Dinero de Pedro II (Aragón, 1196-1213).

Hii se Christicolas Catalanensesque fatentur.
Cum Catalanensi de litore classis abibat.
Egregiumque virum Catalania tota frequentans
Hoc Catalanenses concussit inedia terras
Ad Catalanenses postquam ratis utraque ripas
In Catalanensi consistunt litore puppes.
Et Catalanensis quidam bene promtus in armis,
Dux Catalanensis sevum Moldonea poscens
Undique discurrens rector Catalanicus hostes
Observat portam populus. Catalanicus heros
Et comes Ampurie nec non Catalanicus heros
Barbaricus populus magnus Catalanicus heros,
Dux Catalanensis, cui plurimus affuit astus,
Interea belli Catalanicus estuat heros
Hisque favent acies. Contra Catalanicus heros

Fuente: Liber maiolinichus
Año circa 1115, 60 años antes de la unión, en Pisa.
Para no existir, tienen gracia los jodios.

El nombre de cataluña, que sepa la primera vez que se usa es en un libro del 1115 ( Liber Mailichinus) donde se relata una cruzada contra Mallorca por parte de los pisanos, que por error llegan a las costas de los condados pensando que son las islas, y tras darse cuenta del error, dicen que son Cataluña y que el entonces el conde de Barcelona se les une y ayuda en la cruzada. Aun asi es posible que ya los habitantes usaran ese mismo nombre para referirse a todos los condados o a las tierras cuya lengua o idioma era el mismo.

El nombre de Cataluña como territorio si, pero ni como entidad política, ni como Condado de Cataluña, ni mucho menos como reino de Cataluña.
Es una pena, tengo un libro que explica bien esto pero ahora no lo encuentro.

Scutum escribió:

El nombre de cataluña, que sepa la primera vez que se usa es en un libro del 1115 ( Liber Mailichinus) donde se relata una cruzada contra Mallorca por parte de los pisanos, que por error llegan a las costas de los condados pensando que son las islas, y tras darse cuenta del error, dicen que son Cataluña y que el entonces el conde de Barcelona se les une y ayuda en la cruzada. Aun asi es posible que ya los habitantes usaran ese mismo nombre para referirse a todos los condados o a las tierras cuya lengua o idioma era el mismo.

El nombre de Cataluña como territorio si, pero ni como entidad política, ni como Condado de Cataluña, ni mucho menos como reino de Cataluña.
Es una pena, tengo un libro que explica bien esto pero ahora no lo encuentro.

Scutum, si lo encuentras danos la referencia.

Por cierto, tengo una moneda de Jordi Pujol I, de la corona catalana (seamos francos, ni aragonesa ni leches, solo catalana), ¿alguien sabe si la ceca es L'Hospitalet de Llobregat o Ripollet?

Saludos y muchas gracias.

O sea que algo existia, bueno es un comienzo.
¿Y que existieran Cortes Catalanas indicaria algo? ¿Existió alguna vez algo llamado Cortes de Barcelona? (referido a la institución no al lugar de celebración). ¿podria eso referirse a algo con entidad política? ¿o tampoco? ¿Que en ellas se acordase el derecho civil o penal de un territorio que no solo era el del Condado de Barcelona tiene algun sentido político? o ¿me he perdido algo? ¿que la mayor parte de las decisiones sobre la política mediterranea de la Corona se tomaran en esas cortes, le podemos dar algún valor o lo dejamos estar?

ay...por suerte todos los reinos estan ahora juntitos...

Scutum escribió:

El nombre de cataluña, que sepa la primera vez que se usa es en un libro del 1115 ( Liber Mailichinus) donde se relata una cruzada contra Mallorca por parte de los pisanos, que por error llegan a las costas de los condados pensando que son las islas, y tras darse cuenta del error, dicen que son Cataluña y que el entonces el conde de Barcelona se les une y ayuda en la cruzada. Aun asi es posible que ya los habitantes usaran ese mismo nombre para referirse a todos los condados o a las tierras cuya lengua o idioma era el mismo.

El nombre de Cataluña como territorio si, pero ni como entidad política, ni como Condado de Cataluña, ni mucho menos como reino de Cataluña.
Es una pena, tengo un libro que explica bien esto pero ahora no lo encuentro.

