos a distinguir la crítica sana de la calumnia!!!!!!

Txuko, cuando se utilizan restos orgánicos para datar un metal la primera suposición que se debe cumplir es que dicho metal no ha sido alterado. Por lo tanto, no se puede saber si un metal ha sido alterado o no analizando dichos restos (se podría alterar la presencia de los restos).
Hay ciertas cuestiones de un metal antiguo que son muy muy complicadas de falsificar, pero nada es imposible. Así que 100% seguros no estaremos nunca de la autenticidad de nuestras monedas. Al no ser, claro está, que haya una revolución científica tal que altere las leyes físicas tal y como las conocemos hoy, y además dé tiempo antes de morirnos a que se desarrolle una tecnología que las saque partido para la numismática. Permitidme que lo dude.

Los demás os habéis fijado en el último punto, que iba exclusivamente para moderadores del foro (yo fui durante bastantes años moderador de un foro bastante más grande que éste y por eso lo digo). Parece bastante claro que una cosa es hacer una crítica y otra calumniar. Pero criticar sin calumniar supone cierta madured que no todo el mundo tiene; recordemos que en un foro, por suerte, puede escribir quien quiera. Por eso digo a los moderadores que es mejor que este hilo lo aten en corto.

Y si no, fijaos en el primer mensaje:

Citación :

Para dejar limpios otros hilos, abro este para comentar que casa de subastas nos la han intentado colar y cuando.

Abro yo el post con Aúreo&Calicó en subasta de diciembre 2013 con 8 reales Lima

...seguramente tengáis todos datos que demuestren la intencionalidad de la citada empresa, pero yo no los tengo. Por otro lado, esa empresa ya tiene al abogado en nómina, y supongo que el foro también.

Haced lo que queráis.

Saludos,
Adolfo

P.D.: ando liadillo, si no vuelvo a contestar en este hilo (o en otros) es por falta de tiempo, no porque me siente mal alguna respuesta.

Con las técnicas actuales junto con la experiencia de los expertos se puede saber si una moneda es falsa o no al 100 %, pero no interesa económicamente ya que, como se ha dicho, se trata de técnicas caras y la "mano de obra" de un experto en numismática tampoco es barata.

Las técnicas que comentáis se llevan usando desde hace mucho tiempo, todos los días se producen avances pero dudo muchísimo que lleguen a ser tan asequibles como un teléfono móvil y de un tamaño tan reducido. Casi todas ellas están basadas en Rayos X y supone un peligro potencial para el usuario. Veo más factible lo de viajar en el tiempo,       

Me alegro de que tengamos libertad de expresión.

Ruizcalleja escribió:

Doy mi opinión rápida sobre varias cuestiones porque no tengo demasiado tiempo para argumentar largo y tendido:

1- Aquí han aparecido media docena de ejemplos de los cientos de miles de monedas subastadas en los últimos años.

2 - Es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE demostrar la autenticidad de una moneda. No se puede saber la antigüedad de un metal nos pongamos como nos pongamos. Así pues, nadie nunca jamás tendrá la absoluta garantía de que sus monedas sean auténticas.

3 - Si yo fuera moderador de este foro ataría muy en corto este hilo porque se puede desmadrar. Y si fuera el dueño ya lo hubiera cerrado. Pero vamos, que a mí me da igual porque no será a mí a quien le denuncien por calumniar

Saludos,
Adolfo

JJAJAJAJAJA     Explico mi sonora carcajada, sin ánimo de ofensa. Me ha salido de manera natural.

1- Este foro, creo, no pretende ser una muestra representativa de todas las subastas y/o monedas falsas del mundo mundial. Este hilo en concreto simplemente, y lo digo yo que he sido quien lo ha creado, quiere hacer notar que en subasta numismática también aparecen falsas y, que además, no es tan raro como pueda parecer, particularmente en las subastas españolas.

