Presunto robo de piezas arqueologicas por la Administración

Sin comentarios....muchos lo sabemos desde hace muuuuchos años y poco a poco se demuestra quienes son los verdaderos expoliadores del Patrimonio Arqueológico:

https://www.lavozdeasturias.es/noticia/asturias/2022/06/09/denuncian-cultura-presunto-robo-piezas-arqueologicas-excavaciones-oficiales/00031654795703418631219.htm

Esto viene de más antiguo, hay un montón de tesorillos documentados de los que nadie sabe nada, a pesar de que están los registros de entrada en los museos.

Pues, sin saberlo....ya te digo yo donde están, o mejor dicho....donde han acabado...

Tan mal está lo que se denuncia aquí, como la actitud (dejadez) de la Administración, pero eso no justifica la actuación de los detectoristas.


"En Alemania o Inglaterra el detectorismo (regulado y registrado) no solo es legal, afirma, sino que es reconocido como útil por las autoridades e incluso recompensado económicamente. De esa forma, los gobiernos"

Esto es una verdad a medias, hay gran controversia entre arqueólogos y detectoristas y parece que estos últimos han convencido a la Administración, por eso es "legal" en esos países, no porque los estudiosos estén de acuerdo.

"Los estudiosos"...dicese de esa gente tan lumbreras que prefieren que los vestigios del Patrimonio Histórico queden destruidos totalmente tras la práctica del arado a que sean detectados, declarados y recuperados por personal especializado permitiendo conocer que terreno o terrenos alberga vestigios que puedan ser importantes para el conocimiento de nuestra historia local....y antes de que respondas mirate los videos sobre como queda un terreno tras el arado que te he puesto en el otro hilo.

Que lástima que aun existan, en pleno siglo XXI personas que no razonan y que son continuistas sin darse cuenta de que regulando se consigue mas que prohibiendo...¿O es que tras tantos años de prohibición el expolio ha bajado o desaparecido?...todo lo contrario...cada vez mas porque los que se enriquecen del Patrimonio son de dos tipos:

1-Los que se la sudan las Leyes y siguen haciendo lo que les viene en gana pongan las Normas y Leyes que pongan.

2-Los que amparados en su titulo o puesto asalariado de la Administración se valen de ello para ROBAR el Patrimonio Arqueológico mas valioso para convertirlo en divisas que van a parar directamente a su cartera pero claro....son estudiosos y tienen derecho a hacer lo que quieran..
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iliberris escribió:

"Los estudiosos"...dicese de esa gente tan lumbreras que prefieren que los vestigios del Patrimonio Histórico queden destruidos totalmente tras la práctica del arado a que sean detectados, declarados y recuperados por personal especializado permitiendo conocer que terreno o terrenos alberga vestigios que puedan ser importantes para el conocimiento de nuestra historia local....y antes de que respondas mirate los videos sobre como queda un terreno tras el arado que te he puesto en el otro hilo.

Que lástima que aun existan, en pleno siglo XXI personas que no razonan y que son continuistas sin darse cuenta de que regulando se consigue mas que prohibiendo...¿O es que tras tantos años de prohibición el expolio ha bajado o desaparecido?...todo lo contrario...cada vez mas porque los que se enriquecen del Patrimonio son de dos tipos:

1-Los que se la sudan las Leyes y siguen haciendo lo que les viene en gana pongan las Normas y Leyes que pongan.

2-Los que amparados en su titulo o puesto asalariado de la Administración se valen de ello para ROBAR el Patrimonio Arqueológico mas valioso para convertirlo en divisas que van a parar directamente a su cartera pero claro....son estudiosos y tienen derecho a hacer lo que quieran..
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Y qué quieres hacer, ¿dejar que cualquiera salga al campo con un detector a sabiendas de que no van a tener a un guardia civil que esté encima de ellos?. Lo que faltaba para hacer de este país el oeste americano, donde cada uno decide si cumplir la ley.
El otro punto, es un tema que desconozco, pero si estás pensando que la solución es permitir el detector, estás muy equivocado, sobre todo si pretendes que como hay esos "ladrones legales", lo mejor para compensar es que robemos todos porque tenemos el mismo derecho, a detectar sin control, porque en el campo no puede haberlo, y todos felices y en paz, ¿verdad?.

