Botón facetado, con rueda solar grabada tipo S95

Jolgorio

Vaya con el botoncito, se las trae

El botoncito y el botonero y el identificador.
Chacho.

Bueno, que ya nos han puesto el pesebre, vamos a ver si repostamos.

Es seguro que tiene 6 esquinas y 4 grabados

Que aproveche yo todavía es pronto

Levita escribió:

En las ciencias empíricas y en las sociales ser categórico, intransigente o pontificar es equivocado y acientífico. Si ya hablamos de esta disciplina, la botonística, que no sabemos nada, sería de necio no aceptar el debate.

Pero este debate no es sobre una ciencia empírica, sino sobre una "formal" que estudia entre otras cuestiones los medios, métodos o técnicas de representación, que querido amigo de reptil avatar, es el caso. Está basado en un análisis deductivo-lógico y muy relacionado con una idea matemática.

Levita escribió:

En botonística no es posible todavía, en mi opinión (excepto para botones de uniforme reglamentarios), clasificar las piezas por las características de los botones tipo taller, morfología ... aunque un intento inicial hay en Botones Civiles Hispánicos (yo he venido aquí a hablar de mi libro   ) … Se considera Rueda Solar a aquellas figuras radiadas que dan la impresión de rotación. Serán levógiras o a la izquierda o dextrógiras o a derecha según el criterio normal de la numismática que es desde el punto de vista del observados (como para busto a la derecha o a la izquierda). Luego si es a la izquierda los brazos se doblan a la derecha.

Si yo a este debate he entrado - sin invitación - porque me he sentido tentado por una pregunta gráfica, que yo de botones ni la más remota idea, y te confesaré que de monedas y billetes tampoco mucho más. Te agradezco no obstante, en lo que a botones (o a “tu libro de Paco Umbral”) tienes a bien explicar, que eso es nuevo para mí.

Pero me vas a perdonar (¿quien soy yo? no soy ni medio piel roja con poderes para escribir títulos en el foro, tu mismo), pero no todas las ruedas solares son “radiadas”, en absoluto, déjame que te ponga una, a ver …


¡Y estás de suerte! te la pongo fácil y con cruz para que tengas argumentos con dos "radios" y con cuatro puntitos entre brazos, pero que hay ruedas solares sin piernas. La rotación es obvia porque en todos los casos son circulares (y una rueda es una rueda), pero la rotación o la redondez está presente incluso en aquellas en las que el círculo está ausente. No todas son radiadas.

Y vuelvo a insistir que la relación de orientación, no es tan obvia como en los ejemplo de los bustos que citas, te podría repetir lo que te he explicado ya sobre la esvástica. No señor, el giro no es siempre es como explicas, en absoluto, y ejemplos hay de todo lo contrario, como ya expliqué en el comentario anterior. Porque el giro se puede dar en ambos lados, para ambos doblados.

Levita escribió:

Respecto al significado del sentido de giro, no es claro eso de vida o muerte, en un horreo un tetrasquel con giro a la izquierda no significa, obviamente, muerte, era un sentido de protección y actualmente más de decoración tradicional.

Aunque la teoría es como dices, en esto habría mucho que matizar, si vuelves a leer mi comentario anterior mencioné “puede significar” porque el sentido del giro lleva distintas connotaciones, pero porque entre otras cuestiones (ver el párrafo anterior) lo primero que hay que tener en cuenta es la orientación del giro, es decir, me explico mejor, si el sentido de giro ya de inicio es a izquierdas, ese no será el significado negativo. Por otro lado, los elementos en su condición individual también aportan su granito en su significado, un ejemplo claro (y oscuro, jaja) lo tienes con el "taijitu".

Levita escribió:

Es que el significado religioso, filosófico, social de estos símbolos no era igual (me limito al ámbito geográfico europeo)  para un habitante de la iberia antigua (el último a la derecha  abajo, en la imagen), que para un romano (las esvásticas son comunes en mosaicos), que en la alta edad media para un visigodo o un hispano-cristiano del reino de Asturias (altares, estelas, pilas bautismales ), o para un español de la baja edad media  (vigas, altares, iglesias y otros edificios) o ya de la edad moderna; y dudo que el botonero que fabricaba en el s. XIX muchas de estas piezas quisiese grabar un símbolo con el sentido, no ya antiguo sino el cristiano de unos siglos antes, pienso que sencillamente aplicó un recurso decorativo conocido.

Coincidimos, en que el significado de los símbolos no ha sido igual según para que civilización y que han tenido sus momentos y sus adaptaciones, pero no sólo los símbolos en conjunto, sino en individual (como también mencioné anteriormente) la ornamentación estaba muy bien estudiada.

