Dinero de Pedro II (Aragón, 1196-1213).

Para leer bazofia blavera valenciana ("fuente de conocimiento histórico de toda confianza"), mejor leo tebeos de Mortadelo y Filemón. Al menos, así me reiré un rato y no me entrará mala sangre. Discutir con los que toman esa basura como fuente de información es como discutir con un gusano de seda.

¡Ahhhh, Lliura, ahora lo entiendo todo, así cuadra hasta un triángulo! Es que los lleidatans hablamos un poco raro, y los de les Terres del Ebre, también, y lo que está cerca, es tan facil barrerlo para casa, y luego reclaman obras de arte, y resulta que segun ellos, (las que no se vendieron sus curas o alcaldes a otros lugares o al extrangero, que esas no cuentan para hacer daño), pues resulta que las tienen en casa, en su "aragonesa" Lleida, hala, ya tienen una provincia mas.
En fin, saludos a los maños de buena voluntad, que bastantes hay, y que se jodan los arteros e indecentes, sean maños o catalanes, o ..., que en todas partes hay de todo.
Sigo el consejo de Scutum, que veo que ya estan muy rojillos sus ... emoticones, y como dice Nimai, si no os parece bien así, nimai.
Saludos.

Esperemos que el moderador correspondiente, cierre este hilo. No creo que este tipo de debate, ayude y enseñe nada positivo, al foro numismático.
Un saludo.

Yo creo que si aporta, Navarrorum. (Contesto numismaticamente hablando, de lo anterior,aunque la respuesta guarde relación, por mi, cerrado, via muerta).
Mas te diré.
Esto último de considerar Lleida, dentro del Reino de Aragón, como zona separada de la parte catalana, (ya lo habia oido alguna otra vez),y considerarla, digamos, zona aragonesa, a ver como cuadra con la numismática. Si la zona catalana tiene un rasgo característico monetariamente hablando, es la de las emisiones locales. Estas, curiosamente, salvo alguna contada excepción, se extienden por toda la zona de los condados catalanes y area de influencia donde también se habla el català, hasta una época un tanto tardia. Entonces, ¿como cuadra la profusión de emisiones locales en la zona Lleidatana, con lo que se pretende? Que alguien me lo explique, por favor.

Scutum escribió:

Antonio Ubieto.

En su etapa valenciana, destaca el estudio sobre la formación del Reino de Valencia, y el estudio en profundidad del "Llibre del Repartiment", donde demostró que Próspero de Bofarull había descartado varios asientos, que se referían a repobladores aragoneses, navarros y castellanos y de muchas otras "naciones".[1] Tales estudios le provocaron severos conflictos con algunos compañeros de tesis catalanistas; incluso sufrió amenazas personales, apareciendo en pintadas el nombre de sus hijos y los colegios donde estudiaban más ataques directos a él, por lo que jubilado su maestro, retornó a su Zaragoza natal.

http://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Ubieto_Arteta


Que cosas, Aragoneses, Valencianos y el resto de España no hacen mas que inventarse la Historia de la Corona a su antojo y los políticos Catalanes lo hacen con un rigor histórico total desde la Renaixenca.

En fin paso palabra.

Es cierto, al final resulta que aragoneses, valencianos y baleares son los radicales.

Los que responden insultando, son los más moderados del mundo.

Denunciar una falsedad histórica, lo de Corona catalano-aragonesa, aunque de forma irónica con un toquecito bestia... radicalismo, incultura, analfabetismo...

Os dejo un enlace a un artículo del Dr. Domingo Buesa:

http://soydearagon.com/2009/12/02/%c2%a1la-corona-de-aragon-existe-incluso-en-sus-documentos/

Cito textualmente un párrafo en respuesta a un comentario de dicho artículo:

"Y además, conviene que no se lo tome tan a pecho y asuma la realidad y yo le ayudaré reconociendo que hay un documento –un solo documento- que habla de “Corona de Aragón y de Cataluña” en los años finales del siglo XIII, cuando se está normalizando el término".

Es decir, en un periodo de varios siglos sólo hay un documento conocido que habla de la Corona de Aragón y Cataluña, frente a los sin duda miles y miles que hablan de la Corona de Aragón o Corona d'Aragó. Supongo que el que pretenda justificar el término de la Corona catalano-aragonesa en base a este documento o vive en las nubes o es el más radical del mundo.