Pedromarmol escribió:

iliberris escribió:

"Los estudiosos"...dicese de esa gente tan lumbreras que prefieren que los vestigios del Patrimonio Histórico queden destruidos totalmente tras la práctica del arado a que sean detectados, declarados y recuperados por personal especializado permitiendo conocer que terreno o terrenos alberga vestigios que puedan ser importantes para el conocimiento de nuestra historia local....y antes de que respondas mirate los videos sobre como queda un terreno tras el arado que te he puesto en el otro hilo.

Que lástima que aun existan, en pleno siglo XXI personas que no razonan y que son continuistas sin darse cuenta de que regulando se consigue mas que prohibiendo...¿O es que tras tantos años de prohibición el expolio ha bajado o desaparecido?...todo lo contrario...cada vez mas porque los que se enriquecen del Patrimonio son de dos tipos:

1-Los que se la sudan las Leyes y siguen haciendo lo que les viene en gana pongan las Normas y Leyes que pongan.

2-Los que amparados en su titulo o puesto asalariado de la Administración se valen de ello para ROBAR el Patrimonio Arqueológico mas valioso para convertirlo en divisas que van a parar directamente a su cartera pero claro....son estudiosos y tienen derecho a hacer lo que quieran..
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Y qué quieres hacer, ¿dejar que cualquiera salga al campo con un detector a sabiendas de que no van a tener a un guardia civil que esté encima de ellos?. Lo que faltaba para hacer de este país el oeste americano, donde cada uno decide si cumplir la ley.
El otro punto, es un tema que desconozco, pero si estás pensando que la solución es permitir el detector, estás muy equivocado, sobre todo si pretendes que como hay esos "ladrones legales", lo mejor para compensar es que robemos todos porque tenemos el mismo derecho, a detectar sin control, porque en el campo no puede haberlo, y todos felices y en paz, ¿verdad?.

No te enteras ni metiendotelo en vena....no se trata de "abrir la veda" se trata de:

1-Crear un registro de detectoaficionados donde la Administración sabe quien eres, a que asociación/perteneces  y que tipo de detector utilizas.

2-Tales detectoaficionados paguen una cuota por obtener licencia para la actividad como la caza y la pesca y ese dinero se destine a la protección del Patrimonio o enriquecer mas aun el bolsillo de los Consejeros de Cultura y demás allegados.

3-Obligar a dichos usuarios a solicitar permiso para uso de un detector de metales en terrenos de labor solamente siendo la Administración quien siempre tendrá la última palabra para conceder dependiendo del terreno donde se pretenda detectar.

4-Obligar a que dichos detectoaficionados "con licencia" declaren, una vez finalizada su actividad mediante el método que se crea conveniente si el terreno reviste algún interés para el Patrimonio o no...si se ha encontrado algo susceptible de pertenecer al Patrimonio...(Recuerda que hablamos de terrenos de labor que NO TENGAN o HAYN PERDIDO todo contexto arqueológico o estratigrafía por labores propias del campo).

5-Obligar a que, si la Administración lo requiere, las asociaciones/federaciones pongan a su disposición a alguno/os de sus socios que ayude a los arqueólogos en cualquier prospección gratuitamente.

6-Requerir a las mismas Asociaciones/Federaciones para detectar en terrenos que dentro de poco van a ser destruidos para hacer una autovía, carretera, etc para catalogar/recuperar lo que se encuentre,

7-etc

8-etc

Cambiar las palabras REGULAR, RECUPERAR, AYUDAR, COLABORAR por ACUSAR, PROHIBIR, DEJADEZ, DESTRUCCIÓN POR INACCIÓN que son las que hay ahora.

