El juez cita como investigado al descubridor del yacimiento con 17 hachas de la Edad de Bronce

PECULIUM escribió:

@Iliberris, ¿no sería Vd. miembro del añejo y siempre añorado foro de Detectomanía por un casual?

Pues un tiempo estuve como usuario si....

iliberris, si ese señor la primera vez que detectó los primeros indicios de que había algo debajo del suelo lo hubiera puesto en conocimiento de las autoridades, la noticia hubiera sido otra, pero como no se pudo aguantar, y lo entiendo, es lo que tiene tener un detector, siguió varios días, y al final la noticia es la que es.

Pedromarmol escribió:

Mira, hachas hay en los museos expuestas o en los almacenes a patadas, pero el yacimiento es único y puede dar mucha información, además de que existan otros restos.

Es correcto.

iliberris escribió:

¿Cual es el buen camino?....¿La prohibición?....¿quieres acabar con el menudeo de droga?...REGULALA y PERMITELA con un control necesario y bien desarrollado y te aseguro que se acaban los camellos en cero coma....

Regular trae consigo Prohibiciones … Ahora resulta que este es un País de sinvergüenzas y hay otros Países inteligentes, ¡pues será por países!

Ahora resulta que los que van a campo abierto con un detector, lo hacen buscando una arqueta o un cable, ahora resulta que usar un detector es una afición como el ir pescar sin matar, son todos unas monjitas de la caridad, que lo hacen para que todo lo que encuentran se lo entreguen a la administración. Y resulta que si encuentran ese algo, lo que sea, lo mejor es “arrancarlo” del suelo del modo que les salga del nabo total porque el tío Manolo pasará el arado dos días después, y luego se auto-catalogan como salvadores de patrimonio para que gocen de protección allá donde quiera que encuentren tierras con pitidos, pero “primero escarbo y luego ya si eso, doy aviso”. Ahora resulta que una persona detector-aficionado es una herramienta que por arte de birlibirloque se convierte sin estudios, titulación ni experiencia en una persona que posee sobrados conocimientos para realizar un correcto plan de prospección arqueológico, mientras se rasca las canicas de un modo inteligente mientras pita lo que pisa, mucho mejor antes de que pase a mear por encima la vaca de la tía Bartola.

Saludos

Pedromarmol escribió:

iliberris, si ese señor la primera vez que detectó los primeros indicios de que había algo debajo del suelo lo hubiera puesto en conocimiento de las autoridades, la noticia hubiera sido otra, pero como no se pudo aguantar, y lo entiendo, es lo que tiene tener un detector, siguió varios días, y al final la noticia es la que es.

Si no te digo que no....Ley española actual en mano, hizo mal pero en mi cabeza hay algo que me dice que algo falla en la Normativa vigente actual cuando alguien que declara un hallazgo arqueológico importante se mete en un auténtico follón del que veremos a ver como termina....en otro País como la tan nombrada Gran Bretaña este señor hubiese salido en las noticias como descubridor de algo importante y seguramente hubiese tenido su mas que merecido premio, los arqueólogos hubiesen empezado una investigación y estudio del terreno y los restos encontrados así como la posible evidencia de tal o cual civilización o vestigios y puesta en valor de lo hallado...en España el descubridor/declarante pasa a disposición judicial como "investigado", se le retira el aparato detector seguramente, tendrá la pena que su señoría le imponga, tendrá una mancha de por vida en su expediente y, como mucho, los arqueólogos harán una cata de 2x2 metros por 1 de profundo en la que aparecerá una maceta partida en 10 trozos y "el melonar" seguirá arándose, abonándose y a ocultas de todo el mundo e incluso, porque ya ha pasado, será explotado a escondidas por el listillo de turno asalariado de la Administración que, con el pretexto de investigar, hará suyas determinadas piezas que nadie por supuesto verá jamás y encima será el héroe de la película....lección aprendida por el descubridor...ya te la digo yo: Será la última vez que este señor declare nada...lo encuentre de manera fortuita o lo vuelva a hacer con alevosía y nocturnidad y mientras tanto en España Castiza y Olé se seguirá expoliando tanto por "piteros" que no entienden de Leyes y Normas como por los Expoliadores "Legales" y el Patrimonio pudriéndose en "melonares" que no interesan a nadie y eso que el melón esta por las nubes ahora.