También me parece mezquino menospreciar la Historia de Valencia...¿Será porque dos de las máximas figuras de la historia de la literatura catalana, son los valencianos Ausiàs March y Joanot Martorell?

Yo por mi parte, no pongo en duda la impresionante labor numismática del Sr. Crusafont pero me reitero en mis anteriores intervenciones, creo que no se debería tirar por la borda una gran labor de investigación numismática debido a un servilismo nacionalista provinciano y perdonando la vida al resto de territorios que formaron la Corona de Aragón...dicho esto, eso sí, sin acritud.

Idoi!

Riel, creo que te voy a poner en NOMINA...

Dije que no tocaria mas el tema, pero lo dicho por Riel me obliga:
Riel, no nos intentes enfrentar a los valencianos, que aquí nadie ha menospreciado la Història de Valencia, ni mucho menos el valenciano, que, venga de donde venga, (yo lo tengo claro), para mi, con los siglos, (como lo hizo el catalán del latín), para mi es su lengua, digan lo que digan unos y otros. Los únicos que menosprecian la historia de Valencia son los que venden esa bazofia que se ha mostrado aquí en posts anteriores, y no hacen nada por defender el valencià frente a la proliferación del castellano, (ya les va bien). Quien no hace lo posible por conservar su cultura, para mi, no merece crédito, y todos estos "defensores" de la cultura valenciana, suelen escribir en castellano.
Res mes.

Scutum escribió:

Antonio Ubieto.

En su etapa valenciana, destaca el estudio sobre la formación del Reino de Valencia, y el estudio en profundidad del "Llibre del Repartiment", donde demostró que Próspero de Bofarull había descartado varios asientos, que se referían a repobladores aragoneses, navarros y castellanos y de muchas otras "naciones".[1] Tales estudios le provocaron severos conflictos con algunos compañeros de tesis catalanistas; incluso sufrió amenazas personales, apareciendo en pintadas el nombre de sus hijos y los colegios donde estudiaban más ataques directos a él, por lo que jubilado su maestro, retornó a su Zaragoza natal.

http://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Ubieto_Arteta

Hago mi última intervención, ahora si de verdad, solamente para aclarar que Antonio Ubieta es un historiador reconocido en España y reconocido además por su rigor histórico. Después de su descubrimiento como era de esperar incluso sufrió amenazas de muerte y tuvo que emigrar, pero jamás cambió la verdad ni por el dinero que le ofrecieron por su silencio.
Y es que Prospero de Bofarul “el que descartaba y ocultaba lo que no le interesaba” no es otro que el inventor de la Confederación Catalanoaragonesa “Corona Catalanoaragonesa” y condes reyes de la época de la Reinanxenca. ¿Curioso, no?
Es lógico que los Nacionalistas no lo puedan ver.

Bensons, esta claro que con la repartición de bienes de Jaime I con sus hijos Lérida paso a formar parte de Cataluña, pero en la segunda repartición (1ª que los unía a Cataluña) los Leridanos protestaron diciendo que no se consideraron obligados a prestar juramento por considerar que no pertenecían a Cataluña.

De todas formas yo creo que esto hay que tomárselo como lo que es, un post mas del que dentro de tres días no se acuerdara ni dios y no enfadarse que no lleva a nada, mas cuando tenéis absolutamente asegurado que todo lo que vaya sellado por la Generalitat va ir acompañado de Corona Catalanoaragonesa y no de Corona de Aragón (menos en TVE que ya no dejan).

Yo por mi parte me quedo leyendo los nuevos estudios de personajes Catalanes como Cristóbal Colon, Marco Polo y Cervantes, este ultimo homosexual, que ahí ni entro ni salgo.
http://www.lavanguardia.com/cultura/20090806/53760645921/un-libro-sugiere-que-miguel-de-cervantes-era-catalan-y-homosexual.html

Veo que por lo que me dices que vas a continuar leyendo, no eres muy amante de obras científicas, y si de la ciencia ficción, (posiblemente, según como esté enfocado, descartando lo de Colom).
Respecto a lo de Lleida, la clave es, en la segunda repartición, ¿pone que se consideraban Aragoneses?, o quizás es que querian negociar unas buenas condiciones en la repartición, (nada raro en política).