2- Existe probabilidades y gradaciones, por supuesto. Si un análisis estequiométrico, CONJUGADO con otros datos organoléptico-morfológicos de la moneda nos dice que existe un 99 % de probabilidades de que no sea verdadera...¿podemos colegir que es falsa?. Creo que el 99 % de personas con sentido común medio asentirán. Eres el 1 % outsider

3- 1 ¿ Estás a sueldo de alguna casa de subastas?
2 ¿Conoces la Ley de Libertad de Prensa? Es aplicable a los foros como medio de expresión
3 Afortunadamente no eres el dueño ni de este hilo ni de este foro

Todo lo anterior dicho tranquila y ufanamente (2ª y 3ª acepciones). Sin prisas y reflexivamente

Para Ruizcalleja:

No hace falta cambiar las leyes físicas sino realizar nuevos descubrimientos que no sabes cuáles van a ser. Por eso digo que hacer aseveraciones de ese tipo es muy arriesgado.

Para tanso:

Yo he hecho experimentos de fluorescencia de Rayos X con metales y no tiene peligro alguno. Además es extremadamente fácil de usar. Vamos, que lo podría usar cualquiera. Otra cosa es el precio del aparato.

Para moneditis:

Creo que Ruizcalleja dice que no se puede determinar al 100% que sea auténtica. Que sea falsa sí se puede asegurar al 100% en muchas ocasiones.

Para tanso:

Yo he hecho experimentos de fluorescencia de Rayos X con metales y no tiene peligro alguno. Además es extremadamente fácil de usar. Vamos, que lo podría usar cualquiera. Otra cosa es el precio del aparato.

No me has entendido. Claro que es seguro usar el equipo, si no no hubiera pasado los controles de calidad y seguridad para ser comercial. Por cierto, yo he usado varios equipos. A lo que me refería, es que no se puede abaratar y minituarizar hasta un tamaño muy pequeño (teléfono móvil) porque tu seguridad estaría comprometida. ¿Las paredes del equipo son gruesas verdad? Pues eso.

tanso escribió:

Para tanso:

Yo he hecho experimentos de fluorescencia de Rayos X con metales y no tiene peligro alguno. Además es extremadamente fácil de usar. Vamos, que lo podría usar cualquiera. Otra cosa es el precio del aparato.

No me has entendido. Claro que es seguro usar el equipo, si no no hubiera pasado los controles de calidad y seguridad para ser comercial. Por cierto, yo he usado varios equipos. A lo que me refería, es que no se puede abaratar y minituarizar hasta un tamaño muy pequeño (teléfono móvil) porque tu seguridad estaría comprometida. ¿Las paredes del equipo son gruesas verdad? Pues eso.

Hay equipos de mano portátiles tipo "pistola"...Con el tiempo no me cabe duda de que serán tamaño teléfono móvil.

La técnica XRF de por sí es semicuantitativa, de los resultados de un equipo portátil como ese no me fiaría de lo más mínimo al nivel que estamos hablando (elementos traza), para decir si un trozo de metal es plata o plata alemana sí que vale. Cuidadín con los RX   y con el precio (18000 USD)   

http://www.alibaba.com/showroom/portable-xrf.html

tanso escribió:

La técnica XRF de por sí es semicuantitativa, de los resultados de un equipo portátil como ese no me fiaría de lo más mínimo al nivel que estamos hablando (elementos traza), para decir si un trozo de metal es plata o plata alemana sí que vale. Cuidadín con los RX   y con el precio (18000 USD)   

http://www.alibaba.com/showroom/portable-xrf.html

No sé que decirte. Hay equipos portátiles que con una buena calibración de trazas vía ICP-OES / ICP-MS para cuantitativa dan buenos resultados...aunque quizá estemos metiéndonos en un terreno excesivamente específico y/o farragoso

Solo hacer un pequeño apunte, creo que se está confundiendo la posibilidad de asegurar que una moneda sea falsa con la de asegurar al 100% que sea verdadera cuando son cosas muy diferentes.