Sin embargo, con respecto al botón, y salvo que haya sido rescatado de algún lugar bien estudiado, no es el caso, por las limitaciones del medio a representar, y por lo que diré a continuación …

Levita escribió:

Lo de los puntos entre brazos no lo entiendo (el que impidan el movimiento) . Es muy normal que en diseños de botones se incluyan como puntos, rosetas, etc. Como ejemplos de botones diversos subo esta imagen (los puntos entre brazos son en algún caso perforaciones que calan el botón).


Para evitar sustos y eso que seré cuélebre sin colmillos:
Saludos

No he dicho que (los cuatro puntos) impidan el movimiento, creo que puse algo así como entorpecer. Pero tengo ciertamente la misma idea que tu, que los cuatro puntos sean producto de la confección del botón (como así lo creo también para la cruz de en medio de la pieza). El hecho de no haber pensado en esos elementos para la confección del botón es una posibilidad muy alta, lo que además refleja la “poca visión” del diseño en la conjugación de diseño/soporte, salvo … que también cabe la posibilidad … que haya sido intencionado, en eso sí que volvemos a la “intención del autor”.

(@Levita los colmillos no asustan por ser colmillos, asustan más si esconden que escupen)
Un placer la charla y un cordial saludo

Miguel escribió:

El botoncito y el botonero y el identificador.
Chacho.

Miguel escribió:

Yo creo que con la velocidad del giro no ha podido contarlos bien.

Concuerdo totalmente con @Levita, al menos con su paciencia, humor, y saber hacer, ha ayudado mucho a @Heliogábalo a datar sus botones.
Para mí, perfecta su explicación.
Un saludo botonero...

Doy fe de su paciencia y buen afer.

Ya, San Levita.  

Por comentar: la botonística es una disciplina que entra dentro de las ciencias sociales, luego el método de trabajo es el científico (como no tiene leyes como la física, pues debe basarse en hechos objetivos). No hace falta, Ric, invitación para el foro, sólo entrar. Y modero este foro por "la autoridad que me confirió" su alteza el de esta web, entre las tareas encomendadas está el poner título a los hilos, que se basan en el .... vaaya en mi libro

El caso es que esta disciplina, la botonística, está en nivel 1 de 10, vamos en mantillas. Inicialmente, era necesario establecer una clasificación sistemática de los artefactos objeto de estudio. Claro, es subjetiva y, de momento, opino que la única posible (el basarse en el aspecto decorativo).

El hecho es que hay más de 80 diseños que presentan figuras radiadas que aparentan movimiento de giro. Se agrupan en la Serie Ruedas Solares, En antropología se consideran símbolos solares (como la cruz antes del cristianismo).

Hay botones con diseño similar o apariencia de un sol: con rayos rectos, se definen como sol radiante; ondulados, sol llameante; y otros con un diseño que se describe como torbellino solar (también en botonística británica).

Es una manera de agrupar botones, por su diseño decorativo, que sin embargo junta piezas que no son ni de la misma época ni tecnología ni morfología; pero como decía estamos a nivel 1 de 10 (siendo benévolo).

Saludos

La primera figura que propones, si hubiese un botón con ese diseño iría a la serie de cruces. Para ir a ruedas solares debería aparentar giro no sólo suponerlo.

Respecto al símbolo del yin y del yang, si hubiese un botón con ese diseño iría a símbolos religiosos, filosóficos , políticos (serie que hace de cajón de sastre).

Y por terminar con lo del sentido del giro: se propone que su origen (ruedas solares) pueda ser un fenómeno estelar, el eterno renacer (que sí ) los puntos los 4 evangelistas (en visión cristiana) ... el caso es que es un símbolo universal, algunos opinan que nace de unir teas por el mango, encastrar un eje y hacerlas girar , por lo que el fuego se queda "atrasado" ...sea eso o no, para catalogar de manera sistemática botones con estos diseños se considera esa particularidad y que giran en sentido contrario a la "presunta llama" (ventajas de autor   )

Levita escribió:

Ya, San Levita.  

pues nada mal el nick, oye.

Levita escribió:

Por comentar: la botonística es una disciplina que entra dentro de las ciencias sociales, luego el método de trabajo es el científico (como no tiene leyes como la física, pues debe basarse en hechos objetivos).