No será este libro? http://www.anubar.com/colha/libha7.htm
Ahí viene perfectísimamente explicado...

lliura escribió:

O sea que algo existia, bueno es un comienzo.
¿Y que existieran Cortes Catalanas indicaria algo? ¿Existió alguna vez algo llamado Cortes de Barcelona? (referido a la institución no al lugar de celebración). ¿podria eso referirse a algo con entidad política? ¿o tampoco? ¿Que en ellas se acordase el derecho civil o penal de un territorio que no solo era el del Condado de Barcelona tiene algun sentido político? o ¿me he perdido algo? ¿que la mayor parte de las decisiones sobre la política mediterranea de la Corona se tomaran en esas cortes, le podemos dar algún valor o lo dejamos estar?

Me suena de algo, eso era cuando Cataluña era un PRINCIPADO cuyo soberano era el soberano de la Corona de Aragón ¿no?.
http://es.wikipedia.org/wiki/Principado_de_Catalu%C3%B1a

Exactamente no se si es ese libro Vico ya que el mio es un texto que recoge varios libros, pero puede que ser que esa parte sea del mismo autor.
Si tu lo tienes y quieres poner algo de lo pone pues bien.

Bien, vamos bien el soberano lo era de estados diversos uno de los cuales era el Reino de Aragón y otro, entre otros, esa cosa que no existía. Eso es, sin prisas que hay recortes en sanidad.

lliura escribió:

Bien, vamos bien el soberano lo era de estados diversos uno de los cuales era el Reino de Aragón y otro, entre otros, esa cosa que no existía. Eso es, sin prisas que hay recortes en sanidad.

No nos hagamos las víctimas que aquí estamos criticando el neocolonialismo fastizoide y paternalista del Sr. Crusafont.

Seguramente se inspiró en Joseph Goebbels -Dios los cría y ellos se juntan- por aquello de que una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad.

No, Crusafont, no, aunque vendas millones de ejemplares de tus carodrovirianos libros, la corona catalano-aragonesa jamás existió.

Prepotente Crusafont, ¿por qué no corona aragonesa-valenciano-mallorquina-catalana?, por cortesía, como es un término inventado por catalanes, ponganse al final, y pongan a todos.

¿Acaso existió el imperio catalano-español? ¿existe la península catalano-ibérica? ¿catalano-hispania para los romanos?

Tiempo al tiempo...

¿Existió alguna vez, oficialmente, el Reino de Cerdeña-Piamonte? ¿Són fascistoides los que usan ese término?

lliura escribió:

¿Existió alguna vez, oficialmente, el Reino de Cerdeña-Piamonte? ¿Són fascistoides los que usan ese término?

Y si eso es así, ¿le da derecho al Sr. Crusafont a inventarse el término?

¿El fin justifica los medios?

No se pueden inventar términos, ni construir la historia a tu antojo político, y luego hacerte la víctima. Lo tenemos ya muy visto.

A ver como te lo digo para que lo entiendas bien riel... Para poder llegar a la mitad de conocimiento de crusafont tu tienes que naCer tres veces, y despues antes de criticarlo tendrias que lavarte aun la boca con jabon...

Creo que aqui el unuco fascista que hay eres tu.

Saludos

moneita escribió:

A ver como te lo digo para que lo entiendas bien riel... Para poder llegar a la mitad de conocimiento de crusafont tu tienes que naCer tres veces, y despues antes de criticarlo tendrias que lavarte aun la boca con jabon...

Creo que aqui el unuco fascista que hay eres tu.

Saludos

Voy a intentar ser moderado en mi planteamiento y no dejarme llevar por el desprecio que me inspiran algunos de estos desacertados mensajes que aquí se exponen.

En primer lugar, quien tilda de fascistoide a Miquel Crusafont denota una inmensa ignorancia, tanto de lo que es un fascista como de quien es Miquel Crusafont. Seguramente ni siquiera le conoce en persona, o sea que no es quien para juzgarle de esta manera.

En segundo lugar, el término “Corona Catalanoaragonesa” no lo inventó él. Si alguien tiene la prueba de que lo inventara él, le agradecería que la expusiera aquí. De hecho, es un término que, si bien es moderno, ha sido utilizado por otros muchos historiadores que nada tienen que ver con la numismática. Otra metedura de pata del listillo de turno.

