Cuartillo de Enrique IV inédito. Marca flor en forma de cruz (cuatro pétalos).

Hola amigo:
No explica la marca de ceca desubicada, y ves una T donde otros ven una C, y otros una Y.
Y,muy curioso, donde unos no ven una Y por faltarle un rabillo (aunque de cerca si se ve algo), ven una R faltándole otro rabillo, siendo, como es, una P.
Por otro lado las blancas de Ávila de la princesa Isabel también contiene esas flores.
En definitiva, las de Toro, aunque escasas, llevan la marca de ceca donde la llevan, en el exergo.
En fin, esta moneda, como dije, va a dar rios de tinta.
Saludos!!!!

Sigo diciendo que hay que limpiar un poco más esa T o esa Y.

Pero señor fmbejarano, le importaría comparar los castillos de el maravedí de Toro que he colgado y el de la pieza que comentamos, y decirme si no son muy similares.

Hola Alfonso X:
Si se parece, no hay duda, aunque también se parece igual a algunos de los Ávila y otras cecas. ¿te has fijado en el parecido de los bustos de Ávila y esta pieza?. Si que se parecen, ¿verdad?.
Pongo un enlace con muchos cuartillos, incluido uno de Benavente:
http://www.maravedis.net/enrique4cuartillospag.html
De todos modos te diré que tu hipótesis me parece mejor que la que la dictada a Ciudad Real.
Pero creo que pronto saldremos de toda duda.
Saludos!!!!!

ya e dicho que no se puede limpiar mas la moneda,me meteria en la orla de la moneda no hay nada mas que limpiar, alfonso x saludos amigo

frivolidad sinónimo de apariencia y superficialidad...yo respeto mucho las opiniones de Enma y D62 y creo que ellos lo saben, pero en este caso también respeto la opinión del experto de aurio, no es por nada en particular, simplemente es lo que yo veo, no tengas ninguna duda que si viera lo que dicen nuestros expertos del foro, diría que estoy con ellos, en este caso no es asi, pero no pasa nada , no se puede estar de acuerdo siempre   ......un saludo

Muchas gracias el ente, ni que decir tiene que te respeto y aprecio igualmente y tu lo sabes.

Vamos a suponer que es una Y ¿Cómo explicais que lo otro sea una P? Si alguien pone una foto ampliada se ve un inicio del la pata redonda de la R que luego se pierde en la orla de puntos

¿iniciales Y R? Cómo explicamos esto. Por favor sería de agradecer que alguien ponga una foto ampliada de la otra letra.

Alguien comentaba que cómo es que desconfiabamos de las subastas cuando luego nos servían de referencia para las catalogaciones, o algo asi. No es que desconfíe, el 90 % de las referencias son correctas porque no admiten discusión. Si embargo otras que se pueden interpretar de varias formas, como el caso de esta moneda de cuartillo, las referencian entre interrogaciones para que el comprador interprete ¿será o no será? ¿me arriesgo o no? Mira que si es asi de rara y la dejo escapar... etc

Os pongo un ejemplo, ultima subasta Herrero, dinero de ¿oviedo? (el del templo romanico) Me consta que Herrero consulto mínimo a un experto (evidentemente no voy a decir nombres) que le indico antes que esa moneda no era de Oviedo indicandole otra atribución. ¿Qué hizo Herrero aun sabiendo esta información? Pus Oviedo entre interrogantes, porque asi la moneda pues es más rara y vende más que León. La finalidad es clara, una casa de subastas no es una ONG es una empresa dedicada a obtener beneficio.