Con esto dejo el tema pues siempre hice mía una frase famosa que no va dirigida a ti sino a quien no razona ante una Regulación y/o prohibición injusta en este tema que tratamos y en tantos otros que sufrimos en la España Bananera que nos ha tocado vivir:

iliberris escribió:

PECULIUM escribió:

@Iliberris, ¿no sería Vd. miembro del añejo y siempre añorado foro de Detectomanía por un casual?

Pues un tiempo estuve como usuario si....

Igual recuerda a Hurón

Lo siento, pero discrepo en lo fundamental: la ley trata de preservar todo lo que exista bajo tierra, mar, etc., no únicamente los materiales metálicos, porque hay más cosas que estudiar. Que no te gusta la ley, que podría ser mejorable... seguramente, pero no entiendo cómo si se permite a cualquier individuo picar el suelo, arrancar los objetos metálicos y dejar el yacimiento para que lo estudien otros habiendo roto las hojas del libro.

Pedromarmol escribió:

Lo siento, pero discrepo en lo fundamental: la ley trata de preservar todo lo que exista bajo tierra, mar, etc., no únicamente los materiales metálicos, porque hay más cosas que estudiar. Que no te gusta la ley, que podría ser mejorable... seguramente, pero no entiendo cómo si se permite a cualquier individuo picar el suelo, arrancar los objetos metálicos y dejar el yacimiento para que lo estudien otros habiendo roto las hojas del libro.

Tal vez cuando la inteligencia colectiva de este país llegue a los niveles europeos de inteligencia y comprensión de los que tanto nos vanagloriamos pero que no llegamos a atisbar ni en un 10% lo entiendas....son varios los países que llegaron a implementar un sistema parecido a la Treasure Act...en ninguno de ellos se han quejado ni la han quitado y sus museos contienen abundantes tesoros que antes ni podían soñar.

En España ves en los museos monedas de risa porque las buenas están en manos de los que realmente trafican con ellas llegando incluso a exponerse en algunos casos copias de monedas en vez de monedas auténticas y en otros monedas cuyo estado es de pena, salas vacías e insulsas en algunos casos y también ves casas particulares de señores guardadores del Patrimonio repletas de restos, cerámicas, objetos, estatuas, monedas, etc con la excusa de que como la Administración no tiene sitio suficiente para almacenar dichos objetos lo guardan en sus propiedades particulares...eso si a disposición de la Administración (sin ningún tipo de registro de ello).

De otra parte que demagogo suenan estas criticas cuando las hace alguien que colecciona monedas que compra en numismáticas, particulares, subastas, etc....¿Acaso creen que las monedas nacen en una maceta regándolas dia si, día no?....voy a ver si me compro una maceta de Sestercios. Que conste que no me refiero a ti porque desconozco que coleccionas pero si se que algunos de los "criticantes" tienen en su colección particular algunas monedas romanas que, posiblemente vengan de establecimientos legales con factura de compra pero quien surte de estas monedas a dichas numismáticas y filatelias...¿Las recoge de un olivo abareándolo para que caigan cual aceitunas?

Comparto que se regule y vigile en condiciones con cabeza, conocimiento y justicia, con la metodología que la Administración decida, pero nunca estaré a favor de la prohibición de un hobbie que puede ser utilizado como herramienta gratuita que haga que de verdad la Administración se ponga las pilas, investigue, excave, recupere y mantenga lo encontrado y no la dejadez que muestran todas las Consejerías de Cultura y Patrimonio del País.

Y por favor...piensa con cabeza....en un terreno arado durante siglos...¿Qué estratigrafía puede haber cuando el arado profundiza mas de un metro de profundidad y destroza todo (Restos de madera, cerámica, restos que mostraban evidencias, etc, etc)

Cada año vuelve a pasar dicho arado y ara o le da "rotavator" que es un arado fino que deja el suelo como el polvo....¿de verdad en esos terrenos destroza las evidencias arqueológicas un tío que con una piqueta profundiza 20 centimetros de profundidad de vez en cuando cuando el arado lo hace en 1,5 metros en TODO el terreno?.....es en esos terrenos donde se ha de autorizar y no en terrenos considerados "virgenes" desde tiempos inmemoriales y, si se encuentra algo y esta debidamente regulado para que el hallador no tenga miedo de declararlo lo mismo la Administración se lleva sorpresas de lo que hay en esos terrenos destrozándose desde hace años y que gracias a ese tío que les ha llevado la evidencia ahora conocen y pueden valorar rescatarlo o no....no es la moneda u otra evidencia lo que vale sino la declaración del hallazgo de la misma en algún terreno en el que gracias a esta evidencia se pueda encontrar algo que sea importante que estaba destinado a perderse para siempre jamás....¿Esto no puedes entenderlo?....¿De verdad?