Yo también voy a hacer la última y voy a intentar dejar de lado la ironía.
- El Catalunya no responde a un estado soberano estándar para la edad media, por cierto no es un caso único, el Condado de Provenza con Marsella a la cabeza (formalmente integrado en el Sacro Imperio Germánico, oficialmente Sacro Imperio Romano, otro nombre adaptado a la realidad por la historiografía) tiene algunos paralelismos. Ello da un margen muy amplio de interpretación y debate sobre su naturaleza y sobre sus características institucionales, pero ni la minusvaloración de su papel dirigente en la Corona hasta el primer cuarto del siglo XV, ni mucho menos el negacionismo no son tolerables si se quiere ser minimamente riguroso.
- Catalunya, fue junto con Aragón fundador de una nueva entidad jurídica que algunos llaman Corona de Aragón, otros corona catalano-aragonesa (notad la minúscula), y otros usamos ambas denominaciones indistintamente. Personalmente uso más Corona de Aragón cuando me refiero a aspectos institucionales comunes, la casa real y sus instituciones, y corona catalano-aragonesa cuando me refiero a su expansión territorial y a la política mediterránea o occitana porque describe mejor quienes fueron los actores. En el periodo de los Austrias solo suelo hablar de la Corona de Aragón en las pocas ocasiones en que hay caso. Naturalmente respeto profundamente cualquier otra opción, pero no tolero que me digan cual y como debo usarlas yo.
-La unión de Aragón y Catalunya fue beneficiosa para ambos estados, al Reino de Aragón lo libró de ser anexionado por Castilla y a Catalunya de la presión francesa, cuya última manifestación todavía tuvo lugar durante la ocupación napoleónica, en que fue “departamento” francés.
- Ubieto es un gran investigador marcado por un prejuicio ideológico grave, que le devalúa como historiador, este prejuicio le llevó a formular algunas teorías que no tienen el más remoto enganche con esa misma documentación que tanto dice defender y para otras hurta o minimiza datos si no le convienen. ¿Se trata un caso único? Ni hablar, en todas las escuelas encontramos este problema, pero un equivocado no puede ser la Biblia.

Yo hasta ahora creía que la defensa de un término no histórico e inventado en la actualidad era por desconocimiento, pero no es asi, sois conscientes de que es una manipulación-creación actual, ante eso no hay posibilidad de una discusión-dialogo.
Este foro está para conocer mejor la numismática y lo que le rodea "historia" creo que sobran los manipuladores que engañan conscientemente. Y no lo mezcleis con anticatalanismo, es un pueblo al que quiero y respeto.
Saludos y adios.

A ver si consigo callarme.
Denominaciones historiográficas ausentes de los documentos originales:
Reino y reyes de Asturias, Imperio Carolingio, Sacro Imperio Germánico, Reino de Cerdeña-Piamonte, Imperio napoleónico, todas las denominaciones medievales relativas a dinastías (capetos, Lancaster, Plantagenet, Trastamara, Borgoña, Ximena...), el nombre de las lenguas latinas en sus primeros siglos de existencia (castellano, catalán, francés, italiano -primera cita en el XVI-...)................................................................................................

Pensar que se puede separar el relato histórico lineal y literal del estudio de las condiciones de la realidad histórica, de la estructura social concreta del hecho estudiado y de su devenir es amputar la historia. Si la hubieses estudiado sabrías que ningún historiador, por objetivo que aspire a ser, puede evitar sus propios intereses, ideología o mentalidad ni puede prescindir de sus opiniónes o puntos de vista. Primer año de carrera. Pretender que esa característica es exclusiva de los que no piensan como tu o que tu te salvas del subjetivismo porque abominas del concepto “catalano-aragonés”, tiene un nombre que me voy a callar pero se relaciona con la ausencia de conocimiento.

Bensos, te contesto para no dejarte a medias.

Scutum escribió:

Bensons, esta claro que con la repartición de bienes de Jaime I con sus hijos Lérida paso a formar parte de Cataluña, pero en la segunda repartición (1ª que los unía a Cataluña) los Leridanos protestaron diciendo que no se consideraron obligados a prestar juramento por considerar que no pertenecían a Cataluña.

Esto contesta a tu primera pregunta de cuando perteneció Lérida al Reino de Aragón, hasta 1244 Jaime I no dicta testamento de que Lérida pasaría a Cataluña.
Tortosa que también pertenecía al Reino de Aragón, pertenecía a la sobrejuderia de Zaragoza pero en cambio se regían por el derecho catalán.

besons escribió:

Respecto a lo de Lleida, la clave es, en la segunda repartición, ¿pone que se consideraban Aragoneses?, o quizás es que querian negociar unas buenas condiciones en la repartición, (nada raro en política).