Sobre la "botonística" nada que objetar oye, que muy buen ojo que tienes, que ahí iría una adulación tras otra, mi debate - e igual se está haciendo extenso por este motivo -, se ciñe únicamente a lo estético-gráfico, a la representación - que además nada tiene que ver con el botón del hilo sino únicamente sobre la imagen que tu preguntabas -. Quizás tu hablas de empirismo y yo de formalización, y ahí vamos por carriles distintos, ¡que se yo! pero como de vez en cuando pones el intermitente y cambias ... yo encantado de frenar y recibirte sin atropellar en el análisis representativo, que yo al carril de botones no giro, que me la pego seguro.

Levita escribió:

No hace falta, Ric, invitación para el foro, sólo entrar. Y modero este foro por "la autoridad que me confirió" su alteza el de esta web, entre las tareas encomendadas está el poner título a los hilos, que se basan en el .... vaaya en mi libro

te entiendo en lo de la invitación, pero entiende tu que mi educación me pedía llamar a la puerta. Aclarado queda.

Levita escribió:

El caso es que esta disciplina, la botonística, está en nivel 1 de 10, vamos en mantillas. Inicialmente, era necesario establecer una clasificación sistemática de los artefactos objeto de estudio. Claro, es subjetiva y, de momento, opino que la única posible (el basarse en el aspecto decorativo).

El hecho es que hay más de 80 diseños que presentan figuras radiadas que aparentan movimiento de giro. Se agrupan en la Serie Ruedas Solares, En antropología se consideran símbolos solares (como la cruz antes del cristianismo).

Hay botones con diseño similar o apariencia de un sol: con rayos rectos, se definen como sol radiante; ondulados, sol llameante; y otros con un diseño que se describe como torbellino solar (también en botonística británica).

Es una manera de agrupar botones, por su diseño decorativo, que sin embargo junta piezas que no son ni de la misma época ni tecnología ni morfología; pero como decía estamos a nivel 1 de 10 (siendo benévolo).

Bien, bien, lo comprendo pues, el título es por descarte según está organizada la estantería de la clasificación, es el modo de agrupar nivel 1, vale.    Tan sólo me limitaba a aclarar que no todas las ruedas solares son radiadas, nada que objetar si no hay otro hueco más acertado en la clasificación.

Levita escribió:

La primera figura que propones, si hubiese un botón con ese diseño iría a la serie de cruces. Para ir a ruedas solares debería aparentar giro no sólo suponerlo.

Me parece fenomenal su clasificación. Pero aquí se ve claramente que mientras tu hablas de botones, yo de diseño. Tu buscas donde catalogarlo según el criterio botonístico, yo busco aclarar que a pesar de la botonística, eso es una rueda solar, sin brazos, ni piernas. Dime tu como es que no aparenta giro, siendo rueda, igual no hay más que un razonamiento detrás tocante a su encajonamiento más aproximado. Razón suficiente para hacer la observación - a mi juicio - que no estaría bien catalogado según su diseño, pero si muy bien según el criterio de archivo que explicas.

Levita escribió:

Respecto al símbolo del yin y del yang, si hubiese un botón con ese diseño iría a símbolos religiosos, filosóficos , políticos (serie que hace de cajón de sastre).

La referencia a ese símbolo únicamente me servía de calzador para explicar que tal es su formación que permite sobre él tanto una idea conjunta como una individual.

Levita escribió:

Y por terminar con lo del sentido del giro: se propone que su origen (ruedas solares) pueda ser un fenómeno estelar, el eterno renacer (que sí ) los puntos los 4 evangelistas (en visión cristiana) ... el caso es que es un símbolo universal, algunos opinan que nace de unir teas por el mango, encastrar un eje y hacerlas girar , por lo que el fuego se queda "atrasado" ...sea eso o no, para catalogar de manera sistemática botones con estos diseños se considera esa particularidad y que giran en sentido contrario a la "presunta llama" (ventajas de autor   )

Y aquí llega mi duda sobre lo más desconcertante de todo, ¿acaso importa - o que importancia tiene, si lo prefieres - de cara a la clasificación botonística, si un botón con un determinado diseño/rueda gira a la izquierda o a la derecha? Quiero decir, que si por lo explicado con respecto al estilo de agrupación botonística y el nivel que citas, por el que resulta que hay que generalizar o abrir un poco la manga de algún modo, ¿acaso es más relevante a donde gire que atinar mejor con lo que significa?

Es decir, si prefieres esta otra pregunta:

Levita escribió:

Este es un pentaskel levógiro (gira al contrario que las agujas del reloj o a la izquierda)

¿Podrías explicar por qué? Bueno, si es que hay un motivo (empírico o no) pero fuera de la botonística, me refiero. Y ya dentro de la botonística, ¿por qué es relevante su orientación de cara a una catalogación nivel 1?