El término no hace más que reconocer o reflejar la importancia de los condados catalanes en la expansión y el desarrollo del conjunto de la Corona. Y es un hecho constatable que, en la época de la que hablamos, el Reino de Aragón era un reino poco desarrollado y dependiente sobretodo de la agricultura y la ganadería. Los dineros que financiaron las campañas de expansión de la Corona Catalanoaragonesa no salieron de los campos y de los rebaños aragoneses, sino sobretodo de la dinámica actividad económica de los condados catalanes (aparte de agricultura y ganadería, había un comercio enormemente desarrollado, tanto interior como exterior, y también una industria manufacturera importante). Es por eso que el adjetivo “Catalanoaragonés” no hace más que introducir el origen del motor que movía al conjunto de la Corona y completar una definición. De hecho, fuera de la confederación, se conocía a sus naturales como “catalanes”.

A uno puede o no gustarle estos hechos, pero dudo que puedan discutirse a menos que quiera manipularse la Historia. Por tanto, puede aceptarse que el adjetivo refleja la auténtica personalidad de la Corona y, al menos, tolerar que los historiadores modernos la usen, o mostrar cerrazón mental, negarse a reconocer lo obvio, vivir engañado, creer que se sabe más que los historiadores reconocidos (seguramente sin serlo) y mostrar, así, una actitud que sí se parece más al fascismo que la de que se acusa al sr. Crusafont.

Como bien sugiere moneita, más de uno aquí (probablemente todos o casi todos, entre los que yo me incluyo) en materia de Historia al sr. Crusafont no le llegamos a la suela de los zapatos, pero sólo los bien nacidos están dispuestos a reconocerlo.

Sin entrar en política, ni derivaciones ajenas al tema numismático, yo me pregunto:
¿Por que las monedas de la zona catalana son diferentes a las de la valenciana, a las de Mallorca, y a las de Aragón, (Huesca, Zaragoza, y Teruel), a lo largo de la historia del reino de Aragón, e incluso despues de su unificación con Castilla-Leon?
¿Por que en Castilla-Leon varian las cecas en un mismo modelo para todo el reino, y en Aragón varian las monedas totalmente de un territorio a otro?
¿Porque despues de la unificación de Castilla-Leon y Aragón, la moneda de la parte aragonesa de ese reino va cediendo paso a la moneda "castellana", y en cambio tenemos moneda a nombre del Principado de Catalunya, (con el escudo cuatribarrado), hasta tiempos de Isabel II?
Intuyo, que porque pertenecen, cuando menos, a una realidad geográfica diferente, (y no precisamente de moderna creación), ¿o es que alguien ha pretendido, machaconamente, a lo largo de una dilatada parte de la historia, discriminar a un pueblo, imponiéndoles a modo de sanbenito, una moneda diferente?
Las enseñanzas que nos transmiten las monedas están ahí, de nosotros depende recogerlas , o hacer ver que estamos coleccionando cromos de florecillas. Otra cosa es la interpretación que cada uno les quiera dar, perfectamente legítima, igual que perfectamente discutible, dentro del máximo respeto mutuo, teniendo en cuenta que en este mundo, ni todo es blanco, ni todo es negro, y la interpretación estricta de una realidad teórica, no tiene por que coincidir con la realidad práctica.
Eso es lo que veo yo revisando el monetario, y si esa información que me transmiten esos objetos me decís que es falsa, que no significa una realidad diferente, pues ya se pueden ir a la mi... las metodologias de estudio históricas.

En respuesta a tus planteamientos, me imagino que esa diferenciación en los diseños de las monedas en el ámbito de la Corona Catalanoaragonesa deriva del hecho que se trataba más bien de una confederación de reinos que de uno solo, donde por cierto se respetaban las diferentes instituciones y autonomías políticas, lo cual no quiere decir que no hubiera intentos de algún reino de influir en ciertas decisiones de otro. Todo ello a diferencia de la forma castellanoleonesa de ejercer el poder, donde históricamente se ha tendido a la uniformalización y a la unidad, siempre intentando que prevalezcan las instituciones castellanas sobre las propias de cada región, pensando que eso era lo mejor para el conjunto. Así nos ha ido y así nos está yendo.