Otro tipico caso es el del pepion de Fernando IV de Sevilla: es frecuente que el palo horizontal de la F (F REX ) termine en un trazo horizontal mas pequeño, tipico de la escritura de este periodo, pues bien se empeñan en decir que es una E para venderla como que es del infante Enrique (E REX), cuando ni la letra es un E ni la tipologia es la del Infante. El infante se venderia a un precio mucho mayor que un triste pepion de fernando IV (con todos mis respetos)

Pero bueno no quiero desviarme del tema de la moneda que es lo importante, y deseando saber como la van a catalogar los expertos de Aureo, que en muchas ocasiones son los mismos que a los que yo mismo consulto.

un saludo

es que ese es el problema D62, que yo veo una P....

vaya por delante, que ni gano ni pierdo nada sea lo que sea la moneda,solo estoy dando una opinión de los que mis ojos ven nada mas, he aumentado las fotos y he echo diferentes pruebas con las letras, y personalmente a mi me parecen una "Y" y una "P"...saludos

Hola amigos:
Yo respeto a todos los integrantes del foro, y por supuesto a los expertos en cada tema y sus opiniones. Siempre he abogado por mantener siempre a al menos un experto en cada sección, como en este caso, con Emma.
Eso no quiere decir que reconozca la infalibilidad de los mismos, yo mismo me equivoco mucho, y no dudo en reconocerlo cuando me pasa, vosotros lo sabeis.
En este caso estamos discutiendo enconadamente sobre esta pieza, pero en ningún momento ha habido falta de respeto, sino, muy al contrarío, profesionalidad y buenos argumentos por todas partes.
Dicho esto, aplaudo este debate en todos los sentidos, me esta encantado, y espero que nadie se haya sentido ofendido. Si en caso contrario, a alguien le han ofendido mis palabras o modos, le pido mil disculpas y que sepa que en modo alguno he pretendido eso.
Dicho esto, yo no veo ahí una R, sino una P gótica como bien dice Ente.
Pero si damos un poco de credibilidad a la casa de subastas, creo que pronto veremos solución e informe, aunque claro, siempre se podrá discutir, y como ya he dicho esta interesante pieza se convertirá en centro de discusiones durante décadas, a no ser que aparezca otra que lo aclare.
Saludos!!!!!

bueno pues ya e recibido una llamada de aureo comunicando que la pieza es como deciais me an dicho esto, las etras C y R ciudad rodrigo o ciudad real lo estudiaremos para saber mas sobre la ceca,en fotos parecia otra cosa.es una pieza rarisima acuñada en algun pueblo en un taller no echo para acuñar monedas no es que sea falsa de hay el estilo tamburdo loque mas nos llama la atencion es el busto que es como los cuartillos de ysabel princesa y las flores que nunca hemos visto ningunas iguales una pieza inedita.seguiremos estudiando esta pieza y ya le comunicaremos mas cosas sobre ella saludos

Lo que está dando que comentar la piececita, y no para. Muy bonita y muy interesante pieza y post.

Un saludo

pues mira jejeje no es lo que yo veia y D62 tenia razón, la pieza en mano tiene que cambiar, joer Emerito, después de los ríos de tinta jejeje,

He disfrutado muchi leyendo el post... Ha sido un debate muy interedante. Alguien acepto mi apuesta de las mil pelas?
Saludos

Jeje.
Hola amigos:
Pues mira que al final va a ser CR, su pongo que en mano parecerá otra cosa. Pero por otro lado siguen mil interrogantes, como por ejemplo que siga siendo de Isabel princesa.
Al final Emérito nos colgará la clasificación completa.
Lo dicho, mucha tinta y un gran debate en el que al parecer ninguno teníamos la razón del todo, excepto con la letras, que acertasteis los que abogabais por CR.
Esperaremos el final de la historia.
Saludos!!!!!!

fmbejarano escribió:

Jeje.
Hola amigos:
Pues mira que al final va a ser CR, su pongo que en mano parecerá otra cosa. Pero por otro lado siguen mil interrogantes, como por ejemplo que siga siendo de Isabel princesa.
Al final Emérito nos colgará la clasificación completa.
Lo dicho, mucha tinta y un gran debate en el que al parecer ninguno teníamos la razón del todo, excepto con la letras, que acertasteis los que abogabais por CR.
Esperaremos el final de la historia.
Saludos!!!!!!