Por otro lado estoy totalmente de acuerdo con Ruiz Calleja en que , con toda la libertad de expresión que queráis, hay que ser muy cautos no solo con lo que se dice sino y sobretodo con como se dice.

Salu2

Personalmente, y dejando el "mojigatismo" (2ª acepción rae) de salón a un lado, con los datos, conocimientos y técnicas actuales disponibles, la moneda que no es falsa es verdadera. Punto.

Esta afirmación quizá no se corresponda con el punto de vista de algún "melacojoconpapeldefumarytal" pero es lo que pienso y en la vida real es como son las cosas.

La República de Platón fue mi libro de cabecera hace muchos, muchos años.

Moneditis, creo que lo que ha querido decir Ruizcalleja es que declarar que la casas de subastas nos "la han intentado" colar es atribuir un hecho delictivo que no tiene nada que ver con la libertad de expresión y que puede dar lugar a un delito de injurias o calumnias.

Efectivamente y si vamos a la esencia de las cosas (mundo de las ideas ya que citas a Platón   ) lógicamente lo que no es falso es verdadero. eso es de perogrullo, pero en la vida real (mundo sensible) especialmente los que nos la cogemos con delicadeza y papel de fumar  la mayor parte de las veces y sobre todo hablando de este tema rara vez tenemos certezas al 100% .

Lo que quiero decir es que hay una serie de evidencias que permiten identificar un moneda como falsa y ya no hay más vuelta de hoja, pero prácticamente no existe la certeza absoluta de que una verdadera lo sea pues incluso conozco casos (es cierto que anecdóticos) de gente a la que se la han jugado aún sacándola el mismo del suelo.

Mientras que la falsa demostrada seguirá siendo falsa para los restos, la "verdadera " la más de la veces solo lo será "mientras no se demuestre lo contrario". Por más que joda de mis monedas solo puedo decir que hoy no tengo evidencia de que sean falsas pero ... y mañana ¿¿?? Vamos que al final esto va a ser como los cuernos "cuestión de fé"   

Salu2

moneditis escribió:

tanso escribió:

La técnica XRF de por sí es semicuantitativa, de los resultados de un equipo portátil como ese no me fiaría de lo más mínimo al nivel que estamos hablando (elementos traza), para decir si un trozo de metal es plata o plata alemana sí que vale. Cuidadín con los RX   y con el precio (18000 USD)   

http://www.alibaba.com/showroom/portable-xrf.html

No sé que decirte. Hay equipos portátiles que con una buena calibración de trazas vía ICP-OES / ICP-MS para cuantitativa dan buenos resultados...aunque quizá estemos metiéndonos en un terreno excesivamente específico y/o farragoso

Estas dos nuevas técnicas que comentas son más cuantitativas que la FRX pero son destructivas, así que se necesita disolver una pequeña parte de la moneda. No sé qué precio tendrán pero supongo que caras.

yo también me la cojo con delicadeza :-)


opino igual, "yo solo estoy seguro de que no estoy seguro de nada"

pedromarmol escribió:

Moneditis, creo que lo que ha querido decir Ruizcalleja es que declarar que la casas de subastas nos "la han intentado" colar es atribuir un hecho delictivo que no tiene nada que ver con la libertad de expresión y que puede dar lugar a un delito de injurias o calumnias.

calleja ya se expresará o no al respecto. Qué manía de hablar por otros.

Me reafirmo en:

Para dejar limpios otros hilos, abro este para comentar que casa de subastas nos la han intentado colar y cuando.

Abro yo el post con Aúreo&Calicó en subasta de diciembre 2013 con 8 reales Lima

Si yo no me hubiera tomado la molestia de analizar la moneda en cuestión me la habrían colado. Punto seguido.
No me importa si consciente o inconscientemente. Presupongo que son profesionales.
Injurias, calumnias...no ha lugar porque ellos mismos han reconocido su error. Punto final.
Lo demás, blablabla...dicho siempre con respeto, no mucho , hacia los charlatanes