Hablando de diseños de monedas decimonónicas: para mí tiene más sentido que se acuñaran monedas menudas con las cuatro barras en Barcelona en tiempos de Isabel II, que al fin y al cabo eran para satisfacer la circulación de moneda menuda doméstica, que el hecho de que el escudo de Castilla y León saliera en las monedas de 12 dineros de Mallorca, que también se acuñaban para uso doméstico.

Mucho sabio hay por aquí, desde luego catalunya no fue nunca un reino, "por estas tierras somos mas de izquierdas y republicanos", pero reinos como el de aragón dependieron de los condados (que no eran pocos) y de sus gentes, que se encuentran en lo que hoy es catalunya para poder tener algún peso político y militar.
Lo que aun perdura hoy en día de esos tiempos es un tesoro de lo que muchos nos sentimos orgullosos, el idioma, y gracias a Jaume I, "el conquistador" fue expandiéndose junto a sus victorias mas allá del mediterráneo, por gentes de esos condados que si algo tenían en común era el idioma, porque eso si, en aragón se habla el catalán perfectamente, solo que lo habla un 10% de la población y lo hablan en una zona llamada la "franja" que es justo el limite con la comarca del segrià.

saludos

Buenas.

Bueno chicos, relajemos los ánimos, que estas cosas como siempre se quedan en nada y no merece la pena.

Coincido con Moneita que seria inútil intentar rebatir a Sr. Crusafont entrado en devate en temas de historia con la formación que tiene, esto es así.

La mía es completamente nula, solo que en alguna ocasión he leído algo sobre este tema.

Lo que si esta claro es de donde salen estos tres términos, que no los invento el y lo que representan.

Confederación Catalanoaragonesa , corona Catalanoaragonesa y condes reyes, son tres términos invento de la Renaxenca “voluntad de hacer renacer el catalán como lengua literaria y de cultura después de siglos de diglosia respecto al castellano” en el S. XIX que mas tarde sentaron las bases del Nacionalismo. Para el cual también se valieron, según tengo entendido, de la ocultación y ¿destrucción? de documentos Aragoneses del Archivo de la Corona situado en Barcelona para intentar poder acreditarlos.

Se puede hablar del papel fundamental de Cataluña en la Corona etc, etc
Lo que no se puede hacer es intentar suplantar un termino por otro inventado, siendo lo que no fue, con tres términos estrictamente políticos actuales.


Para borrar el nombre de Corona o Casa de Aragón habría que derribar las puertas del archivo de la Corona de Aragón ubicado en Barcelona y tachar con un typex todo lo referente a esta Corona y a esta Casa.


ARCHIVO DE LA CORONA DE ARAGÓN, BARCELONA.

moneita escribió:

A ver como te lo digo para que lo entiendas bien riel... Para poder llegar a la mitad de conocimiento de crusafont tu tienes que naCer tres veces, y despues antes de criticarlo tendrias que lavarte aun la boca con jabon...

Creo que aqui el unuco fascista que hay eres tu.

Saludos

Varios temas:

-Moneita, yo no he insultado a ningún miembro del foro ni pienso hacerlo.

-Evidentemente no le llego al Sr. Crusafont a la altura de la suela de los zapatos ni en conocimientos de historia, ni de numismática, tampoco a la mayoría de miembros de este foro.

-La numismática para mí es una afición, no una profesión. A raíz de estos temas me estoy, por cierto, aficionando a las medievales.

-Critico al Sr. Crusafont como figura "pública", por una entevista que ya dije me parece vomitiva y por explotar, no digo inventar, un término artificial, la corona catalano-aragonesa, que tiene más de política nacionalista interesada que de realidad histórica.

-Considero comportamientos fascistoides aquellos que quieren manipular la historia para engrandecer de forma miserable a unos pueblos en detrimento de la historia de otros.

-No todo debería valer, hace falta un poco de humildad, EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS.

Por cierto este tema es uno de los más vistos y publicados de la Edad Media, el medievo estaba un poco aburrido.

Sólo decir, como los almogávares aragoneses:

¡¡¡Dispierta Fierro, dispierta!!!

Seguro?

https://www.imperio-numismatico.com/t42569-dinero-de-aragon-jaime-ii-ayuda-identificacion

Scutum escribió:

Para borrar el nombre de Corona o Casa de Aragón habría que derribar las puertas del archivo de la Corona de Aragón ubicado en Barcelona y tachar con un typex todo lo referente a esta Corona y a esta Casa.