Pues a mí me sigue pareciendo una YP, ya sé que no he intervenido desde los inicios pero a simple vista es lo que más me parece.

De todas formas sería muy interesante meter esa moneda debajo de un microscopio metalográfico o realizar una perfilometría de las zonas, mientras no se realicen esas dos pruebas todo queda para mí en una subjetividad de la persona que "ve" la moneda

Sin ánimo de polemizar, no esa misma subjetividad la que estas aplicando?

Me gustaria que me explicaras que es microscopio metalográfico y que pretenderias confirmar con el, y como se realiza una "perfilometria de las zonas", que me interesa el tema.

Hola amigos:
Tienes razón Leione, se podría realizar un estudio muy a fondo. Existen multitud de técnicas modernas moneita, y de las más antiguas y con buenos resultados están los rayos X.
En cualquier caso me imagino que aureo y calico realizarán una limpieza de la zona y podremos salir de dudas. A fin y al cabo aun es provisional la clasificación, y podría ocurrir que se descubriera una YP, o bien que se acuñara en otro lugar aún por precisar, y que las flores hagan referencia a la princesa Isabel, como parece que nos quieren indicar con estos primeros datos.
Quisiera decir al resto de foreros que este debate ha surgido a través de la visualización de una foto, y que si le doy fiabilidad a aureo y cálico, es porque son los primeros expertos que la tienen en mano.
Si hubierais sido cualquiera de vosotros, también os habría dado fiabilidad.
No obstante, seguro que saldrán nuevas fotos y nuevas explicaciones que apoyen los datos.
Y si a al final resultara que es YP y no CP, seguro que todos nos alegraríamos por la inmensa suerte de nuestro amigo emérito, como ya nos alegramos por haber hallado tan rarísima pieza.
Saludos!!!!!!!!!

moneita escribió:

Sin ánimo de polemizar, no esa misma subjetividad la que estas aplicando?

Soy subjetivo en cuanto a la apreciación sobre que letras son, como el resto.

moneita escribió:

Me gustaria que me explicaras que es microscopio metalográfico y que pretenderias confirmar con el, y como se realiza una "perfilometria de las zonas", que me interesa el tema.

Con un microscopio metalográfico la luz no atraviesa las muestras (esto lo hace el típico microscopio que todos tenemos en mente, como el de las jugueterias), sino que la fuente de luz hace incidir el haz sobre la superficie de análisis y tu ves la luz reflejada. Este microscopio es el usado precisamente en metalografía, donde las muestras son opacas y no tiene sentido introducirlas en un microscopio "normal".

Te dejo un ejemplo de lo que se ve:


http://www.timcorio.com/photographingcoins.php

Por supuesto, si la resolución del aparato lo permite podemos acercarnos aún más que en el ejemplo mostrado, podemos combinarlo con filtros de color que nos mejorarían los contrastes y podríamos descartar o afirmar que sea una u otra letra fijándonos en las zonas donde presuntamente continuaban los trazos.

Si no fuera suficiente, podríamos mapear la región con otra técnica que se llama microscopía de proximidad, en esta un aparato tiene una punta con una especie de dedo y va recorriendo la superficie con un láser, esta última técnica consigue llegar a nivel atómico, que en este caso me parece un poco bestia y totalmente innecesario.

La perfilometría lo que hace es pasar un "dedo" de diamante sobre la superficie de la muestra y te da las cotas de nivel (en un símil topográfico para entendernos). Con un programa puedes reproducir en un código de color estas cotas y obtener una imagen de las rugosidades con muy buena resolución. Así, podrías identificar posibles restos de la letra al sobresalir más o menos.

Te dejo otra imagen hecha con un perfilómetro:



En este caso se quiso ver todo el campo de la moneda, pero si juegas con la resolución (que puede llegar a ser menor de 1 nm, es decir coges un milímetro, lo divides en un millón de trozos iguales y te quedas con uno) puedes tener una perfecta imagen de las letras, sean las que sean.