La Ley, la Ley, la Ley...se nos llena la boca de Leyes pero...¿todas son justas?...en la historia han sido muchas Leyes consideradas en su tiempo justas las que han sido modificadas o erradicadas incluso....entonces....¿Eran tan buenas esas Leyes o se ha demostrado que podían mejorarse?

No digo que la cuestión sea incumplirlas ni mucho menos pero si que había que echarle una pensadilla a esto...

A lo mejor es que esos países están más interesados en llenar las salas de los museos que el estudio del pasado. Desde luego, la ciencia arqueológica así es mucho más barata y rápida.

Pedromarmol escribió:

A lo mejor es que esos países están más interesados en llenar las salas de los museos que el estudio del pasado. Desde luego, la ciencia arqueológica así es mucho más barata y rápida.

Mira que, conociéndote y habiendo cruzado espadas en multitud de ocasiones, en estos temas y en otros, no suelo entrar al trapo contigo, Pedromarmol, pero es que....
Que estás diciendo? Que los países como Inglaterra, Francia....no hacen los estudios pertinentes que permitan conocer todos los detalles de cualquier hallazgo arqueológico que realiza un particular?

Pedromarmol escribió:

A lo mejor es que esos países están más interesados en llenar las salas de los museos que el estudio del pasado. Desde luego, la ciencia arqueológica así es mucho más barata y rápida.

El mismo argumentario retrogado de siempre....de verdad...que pena de país....mas de 20 años con el mismo problema y las respuestas son exactamente las mismas...los britanicos, Franceses, Noruegos, Finlandeses, etc es que son unos bárbaros que no estudian debidamente su patrimonio...solo piensan en recuperar objetos sin investigar la historia que llevan consigo....los españoles son unos eruditos incomparables y tienen siempre la razón en todo....si todo el mundo cambia de miras pero España no, los equivocados son los demás....que pena.

Venga, ya si lo dejo de verdad....un placer intercambiar ideas aunque a nadie le importen. Sigo con mis monedillas y mis otros asuntos.

Un abrazo a todos/todas/todes

Haces muy bien, yo me callé hace tiempo, el desenlace se veía venir, pero estoy contigo Iliberris.

No sé por qué os ponéis así conmigo, yo tengo mi opinión como vosotros la vuestra.

Leeros estos artículos, y luego me explicáis de dónde os sacáis ese clima idílico que se respira en el Reino Unido.


https://www.theguardian.com/culture/2020/jun/02/theres-a-romanticism-about-nighthawking-but-its-theft-when-metal-detectorists-go-rogue

https://www.theguardian.com/science/2017/dec/18/the-tense-truce-between-detectorists-and-archaeologists

"el arado profundiza mas de un metro de profundidad "
" el arado lo hace en 1,5 metros en TODO el terreno"

Estas afirmaciones me parecen exageradas, por no decir irreales.

Pedromarmol escribió:

"el arado profundiza mas de un metro de profundidad "
" el arado lo hace en 1,5 metros en TODO el terreno"

Estas afirmaciones me parecen exageradas, por no decir irreales.

Se nota que vives en los mundos de Yupi y no tienes ni puñetera idea de las labores del campo....