Cambiar el chip  y ver que se hacen en otros países europeos y si les funciona bien y, si se ve correcto copiarlos o tener dos neuronas para crear una legislación/Normativa propias.

No digo que se abra la veda pero tampoco que se siga dejando que todo se destruya...en medio esta la regulación...no todo es blanco y negro...existe el gris también.

Solo hay dos cosas claras: Yo no te voy a convencer porque después de muchas discusiones y años hablando de lo mismo conozco a los que piensan como tu y la segunda cosa clara es que tu no me vas a convencer a mi.

Digamos que esto sirve para desahogarse y dar a conocer nuestros puntos de vista porque para eso este es un foro de discusión pero esto desgraciadamente no llegará a ninguna parte y seguiremos siendo SPAÑISTÁN.

Un abrazo compañero

1. Crear un registro, bien, pero sin utilidad frente a los posibles infractores
2. Pagar una cuota, no sirve de nada, a no ser que sea elevada, a modo de fianza.
3. Obligar a pedir permisos, ya se obliga actualmente.
4. Obligar a que declaren,  
5. Irrelevante.
6. Pasar un detector lo puede hacer el encargado de obra. Si no hay pitido, no hay yacimiento y vía libre.

Etc.

Pedromarmol escribió:

1. Crear un registro, bien, pero sin utilidad frente a los posibles infractores
2. Pagar una cuota, no sirve de nada, a no ser que sea elevada, a modo de fianza.
3. Obligar a pedir permisos, ya se obliga actualmente.
4. Obligar a que declaren,  
5. Irrelevante.
6. Pasar un detector lo puede hacer el encargado de obra. Si no hay pitido, no hay yacimiento y vía libre.

Etc.

Lo dicho: N.P.I.

Pasar un detector lo puede hacer el encargado de la Obra (A quien le interesa mucho que se paralice la misma por hallazgos Patrimoniales, no tiene ni puta idea del manejo del mismo y no tiene otra cosa que hacer que detectar miles de hectáreas de terreno antes de empezar)

Seso comido 100% y desconocimiento total de como se utiliza un detector y los fines que pueda tener.

De otra parte indicar que la Admin. Andaluza prohibió el uso del detector aunque no tuvo valor de hacerlo tal que asi, sino que puso todos los impedimentos del mundo mundial que van en contra incluso de la Ley sobre Procedimiento Común de las Administraciones públicas.

Los ciudadanos que en pleno uso y derecho de su hobbie cumplían con la Ley sobre Protección del Patrimonio Histórico cumplimentaban y entregaban la solicitud que en dicha Ley se contempla y o no contestaban o ponían cortapisas que van incluso mas allá de la jurisdicción y competencias de la Junta de Andalucía y la Consejería de Cultura, tanto es así que, tras denuncia de dichos ciudadanos al Defensor del Pueblo Andaluz D. José Chamizo de forma escrita y oficial les dio la razón y manifestó estar de acuerdo con una regulación justa y ajustada a derecho pero que en otras palabras, como era un asalariado de la Junta de Andalucía y esta se negaba continuamente a sus requerimientos no podía hacer nada (que ya tiene cojones que conteste esto el Defensor del Pueblo Andaluz).