Ambas pruebas no son especialmente caras, ponle unos 50€ a cada una, suponiendo que vayas por lo privado, sino aún puede ser más barato (ni 20€), y según que monedas yo creo que merece la pena hacerlo.

El ejemplo de fmbejarano, los rayos X se vienen usando desde hace mucho, las técnicas basadas en rayos X te dan información sobre la composición SUPERFICIAL de la moneda, es decir, tanto de plata, tanto de oro, tanto de cobre, tanto de estaño, etcétera etcétera. Incluso hay ciertas técnicas de las que no voy a hablar publicamente debido al mercado de las fal***** con las que podemos penetrar tanto en la composición de una moneda que [censurado]...



Aquí entraríamos

Da gusto leerte tio, además de numismática aquí se aprenden muchas otras cosas.
Un saludo de Chatarrilla.

Me encanta oir de hacer pruebas a monedas que no se ni repetir a no ser que lo lea otra vez.


Y lo que mas me encanta, es que la gente que se dedica a hacer libros con los cuales luego nosotros catalogamos las monedas, ni siquera utilizan cartoncitos ni pinzas para cogerlas, vamos, lo de toda la vida con las manos y con su sudor....jajajajjajaa

Alguien me puede explicar cuales son esas tecnicas que nombrais y quien las realiza y bajo que coste?????


Es solo curiosidad.

Un Saludo.


Y al final??????? LA EXPERTA DE CALICO ESTA EQUIVOCADA O NO? lo digo por la confianza puesta a prueba, porque si finalmente no es de la Princesa Isabel, Calico para mí, o en su caso esa supuesta experta ......

Calico???? Hervera????? Vico???? Cayon????? A.Burgos??????


TENGO UN GRAN VACIO EN MI MENTE.


Me encanta, porque pronto os sorprenderé con imagenes ineditas sobre esta gente por no decir GENTUZA....que se ha beneficiado durante tantos años a costa de coleccionistas como nosotros...
Tiempo al tiempo....
Y mas vale una imagen que mil palabras...
Me gustaria saber que tipo de estudios tiene y en que se basa la "Experta" que sin duda calificó esa moneda como Princesa Isabel...

Las técnicas ya las he descrito a grandes rasgos, puedes leerlo un poco más arriba, o me preguntas por otra concretamente?

Esa gente que ha hecho los catálogos tenemos que englobarlos en su época, Heiss hizo los avances de su tiempo, A. Burgos trabajó duramente para elaborar sus magníficas obras, Vico fue de los pocos que recogió el testigo de la moneda visigoda, Calicó fue uno de los más grandes en su tiempo.

A mí no se me ocurriría ni siquiera criticarlos de gentuza, Barkatu, pero es que ni por asomo. Gracias a todos ellos la numismática ha avanzado mucho, ¿que le queda por avanzar? Por supuesto, todavía más, ¿que han mantenido errores históricos? Otros tantos mantendremos nosotros a la vez que puliremos los suyos. Pero es que así avanza el conocimiento humano.

Yo, si debo hacer una crítica, sería la siguiente:

En la numismática existen tres campos, aislados;

1) el comercio numismático, en el que cualquier moneda rara ya es inédita, cualquier detalle sirve para incrementar su precio. Me han consultado monedas en varios foros alguna vez, diría que el 80% de ellas "inéditas", y nunca JAMÁS las he valorado como únicas, de extrema rareza, o con esas palabras tan rimbombantes que incrementan su precio. Señores comerciantes, la moneda medieval se hacía a mano, pagaría más por dos monedas idénticas o por dos medios dineros que fueran uno en su tiempo que por una variante de leyenda, porque esta lleve un rosetón y aquella un punto. Lo siento pero esos incrementos de precio que alcanzan, para mí, no los valen. Ni hablo ya de presuntas marcas de ceca.