ARCHIVO DE LA CORONA DE ARAGÓN, BARCELONA.

En otras cosas no entraré, però el nombre de l'Arxiu de la Corona d'Aragó, és moderno (lo puso Francisco Franco, si mal no recuerdo) i su auténtico nombre és el de Arxiu Reial de Barcelona.

Salut!

Riel, por eso en Grecia, hasta hace poco al menos, cuando querian asustar a un niño, le decian algo así como:"portate bien, que si no vendrán los catalanes", (refiriendose a los almogavars). Ahora deben decir lo mismo...¿de los alemanes?
Parece mentira que quienes no han sabido defensar y hacer perdurar su lengua, (o acaso el aragones es la lengua normal en el Aragón actual), y sus instituciones intenten reclamar sobre el papel, un simple y a mi modo de ver, actualmente banal título, (que sobre el papel, les pertenece, pueden quedarse con esa ilusión).
Tragando y poniendo el trasero ante Roma, seguro los condes y el Condado de Barcelona también hubiera llegado a reino, pero quizás aquí radica el principio de todo, unos tragaron y siguen tragando, y en el camino perdieron mucho, y otros no tragaron, y siguen intentando no tragar, (y en el camino perdieron también mucho, pero no su lengua ni su identidad como pueblo y sus ganas de mirar hacia el futuro como tal).
Eso si, estos últimos se han ganado a pulso el título de Reales Moscas Cojoneras del Reyno, que no es lo mismo que Rey de Aragón, o de donde sea, pero bueno, mira, hasta han tenido embajador, (cultural), en la ONU, (Pau Casals)
¿Catalunya ha querido nunca conquistar Aragón? Su proyección siempre ha sido mediterranea.
Entonces..., tanto follón para que, para seguir hablando en vez de fablando, para seguir dependiendo en vez de ser o intentar ser.
¡Fiesta y panderetas!, (los romanos ya decian algo parecido), y lo importante se queda en el desván.
Nada mas, creo, paso la palabra.

RIEL escribió:

Varios temas:

-Moneita, yo no he insultado a ningún miembro del foro ni pienso hacerlo.

Evidentemente. El sr. Crusafont no es miembro del foro, a él si lo has insultado llamándole prepotente y de ideas fascistoides, y comparándole con Goebbels. A tu post me remito. ¿O eres de los que tiran la piedra y escondes la mano?

RIEL escribió:

-Evidentemente no le llego al Sr. Crusafont a la altura de la suela de los zapatos ni en conocimientos de historia, ni de numismática, tampoco a la mayoría de miembros de este foro.

Eso es más que evidente.

RIEL escribió:

-La numismática para mí es una afición, no una profesión. A raíz de estos temas me estoy, por cierto, aficionando a las medievales.

Pues si es una afición, es que eres un aficionado y, como tal, lo mínimo que puedes hacer es respetar a los profesionales como el sr. Crusafont. Yo también soy un aficionado, pero al menos respeto a los profesionales.

RIEL escribió:

-Critico al Sr. Crusafont como figura "pública", por una entevista que ya dije me parece vomitiva y por explotar, no digo inventar, un término artificial, la corona catalano-aragonesa, que tiene más de política nacionalista interesada que de realidad histórica.

Más vomitivas son tus opiniones y tus expresiones.

Además, en un post dices:

"Y si eso es así, ¿le da derecho al Sr. Crusafont a inventarse el término?"

De nuevo, tengo que recordarte tus propios posts al decir que no habías usado el verbo "inventar", parece que tienes mala memoria.

RIEL escribió:

-Considero comportamientos fascistoides aquellos que quieren manipular la historia para engrandecer de forma miserable a unos pueblos en detrimento de la historia de otros.

El sr. Crusafont se caracteriza por hablar claro y sin tapujos, gusten o no sus afirmaciones, pero no por manipular la historia. Ya he explicado por qué se utiliza esa expresión, pero, claro, el aficionado Riel dice que TODOS los que usan esa expresión (incluyendo historiadores de reconocido prestigio) son unos fanáticos fascistoides nacionalistas, ¿verdad? A la explicación que he dado sólo has replicado con más expresiones viscerales pero, de argumentación, cero patatero.

RIEL escribió:

-No todo debería valer, hace falta un poco de humildad, EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS.

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