Años después tras mucho presionar se consiguió que la Consejería expediera los correspondientes permisos para playa (donde la jurisdicción es del Ministerio y Consejería de Medio Ambiente) y alguno mas por silencio positivo o por tener todos los requerimientos exigidos por la Consejería en regla....muy pocos (2 ó 3) lograron detectar en terreno de labor con permiso de la Junta de Andalucía y por supuesto permiso del dueño y....¿Quieren creer que no hubo ninguna masacre irreparable del Patrimonio Histórico y el dueño del terreno estaba supercontento con tales usuarios del detector porque le extrajeron toda la porquería metálica de su terreno consistente en latas varias, plomo a mansalva, cartuchos de cazador por doquier y otras porquerías?.......¡¡¡¡Noooooooooooo!!!!....¿Como es posible?...la Administración dando permiso a los asesinos detectoristaaaassss.....no hay perdón de Diooooos

Me refrendo en lo dicho:

Pedromarmol escribió:

1. Crear un registro, bien, pero sin utilidad frente a los posibles infractores

Para lo mismo que tener a los cazadores y pescadores registrados y con licencias para practicar su hobbie

Pedromarmol escribió:

2. Pagar una cuota, no sirve de nada, a no ser que sea elevada, a modo de fianza.

La cuota no tiene esa finalidad sino destinar lo recaudado a lo que se quiera como por ejemplo la Protección del Patrimonio Histórico y los gastos que conlleva...aunque no lo creas son miles los detectoaficionados de España.

Pedromarmol escribió:

3. Obligar a pedir permisos, ya se obliga actualmente.

Pues eso, controlar que todo el que salga con su licencia lo haga solicitando y declarando donde va a actuar y que la Administración decida si es factible o la zona solicitada no es susceptible de autorizar por el motivo que sea pero regulando e indicando como se solicita, requisitos, modelos de solicitud, de el visto bueno cuando no afecte al posible Patrimonio, etc...Andalucía ya lo hace en algunos casos aun siendo como es superrestrictiva.

Pedromarmol escribió:

4. Obligar a que declaren.

Lo de la risa es algo que te podías haber ahorrado pues denota que metes a todos los usuarios del detector en el mismo saco...es como decir que todos los políticos son unos ladrones....puede que haya muchos pero alguno habrá honesto y creeme que hay muchos cuyo mayor orgullo sería ver su nombre junto a un objeto expuesto en un museo.

Esto denota una vez mas tu falta de respeto por las personas....

Pedromarmol escribió:

5. Irrelevante.

Como tus palabras y las posibles soluciones o ideas que aportas para acabar con el expolio real en este país.

Pedromarmol escribió:

6. Pasar un detector lo puede hacer el encargado de obra. Si no hay pitido, no hay yacimiento y vía libre.

Etc.

Ya te he contestado antes y demuestra una vez mas que vives en una de las calles de Barrio Sésamo.[/quote]

No puedo hablar de otras autonomías, el detector en Aragón esta más que prohibido.
Hace poco más de un mes tuve en mis manos una denuncia a un pitero, no te lo digo por nada, solo por eso que dices que vivo en Barrio Sésamo.

Virgilio tiene muchos vídeos interesantes donde enseña, entre otras cosas, que colabora con un museo militar además de que enseña la cantidad de basura que quita del campo o de los ríos, lo cual a mi parecer es una grandísima labor. Recuerdo otro en el que colabora con un arqueólogo y éste le enseña que hay cosas que se tienen que hacer de una manera más formal, mientras Virgilio le ayuda a encontrar monedas que datan el sitio muchísimos años antes de lo que el arqueólogo pensaba.

A mí me parece un buen tipo, pero también entiendo que no todo el mundo es así de legal. Tiene otro vídeo donde van al Detectival en Inglaterra y les dejan campos y campos para detectar y a la salida tienen la obligación de declarar lo encontrado. Los arqueólogos determinan lo que se quieren quedar y hacen el papeleo de exportación del resto si es necesario.

Lo que yo veo es que el problema no son los detectoristas sino la picaresca de España en general. Y eso aplica a coleccionistas, detectoristas, arqueólogos y administración, pasando por cualquier otro estamento que se os ocurra. La moralidad de mucha gente es nula.

Además, hay que tener en cuenta qué cosas se encuentran y dónde. El tema de los permisos es lo más sensato. No prohibirlo, sino orientarlo a la colaboración. Y limpiar mucho también de los "buenos" de la película, que también tienen mucho de pícaros.