Perdóname robar tu tiempo, por increíble que parezca, a estas alturas del intercambio de pareceres, valoraré tu respuesta por comprometida o mordaz que sea la cuestión. Al final, va a ser que la serpiente soy yo.

Saludos

Ric escribió:

Al final, va a ser que la serpiente soy yo

si acaso  

De cara a la clasificación los tipos se diferencian por la apariencia de los brazos.
Los subtipos por el número de brazos
Y las variantes  por los elementos decorativos secundarios, morfología del botón ... y por el sentido de giro. En fin, no son tan importantes estas características, pero hay que consignarlas, tal vez en el futuro se puedan vincular a un fabricante o zona ... (estas y cualquier característica de otros tipos de botones).

Creo que entiendo lo que argumentas sobre la denominación "rueda solar"; puede que sea más amplia o extensiva que lo que se considera en esta clasificación de botones (dicen que en el principio Dios puso nombre a las cosas, su verdadero nombre, el que lo conoce domina esa cosa, vegetal o animal ... a los humanos nos queda discutir si son churras o merinas (me pongo bíblico)

Un cordial saludo

Levita escribió:

Hola.

Citación :

Y en esta tercera para darte las gracias por aceptar el debate.

En las ciencias empíricas y en las sociales ser categórico, intransigente o pontificar es equivocado y acientífico. Si ya hablamos de esta disciplina, la botonística, que no sabemos nada, sería de necio no aceptar el debate.

En botonística no es posible todavía, en mi opinión (excepto para botones de uniforme reglamentarios), clasificar las piezas por las características de los botones tipo taller, morfología ... aunque un intento inicial hay en Botones Civiles Hispánicos (yo he venido aquí a hablar de mi libro   ) lo más adecuado  es de momento hacerlo por una característica propia de los botones, su aspecto decorativo. Uno de los grupos es el Simbólico. En este grupo hay unos 22 tipos, 40 subtipos y algo más de 20 variantes dentro de lo que se llama Serie Rueda Solar (y no es una clasificación exhaustiva). Se considera Rueda Solar a aquellas figuras radiadas que dan la impresión de rotación. Serán levógiras o a la izquierda o dextrógiras o a derecha según el criterio normal de la numismática que es desde el punto de vista del observados (como para busto a la derecha o a la izquierda). Luego si es a la izquierda los brazos se doblan a la derecha.

Respecto al significado del sentido de giro, no es claro eso de vida o muerte, en un horreo un tetrasquel con giro a la izquierda no significa, obviamente, muerte, era un sentido de protección y actualmente más de decoración tradicional.

Es que el significado religioso, filosófico, social de estos símbolos no era igual (me limito al ámbito geográfico europeo)  para un habitante de la iberia antigua (el último a la derecha  abajo, en la imagen), que para un romano (las esvásticas son comunes en mosaicos), que en la alta edad media para un visigodo o un hispano-cristiano del reino de Asturias (altares, estelas, pilas bautismales ), o para un español de la baja edad media  (vigas, altares, iglesias y otros edificios) o ya de la edad moderna; y dudo que el botonero que fabricaba en el s. XIX muchas de estas piezas quisiese grabar un símbolo con el sentido, no ya antiguo sino el cristiano de unos siglos antes, pienso que sencillamente aplicó un recurso decorativo conocido.

Lo de los puntos entre brazos no lo entiendo (el que impidan el movimiento) . Es muy normal que en diseños de botones se incluyan como puntos, rosetas, etc. Como ejemplos de botones diversos subo esta imagen (los puntos entre brazos son en algún caso perforaciones que calan el botón).




Para evitar sustos y eso que seré cuélebre sin colmillos:

Saludos

@Miguel dónde estás ? Necesito aire fresco...

A Miguel ya le an datado todos los botones que a puesto y se a largado

Miguel escribió:

Jolgorio

Es verdad, se los an datado y a enmudecido

Yo que nunca he sido capaz ni de subirme a una noria,
pues estos botones giratorios la verdad es que me marean.
Sigue el diluvio, se han suspendido todas las procesiones
y mañana que todos los años hay una romería,
pues que la haga cada uno en su casa, que la finca donde se celebra está inundada.
Un jolgorio.

Y el rastro también se a anulado, pues aquí también llueve, no e podido buscar tesoros

Pues lo del rastro sí que es de lamentar.
Pocas cosas me imagino peores que ésa.
Pues nada, a ver si llega la paloma con el olivo en el pico,
que aquí es una catatombe.
Esto es la sucumbición.