Parece que algunos si no ven un video no saben como funciona la vida...echa un vistazo a las labores del campo que realiza un arado anda y luego me dices los vestigios estratigráficos que quedan indemnes tras el arado y cuantos restos cerámicos y de otro material pueden quedar como nuevos:

Arando con tractor:

https://youtu.be/TCuRpJ14Jtk

https://youtu.be/FcxJIOPV-rk

Rotavator con tractor:

https://youtu.be/UrCNbU3UsWU

iliberris escribió:

Parece que algunos si no ven un video no saben como funciona la vida...echa un vistazo a las labores del campo que realiza un arado anda y luego me dices los vestigios estratigráficos que quedan indemnes tras el arado y cuantos restos cerámicos y de otro material pueden quedar como nuevos:

Muy cierto. Un ejemplo: https://portalclasico.com/un-agricultor-destroza-con-su-arado-una-villa-romana-en-cordoba

Y un ejemplo gráfico, en forma de vasija de SIGILLATA destrozada por una reja

Un auténtico sacrilegio...y digo yo...si se conoce el yacimiento desde hace tantos años ¿a que coj...espera la Administración para proteger debidamente el BIC (porque supongo que asi estará declarado) y a comenzar a poner en valor tan importante yacimiento?

Una de las labores que podían hacer los detectoaficionados GRATUITAMENTE en estos casos es ACOMPAÑADOS de arqueólogos pasar con su detector y señalar donde se ha detectado una señal compatible con un posible descubrimiento poniendo una banderita o como se considere como ya se hizo en una experimento de prueba en el yacimiento de Carmona (Sevilla). Eso sería actuar con conocimiento de causa y no con la "mollera cerrada", regulando la detectoafición para que la misma fuese una herramienta en temas como este, detección previa a la construcción de carreteras y otras obras para que lo que se vaya a destruir al menos pueda ser catalogado y recuperado, ayuda en la detección de fosas de la Guerra Civil, ayuda en detección de pruebas en escenarios de crimenes, recuperación de objetos perdidos con cierto valor sentimental para sus dueños (por ejemplo una alianza de boda perdida en la playa), descontaminación de terrenos de contaminantes tipo plomo, latas, cartuchos de caza, etc, etc y no se cuantas mil cosas mas, siempre en los casos que se requiera con acompañamiento de personal autorizado y, en casos de detección de terrenos de labor si no hace falta tal acompañamiento si declarando previamente donde se va a detectar y posteriormente declarando donde se decida (por ejemplo cuartel de Guardia Civil del detectoaficionado) si se ha detectado algo que merezca la pena indicar o el terreno prospectado no tiene interés histórico alguno.

Si la Administración hubiese hecho su trabajo, esa vasija de Terra Sigilata podría estar expuesta en un museo local o provincial para el disfrute de todos y quizás alguna moneda u otro vestigio metálico gracias a la labor de algún detectoaficionado que acompañado de un arqueólogo recuperaron para su estudio y posterior exposición y te aseguro yo que de esa manera las mafias explotadoras del expolio no tendrían la oportunidad de ir por su cuenta destrozando y comerciando con lo allí sustraido.

Ahora había que pedir responsabilidades al responsable de Cultura de la zona del yacimiento destrozado por el arado y tuviese que al menos dimitir por incumplimiento de obligaciones pues no se olvide nunca que la Conservación y Protección del Patrimonio Histórico es responsabilidad de la Administración y de nadie mas ejecutando cuantas acciones considere para ello, por ejemplo en mi ciudad existe un monumento declarado BIC que era arado año tras año y los operarios contratados para esta labor, por orden del contratador que era un ganadero adinerado que metía allí sus ovejas cogían los restos cerámicos que afloraban, los echaban a un remolque y los tiraban en un "vacie de cascajos" para que el terreno estuviese lo mas limpio posible....esto sucedió durante años hasta que un servidor y su asociación denunciaron a la Administración que no tuvo mas remedio que vallar todo el lugar, cerrar el yacimiento con puerta metálica y candado y no permitir que se labrara mas el campo....de esto hace unos 10 años....hoy por hoy la puerta esta nuevamente abierta y no existe candado peeeero los que destrozan el Patrimonio son los detectoaficionados y no la omisión de la Administración....como dicen los italianos: "¡¡Vaffan culo!!"

iliberris escribió:

Pedromarmol escribió:

"el arado profundiza mas de un metro de profundidad "
" el arado lo hace en 1,5 metros en TODO el terreno"

Estas afirmaciones me parecen exageradas, por no decir irreales.

Se nota que vives en los mundos de Yupi y no tienes ni puñetera idea de las labores del campo....