Pensemos en el tesoro de Guarrazar. Encontrado de casualidad por un labrador, este desmontó las piezas y empezó a venderlas. Un profesor de Toledo le compró las piezas y negoció su venta a Francia. Su regreso a España se hizo junto con la Dama de Elche en 1941. ¿Hizo bien el labrador que lo encontró de puro azar? No, a nuestros ojos. ¿Lo hizo mejor el "profesor" que las vendió y en cierto sentido rescató del desastre? Pues posiblemente tampoco. Porque, ¿quién era él para arrogarse la propiedad de un tesoro así? Ahora podemos disfrutar de mucho de ese tesoro en el MAN, pero, ¿y si lo hubiera encontrado un detectorista? Ah, entonces, malo, malísimo. No, malo si hubiera actuado como el labrador o el profesor. Depende de la persona, no de la herramienta. Si yo tuviera un detector (que no tengo) y encontrara dos botones y tres monedas medio machacadas, ni me parece un gran problema, siempre que se notifique dónde, porque sirve para trazar la historia. Pero si te encuentras una corona visigoda, oye, pues como que yo mismo pienso en entregarla a un museo, porque considero que lo merece. Eso sí, con una compensación económica, porque lo veo justo.

Por ejemplo, ver el distinto tratamiento de dos hallazgos equivalentes (España vs Reino Unido):

https://www.elconfidencial.com/cultura/2021-12-01/adolescente-descubre-hachas-edad-bronce_3334270/
https://www.lavozdeasturias.es/noticia/asturias/2022/06/24/juez-cita-investigado-descubridor-yacimiento-17-hachas-edad-bronce/00031656058367813423652.htm

Madre mía

Jacky escribió:

Virgilio tiene muchos vídeos interesantes donde enseña, entre otras cosas, que colabora con un museo militar además de que enseña la cantidad de basura que quita del campo o de los ríos, lo cual a mi parecer es una grandísima labor. Recuerdo otro en el que colabora con un arqueólogo y éste le enseña que hay cosas que se tienen que hacer de una manera más formal, mientras Virgilio le ayuda a encontrar monedas que datan el sitio muchísimos años antes de lo que el arqueólogo pensaba.

A mí me parece un buen tipo, pero también entiendo que no todo el mundo es así de legal. Tiene otro vídeo donde van al Detectival en Inglaterra y les dejan campos y campos para detectar y a la salida tienen la obligación de declarar lo encontrado. Los arqueólogos determinan lo que se quieren quedar y hacen el papeleo de exportación del resto si es necesario.

El problema de los vídeos, como bien sabrás, es su credibilidad con respecto a la historia que hay detrás (en especial, de lo "no grabado"). No conozco a ese tal Virgilio (espero poder opinar aquí sin haber pinchado en el vídeo ni haber visto nada de su contenido) pero hablo habiendo analizado una inmensa mayoría de grabadores de vídeos en las que una gran cantidad de sus artimañas buscan dos caminos con su contenido, el primero es incuestionable, obvio y lícito, tratar de multiplicarse en audiencia, el segundo es que para que ese fin se pueda dar, el contenido respeta muy poco "los medios". Insisto, no puedo saber nada de ese personaje, y no pongo en duda su labor (que altruista no es) o productividad por el cuidado del entorno o lo que sea que haga, pero creo que un buen consejo para poder devorar contenido audiovisual es cuestionarlo todo, dos veces mínimo.

Muchos son que deshacen fuera de plano, para hacer a la vista de la grabación (esconden objetos sin grabar y los encuentran grabando ...) En fín, en muchas ocasiones las propias casualidades ya hacen saltar la liebre, pero en otros escenarios el guion está bien pensado de antemano para tratar de conseguir una medalla, un mérito, un corazón y un seguidor por ello y si puede ser todo de golpe, tanto mejor.

Saludos