2) el coleccionista, más que coleccionista algunos actúan como atesoradores, quien no estudia aunque sea un poco la moneda que colecciona, permanece aislado totalmente del conocimiento, se le da un catálogo y a llenarlo como cromos, es necesario aunque sea un poco de interés por lo que tiene entre manos, pues esa curiosidad es la que le hará avanzar a la numismática.

3) El mundo académico, perdido entre estudio y más estudio, no ha sabido llegar a la sociedad, es decir, al coleccionista, es decir, al comerciante. Y no hacen mucho por evitarlo, fijaos en este hilo: será, me parece, creo ver... cada uno da su opinión, muy respetable, algunas fundamentadas, pero no se da un salto a aportar pruebas. Un médico sospecha tal enfermedad, pero necesita probarlo con algo más allá de su ojo clínico. Y el mundo académico puede proporcionar esas pruebas si el coleccionista las empleara y si se las requiriese al comerciante. Por poner un ejemplo hipotético:

Sabemos que las monedas de ávila fueron acuñadas con tal metal que tiene tal composición, sabemos que el diseño de los cuños es bastante característico y podemos meter a este ejemplar en tal o cual diseño tipo, vemos además con buen detalle ciertos restos de una letra, la documentación de época parece silenciosa sobre estos turbulentos años... Hemos mezclado nuestro ojo con pruebas sólidas, unas apuntarán a una dirección y otras, parecen ir a la contra. El académico puede aumentar su base de datos sobre numismática, el coleccionista se puede romper la cabeza situando esta moneda en su bandejita Y en una historia, y el comerciante ha proporcionado un valor añadido al producto que hoy por hoy no es caro, y si se extiende, será aun más barato (un análisis de ADN en el siglo pasado llevaba meses, miles de euros y veinte personas a destajo, hoy se hace en un suspiro, por nada y mientras el técnico se prepara un café).

Estoy bastante de acuerdo contigo Leone. Creo que coincidimos bastante.
De todos modos no olvideis que siempre hay polémica en el mundo de la investigación, ya sea a nivel académico, coleccionista, o comerciante. Todo esto lle da vidilla al asunto, sino, que aburrido sería....
Saludos!!!!!!

Leione, como se nota que eres químico... esto me recuerda a la arqueometalurgia, disciplina reciente que se entronca con los análisis físico-químicos y estudios tipológicos y de cronología. Empezó en el siglo XIX pero es a partir del siglo XX cuando se unen definitivamente ambas perspestivas, la histórica y la tecnológica dando lugar a la arqueometalurgia.

Saludos.

lione que quieres decir que una moneda rara vale lo mismo que una comun, no entiendoo saludos

fmbejarano escribió:

Estoy bastante de acuerdo contigo Leone. Creo que coincidimos bastante.
De todos modos no olvideis que siempre hay polémica en el mundo de la investigación, ya sea a nivel académico, coleccionista, o comerciante. Todo esto lle da vidilla al asunto, sino, que aburrido sería....
Saludos!!!!!!

Por supuesto, verdades absolutas hay muy pocas, pero sí que hay verdades mejor fundamentadas que otras .

Admin escribió:

Leione, como se nota que eres químico... esto me recuerda a la arqueometalurgia, disciplina reciente que se entronca con los análisis físico-químicos y estudios tipológicos y de cronología. Empezó en el siglo XIX pero es a partir del siglo XX cuando se unen definitivamente ambas perspectivas, la histórica y la tecnológica dando lugar a la arqueometalurgia.

Saludos.

jajajaja, la cabra siempre tira al monte. Pero efectivamente, esto es una lanza a favor de solicitar los análisis que la arqueometalurgia provee, es un campo muy reciente como nos describes pero barato y que aporta muchísima información. Igual que estudiamos catalogaciones, podemos perder el tiempo un par de meses estudiando un poco sobre arqueometalurgia. Al fin, monedas son aleaciones metálicas.

Emérito escribió:

lione que quieres decir que una moneda rara vale lo mismo que una comun, no entiendoo saludos

No, porque toda moneda vale lo que el vendedor pida y el comprador ofrezca    Primera lección del mercado numismático.