Ni Aragoneses, ni Catalanes.
Hay que tener en cuenta que son tierras reconquistadas a los musulmanes y la mayor parte de la población es musulmana, estas se fueron repoblando poco a poco por cristianos.
Por otra parte Lérida anteriormente formó parte del Convento Cesaraugustano en época Romana y Visigoda.

Vaya Scutum, veo que no te quedaste contento.
En fin, quien quiera lo verá, cuando no se puede con cristianos, hechais mano de moros, visigodos y hasta romanos, ¿la tengo que hechar yo de ilergetes, o de neandertales? Nooo me da la ganaaaa.
Tira tira, que, como dijo un amigo, "nuestras prendas de cabeza tienen una talla limitada comparadas con las de los vecinos, esto lo dicen hasta ellos"

besons escribió:

Esto último de considerar Lleida, dentro del Reino de Aragón, como zona separada de la parte catalana, (ya lo habia oido alguna otra vez).... Que alguien me lo explique, por favor.

Tú has preguntado y yo he respondido, si ya has oído algo y piensas que no te va a gustar la respuesta, fácil, no preguntes.
Que Lérida haya pertenecido al Reino de Aragón no es culpa mía.

si por eso en lleida se habla el "aragones occidental" , de hecho se en vez de decirse aragonés occidental bien podría decirse occidental a secas, ya que sacando la zona de la franja, en ningún otro sitio de aragón se habla, gracias a este debate se me disipan muchas dudas sobre los orígenes del catalán, aun tendremos que dar gracias a los aragoneses por hablarlo, que por cierto ellos dejaron de hacerlo porque se hablaba en catalunya y no querían compartir su lengua, que buenos que son algunos

Buenas.

Yo entiendo que a los catalanistas no os guste que Lérida haya pertenecido al Convento Cesaraugustano y al Reino de Aragón, pero yo no puedo cambiar el pasado ni ocultarlo.

Si no lo soportáis lo único que os puedo decir es que os deis un paseo por los archivos Aragoneses y Catalanes armados en una mano con un tippex y en otra un bolígrafo, con el tippex tachas y con el bolígrafo reinventas a tu gusto documento por documento.

Animo y venga que no es el fin del mundo.

no hombre no, el fin del mundo seguro que no, pero seguro que sera el fin del reino de aragón

Eres pesadito con lo del Convento, Scutum, si empezamos a mangonear así, Caesaraugusta pertenecia a la Tarraconensis, y un poco antes, hasta parte de las actuales provincias de Huesca y algo de Zaragoza habian pertenecido al reino Ilergeta, ( y la verdad, es que, aparte el dato histórico, me la trae floja, pero ya que insistes en el "... y yo mas ...", de forma tan...retrospectiva, pues te dejo este apunte). Macho, pareces uno de los hermanos Marx en ese gag tan gracioso, donde decia, mas o menos, "si no le sirven estas razones, tengo otras"
Saludos, y felicidades a todos los Juanes, aragoneses o catalanes, (mira, m'ha quedat un rodolí, Nimai)

Efectivamente el Convento Cesaraugustano pertenecía a la Tarraconenesis y Lérida pertenecía jurídicamente y administrativamente a Zaragoza, por lo tanto no me invento nada.

Nimai, ya que vas a ir con el tippex y el bolígrafo a reinventar por los archivos acuérdate que tienes que incluir en los documentos el Reino Ilergeta que se acaba de inventar Bensons, será algo innovador que va a quedar muy chulo, para que quede claro que los Catalanes crearon el primer Reino de España.

Macho sois unos craks inventando historias, ahora ya no me extraña que un catalán haya publicado que Cervantes era catalán y además homosexual.

Saludos y a darle bien fuerte al tippex y al bolígrafo.