Parece que algunos si no ven un video no saben como funciona la vida...echa un vistazo a las labores del campo que realiza un arado anda y luego me dices los vestigios estratigráficos que quedan indemnes tras el arado y cuantos restos cerámicos y de otro material pueden quedar como nuevos:

Arando con tractor:

https://youtu.be/TCuRpJ14Jtk

https://youtu.be/FcxJIOPV-rk

Rotavator con tractor:

https://youtu.be/UrCNbU3UsWU

Los que viven en los mundos de yupi son los que creen que los detectoristas van a declarar sus hallazgos, será la morralla que no quieran llevarse a casa.

Mira el único que no tiene ni idea eres tú, dónde está el medio metro y el metro y medio que tú dices que profundiza un tractor, lo normal es que se queden como mucho en los 30, si me apuras a 40 centímetros. Labores tan profundas no suelen ni hacerse.

Que me digas que en superficie arrasa con todo, es cierto, pero aún queda mucho más abajo que las labores no llegan.

Pero, esto es lo de menos, no me vendáis la moto de que en el Reino Unido todos los actores que intervienen en este tema están encantados con la ley que permite en algunos casos usar el detector, que es mentira, porque los arqueólogos no están de acuerdo, se siguen produciendo expolios y ni las autoridades saben lo que hacen los detectoristas cuando salen con el aparato porque nadie los controla.

Si esto es lo que queréis en España, espero no verlo.

Desconocía que hubieses hobbies con detectores capaces de localizar cerámica, o madera. ¡Cuánto se aprende en este foro! Y hablando de detectar y de arados ...

Lo que es fácilmente detectable es la "sobrada inteligencia" de mucha fauna, que bruta como un arado, suele opinar que lo mejor siempre está fuera de sus fronteras y lo peor siempre está en su país (...) y luego ya dentro de ellos, además los hay que se muestran furibundos con quienes no piensan como ellos.

¿Qué faltan leyes? Eso nadie lo cuestiona. Pero esas excepciones no justifican el desorden, ni nada que impida obtener un desarrollo humano completo y conjunto, que fortalezca la sociedad y sus responsabilidades, no funciona al revés.

Saludos

iliberris escribió:

Claro esta tan mal en el Reino Unido que la derrogaron en cerocoma ¿no?....esta tan mal en el Reino Unido que llevan mas de una década con la Ley en vigor y lo que les queda pero claro en España somos "Estudiosos"...en el Reino Unido solo hay tontainas con títulos de experto en historia que regala Boris Jhonson a sus amigos cuando se va de fiestecitas...

Más de una década no. En concreto desde 1996, o sea, más de un cuarto de siglo. Y los british no son como nosotros, que seguimos soportando leyes del año de maricastaña sin que nadie tenga bemoles para derogarlas.[/quote]

PECULIUM escribió:

iliberris escribió:

Pedromarmol escribió:

Claro esta tan mal en el Reino Unido que la derrogaron en cerocoma ¿no?....esta tan mal en el Reino Unido que llevan mas de una década con la Ley en vigor y lo que les queda pero claro en España somos "Estudiosos"...en el Reino Unido solo hay tontainas con títulos de experto en historia que regala Boris Jhonson a sus amigos cuando se va de fiestecitas...

Más de una década no. En concreto desde 1996, o sea, más de un cuarto de siglo. Y los british no son como nosotros, que seguimos soportando leyes del año de maricastaña sin que nadie tenga bemoles para derogarlas.

"XASTO"...en fin...no merece la pena toda esta discusión. Un abrazo amigo @PECULIUM

Se diga lo que se diga y se opine lo que se opine, la realidad es que la inmensa mayoría de los museos arqueológicos españoles no están en la élite europea, ni muchísimo menos. Más bien a la cola, cosa rara, teniendo en cuenta nuestra historia y contando con un patrimonio que ya quisieran otros países. Aquí las ánforas, esculturas y demás tesoros arqueológicos, descansan en los buffets de prestigiosos abogados, eminentes arquitectos y famosos cirujanos. En otros países, descansan a la vista del público en iluminadas vitrinas. Un pitero inglés encontró un pequeño trozo perdido de la famosa corona de Enrique VIII. Otro pitero inglés, encontró el tesoro normando más importante hallado hasta ahora...

itubal escribió:

Se diga lo que se diga y se opine lo que se opine, la realidad es que la inmensa mayoría de los museos arqueológicos españoles no están en la élite europea, ni muchísimo menos. Más bien a la cola, cosa rara, teniendo en cuenta nuestra historia y contando con un patrimonio que ya quisieran otros países. Aquí las ánforas, esculturas y demás tesoros arqueológicos, descansan en los buffets de prestigiosos abogados, eminentes arquitectos y famosos cirujanos. En otros países, descansan a la vista del público en iluminadas vitrinas. Un pitero inglés encontró un pequeño trozo perdido de la famosa corona de Enrique VIII. Otro pitero inglés, encontró el tesoro normando más importante hallado hasta ahora...