Ahora más en serio. Lo que quiero decir es que en moneda medieval no tiene especial sentido hablar de monedas raras, al menos con la ligereza conque algunos utilizan el término.

Inédita es toda moneda que no se ha dado noticia pública hasta el momento, ni más, ni menos.

Rara es toda moneda que... ¿aparece de manera poco frecuente en el mercado?

No digo que una moneda rara deba valer en absoluto igual que una común, simplemente digo que no me parece tan sencillo afirmar que una moneda sea o no rara.

¿Una variante de leyenda hace a una moneda rara?

¿Un punto o creciente en un dinero de Alfonso VI hace a una moneda rara?

¿Una estrella de 5 puntas donde "debería" haberla de 6 la hacen una moneda rara?

En mi opinión, y quede claro que es mi opinión, no. Una moneda aislada, sola, que presente algo que se aparte de una "normalidad" no hacen que deba considerarse rara. Estamos en la Edad Media, las monedas se hacían a mano y presentan tantos cambios y tantas variantes en su diseño que me parece que decir que tal o cual moneda es rara como querer aumentar de manera artificial su presunto valor. Si encima cada día aparecen nuevas variantes, con más motivo no me gusta usar el término raro, y aún menos el de inédito.

¿Debe valer una moneda rara lo mismo que una común? Depende, dígame usted si pagamos más por una blanca de Juan II con puntos en la orla, por la que tiene roeles, por la que tiene cruces, o por la que tiene roeles muy grandes. Dígame usted si por un cuartillo de Toledo que tiene la cota de malla con eslabones ondulados pagamos el doble que por otro que los tiene redondos. Dígame usted si es más raro que en la leyenda de un Enrique III aparezca una A con puntas en su vértice o que no las tenga... los ejemplos son infinitos, es lo bonito de la moneda medieval.

Es este punto el que quiero criticar, el que existen monedas "raras" que para mí no son y nunca serán tales, y nunca pagaría más por "ese detalle". Creo que el compañero JD62 escribió hace tiempo una crítica al uso del término raro en moneda medieval.

http://numismaticamedieval.blogspot.com.es/2012/02/efectos-opticos-elementos.html

http://numismaticamedieval.blogspot.com.es/2012/04/efectos-opticos-elementos.html

http://numismaticamedieval.blogspot.com.es/2012/06/efectos-opticos-elementos.html

Cosa distinta es una moneda como la de este hilo, ¿es rara? en mi vida podré afirmar tal cosa pues no sé cuantos ejemplares existen, ni que todos los numismáticos escribieran en los foros e hicieran catálogos propios de su colección ¿es inédita? pues no creo ni que sea importante eso. ¿Merece la pena estudiarla? Sin duda sí, tiene un detalle que rompe con lo conocido sobre los cuartillos enriqueños, y es la presencia de dos letras en su campo y un doble floreado.

¿Es más cara si es YP? o ¿Es más cara si es CR? Me da igual, sea una u otra el detalle en sí mismo no hará que pague más por uno que por el otro, ¿pagar más que por un cuartillo que no las tenga? Seguramente sí pero no se cuánto más, que hable el mercado. ¿es YP? ¿es CR? Me parece muy importante averiguarlo porque puede contar una historia que o era desconocida o existían dudas de que fuese cierta, y por eso, antes de afirmar una u otra letra, apoyar las afirmaciones con pruebas. Me parece importante medir bien según qué descubrimientos, porque que sea una YP o una CR no es cuestión de contar cuantos opinan que es la opción a o la opción b, ni tan siquiera un experto me hará cambiar de idea si da su opinión, la compartiré o no, porque debe justificar su decisión, que diga: "en mi opinión es xx" no aporta nada más que eso, una mera opinión.

Espero ahora me haya explicado mejor, no quiero decir que una moneda rara vale lo mismo que una común, pero sí que no podemos decir que toda moneda es rara comparada con un diseño que se ha dado en llamar común de forma tradicional.