Pues hombre, inventar, inventar, para eso, la Enciclopedia Aragonesa, que para ese tiempo ya califica como Pais a las tierras situadas entre los Pirineos y la Cordillera Ibérica, (a parte de intentar quitar importancia a la dominación ilergeta de parte del actual Aragón, poniendo, donde las fuentes clásicas son claras, evidéncias arqueológicas que "supuestamente" lo son mas). Yo, lo único que hago es traspolar al territorio las denominaciones de los antiguos romanos hacia los líderes ilergetes, a los que definen como regulos, (reyes pequeños), y si uno es un rey, su territorio, aunque pequeño, será un reino, ¿no?, que a ese territorio lo prefieres llamar REGIO, pues me da igual, proceden las dos palabras de la misma raiz indoeuropea, REG, que significa recto, dirigir, y que por un lado dio origen a regio, (delimitación o dirección territorial arbitraria), y por otro a rex - regis, (que dirige, que marca una linea a seguir).
Como ves, ni todo es blanco, ni todo es negro.
Pero vaya, si lo prefieres por el lado "fastidion", Caesaraugusta, (actual Zaragoza, Aragón), dependia en esa época de Tarraco, actual Catalunya, y anteriormente, Osca y Celse, y sus territorios orientales, (actualmente Huesca y Velilla de Ebro, territorios de La Franja, Aragón), estuvieron un tiempo mas o menos prolongado bajo dominio ilergete, formando parte de la regio o reino, (a tu libre albedrio), ilergete, bajo mandato de los regulos, (reyes pequeños o reyezuelos) ilergetes, (Indivil, Mandonio, por ej.), que incluso formaron una confederación con otros pueblos, (no un reino mas grande dirigido por ellos), para combatir a los romanos.
Para mi, datos históricos como otros, para ti, al parecer, datos de vital importancia para tu personalidad-ego, para mi lo son mi lengua, mis costumbres, mis seres queridos. ¿Mi tierra? Pues la de mis semejantes que comparten conmigo lengua y costumbres similares, (pero sin meterme en su casa ¡eh!, que quede claro). En fin, "deries" de cada cual.

Ostia ,pues si que se ha animado esto ; seguire leyendo. Este señor Crusafont será un profesional pues vale pero tonterias cuantas menos mejor . A los catalanes pues bueno si os consuela hubo una epoca en la historia de España que fuisteis Aragoneses.
(Hola me interesaria contantar con gente de Aragón interesados por la Historia de nuestra tierra no soy nacionalista solo Historia antigua ,tambien decir que solo soy aficionado sin grandes conocimientos)

por favor Scutum, veo que vas un poco atrasado, hace ya muchos, muchos años que por aquí en catalunya no se utiliza el tipex, sabes el progreso te obliga a actualizar-te y mas con las nuevas tecnologías, no quiero ni imaginarme como tienes la pantalla del ordenador "llena de tipex", pobrecito presta atención, es muy sencillo... para suprimir algún texto tienes que marcarlo con el botón izquierdo del ratón (me refiero al mouse) no vayas a coger un hamster, y después de marcarlo presiona la tecla "supr" así de sencillo, o simplemente manten presionado el botón "retroceso" venga majo que así te ahorraras un dinerillo que podras invertir en culturizarte un poquito "no demasiado".

Aragonés, unos matices: hubo un tiempo en que los catalanes formamos parte formalmente de la Corona de Aragón, eso no significa que fuéramos aragoneses. Ahora formamos parte formalmente del Reino de España, pero continuamos siendo catalanes. Desde fuera, por simbiosis, o desde dentro, renegando del origen, podran llamarnos como quieran, pero es lo que es, por la misma razón que un aragonés, o un valenciano, lo son, por mucho que desde fuera o desde dentro les llamen españoles, en todo caso serán súbditos de..., lo cual implica obligación, nunca necesariamente devoción.

Buenas.

¿Cuando he dicho yo que me fastidia que el convento Cesaraugustano perteneciese a la Tarraconense?, no me fastidia por que las cosas fueron así, es a vosotros los que os fastidia que os digan que Lérida perteneció al Convento Cesaraugustano, ¿tu te has leído?

Hoy estoy contento por que cada día aprendo un poco mas de historia en este foro, es mas creo que me voy a dedicar a coleccionar exclusivamente moneda de la Confederación del Reino Ilergete, que es muy grande y tiene muchas cecas.

Casi que si te puedes evitar contarnos lo de los catalanes neardentales mejor, por que me temo lo peor. (mira, m'ha quedat un rodolí)

Nimai ya se que sois los primeros en todo, pero aunque no te lo creas en los archivos hay pergaminos de época medieval, esos son los que hay que tachar.