Asi es...conozco yo a unos cuantos de esos que mencionas, algunos son incluso arqueólogos asalariados de la Administración, otros jueces incluso.

itubal escribió:

Se diga lo que se diga y se opine lo que se opine, la realidad es que la inmensa mayoría de los museos arqueológicos españoles no están en la élite europea, ni muchísimo menos. Más bien a la cola, cosa rara, teniendo en cuenta nuestra historia y contando con un patrimonio que ya quisieran otros países. Aquí las ánforas, esculturas y demás tesoros arqueológicos, descansan en los buffets de prestigiosos abogados, eminentes arquitectos y famosos cirujanos. En otros países, descansan a la vista del público en iluminadas vitrinas. Un pitero inglés encontró un pequeño trozo perdido de la famosa corona de Enrique VIII. Otro pitero inglés, encontró el tesoro normando más importante hallado hasta ahora...

La realidad es que quizás esa élite europea de Museos que atesora tanto expolio en vitrinas (no sólo con fines históricos) no lo sería tanto caso de devolver todo lo que no es suyo, y que han saqueado. Tres hurra por los países inteligentes.

No me imagino abogados, arquitectos y cirujanos con un detector por el campo, pero si me puedo imaginar a un hobbie-detector-rasca-nalgas vendiéndoles clandestinamente.

Echemos la culpa a la administración solamente, o a la inexistencia de regulación, de las leyes ... la triste hipócrita realidad es bien otra. En la provincia de La Coruña hay un Castro, llamado de Baroña, de Cultura Castreña, descubierto y excavado en los años 30 del siglo pasado, al lado de una playa por la que se podría ir a detectar moneda circulante o anillos caídos de un dedo, porque ni está debidamente protegido (administración), ni los visitantes hacen por respetar el lugar en cada visita (porque estamos llenos de sinvergüenzas pero "no sólo en los despachos") siendo todo esto afín a los argumentos ¿validos? en defensa de la detectomanía-a-mi-manera, y un claro reflejo de cual es el comportamiento social de unos pocos metidos en el mismo saco para definir un país, no veo como un detector-aficionado-al-hobbie de rascasuelos pueda mejorar la situación histórico arqueológica de un país al que se le culpa de tener bananas en unas islas.

Si al final resulta que somos todos unos santos y lo más inocentes los piteros, y la administración ahoga al que pita y no legisla porque son unos rascanalgas.

edito: Y lo voy dejando porque ya no estoy satisfecho con mi tono y pido disculpas por el calentón.
Saludos

Ric escribió:

No me imagino abogados, arquitectos y cirujanos con un detector por el campo, pero si me puedo imaginar a un hobbie-detector-rasca-nalgas vendiéndoles clandestinamente.

Aun no te enteras...esos que mencionas no van por el campo con un detector de metales, ni un detector de metales sirve para sacar ánforas, estatuas de mármol o mosaicos ni cerámica....esos son los que compran a las mafias del expolio, los que encargan ciertas piezas para sus casoplones a las mafias, los que teniendo acceso privilegiado al patrimonio deciden quedarselo para si y ponerlo en su cortijo para disfrute propio y sus invitados e incluso los que encargan o se guardan para vender en el mercado internacional....¿o acaso crees que las vigas de madera de Medina Azahara talladas que se subastaron hace un monton de años en el extranjero fueron puestas en subasta por los criminales del detector?


Yo tambien lo dejo eso si no sin decirte que si tienes monedas romanas en tu colección pienses que estaban enterradas en algún terreno de este u otro pais y alguien las sacó de alli por mucho que hayan sido compradas en numismática.....y no solo romanas...¿eso también es expolio?