5 Pesetas 1888 MS-M: identificación.

Veo que al final me hiciste caso, todas estas aportaciones se merecían un hilo independiente a la altura del contenido. Muchas gracias por compartirlo con todos nosotros y por la cita sobre mi pieza. Yo también me lo voy a guardar como el resto de compañeros.

Por cierto, tu duro del 86 es muy bonito también

eñe con punto escribió:

Farnesio12 escribió:

eñe con punto escribió:

He estado mirando fotos de subastas,tipo Cayón y demás casas importantes,y efectivamente,se cumplen los detalles,todos y cada uno,magníficos datos,tomad buena nota.Saludos.

Me alegra que te guste esta información. También yo hice muchas comprobaciones antes de llegar a decidirme a compartirla. Temía que tantos datos puedan servir para que algún pajarito haga mal uso de ello. Espero que no llegue a suceder.
Saludos
Carlos.

El 99,99% De los falsarios,como tantos otros delincuentes,pudiendo hacer verdaderas virguerias y obras de arte,son tan borregos que ninguno lo hace,desidia? el espíritu español de "a tomar por culo así está ya bien" 'o vete tu a saber....el caso es que nadie da el 100% en lo que hace,supongo que habrá mas victimas antes de percatarse,que interés en la perfección,entonces ¿pa qué?.....saludos.

No te quito la razón, pero sigue quedando ese 0,01 % que sí puede considerar que merece la pena el esfuerzo. ¿A cuánto ascendería un 1888 MSM en EBC? Tan sólo hay que, sabiendo cómo hacerlo claro, cambiar la P de un híbrido MPM 130/138 por un S. Le fallarían tan sólo los detalles que he compartido con todos vosotros y que no todos conocen. El timo puede ser importante.
Saludos
Carlos.

elvis75 escribió:

Veo que al final me hiciste caso, todas estas aportaciones se merecían un hilo independiente a la altura del contenido. Muchas gracias por compartirlo con todos nosotros y por la cita sobre mi pieza. Yo también me lo voy a guardar como el resto de compañeros.

Por cierto, tu duro del 86 es muy bonito también

Gracias a ti por el interés mostrado. El duro del 86 ya lo compartiré cuando le llegue el turno. Verás que majo es.
Saludos
Carlos.

Farnesio12 escribió:

eñe con punto escribió:

Farnesio12 escribió:

eñe con punto escribió:

He estado mirando fotos de subastas,tipo Cayón y demás casas importantes,y efectivamente,se cumplen los detalles,todos y cada uno,magníficos datos,tomad buena nota.Saludos.

Me alegra que te guste esta información. También yo hice muchas comprobaciones antes de llegar a decidirme a compartirla. Temía que tantos datos puedan servir para que algún pajarito haga mal uso de ello. Espero que no llegue a suceder.
Saludos
Carlos.

El 99,99% De los falsarios,como tantos otros delincuentes,pudiendo hacer verdaderas virguerias y obras de arte,son tan borregos que ninguno lo hace,desidia? el espíritu español de "a tomar por culo así está ya bien" 'o vete tu a saber....el caso es que nadie da el 100% en lo que hace,supongo que habrá mas victimas antes de percatarse,que interés en la perfección,entonces ¿pa qué?.....saludos.

No te quito la razón, pero sigue quedando ese 0,01 % que sí puede considerar que merece la pena el esfuerzo. ¿A cuánto ascendería un 1888 MSM en EBC? Tan sólo hay que, sabiendo cómo hacerlo claro, cambiar la P de un híbrido MPM 130/138 por un S. Le fallarían tan sólo los detalles que he compartido con todos vosotros y que no todos conocen. El timo puede ser importante.
Saludos
Carlos.

Buenas,
Como info, en la subasta de Aureo del 21, hay un duro del 88 en MBC y va ya por 770 €, con que en EBC no sé hasta dónde podría llegar.....

Gracias @Joseju. No estaba siguiendo la subasta pues hice una compra en diciembre y ahora toca ahorrar.
Es un duro que de no ser un MSM difícilmente catalogarían como MBC, pero bien está bonito. Se observan muy bien todas las características que han dado pie a este hilo. Estaremos pendientes del precio final. Comparto foto de la subasta para su estudio:


Saludos
Carlos

Muy bonito. Enhorabuena.

Madre mía, me despisto unos días y se me pasa una joya de tema como este. Impresionante. Gracias Carlos

Farnesio12 escribió:

....Mi pregunta ahora es: ¿Se puede seguir afirmando que para el reverso de estas monedas se reutilizaron los cuños del duro del 86?

Carlos.

Gracias por el aporte....como bien expones, se trata de reconocer el cuño de reverso, si es que el anverso es el correcto.  El cuño de reverso pertenece a los Duros de Alfonso XII 1885. Vicenti en su catálogo de los 70 así lo dice además. El reverso viene de los Duros 1885*87 Alfonso XIII. La corona es uno de los puntos a fijarse para reconocer los reversos de los duros de los Alfonsos.

Muchas gracias por vuestras valoraciones: @Gran Capitán, @txabs y @REVERSO12. Celebro que lo aportado haya sido de vuestro interés. Anima a participar.
@REVERSO12, ¿cabe la posibilidad de que estos duros empezaran a acuñarse antes de 1888, quiero decir a la par que los póstumos de Alfonso XII 1885 - *87 MSM y antes de que se empezaran a acuñar los 1885 - *87 MPM? ¿O se acuñaron todos al mismo tiempo? Gracias de antemano.
Saludos
Carlos.

Farnesio12 escribió:

....@REVERSO12,
1)¿cabe la posibilidad de que estos duros empezaran a acuñarse antes de 1888, quiero decir a la par que los póstumos de Alfonso XII 1885 - *87 MSM y antes de que se empezaran a acuñar los 1885 - *87 MPM?
2)¿O se acuñaron todos al mismo tiempo?
Gracias de antemano.
Saludos
Carlos.

No tengo información al respecto....hay diferentes fuentes, autores, blogs,....opinando al respecto. Son hipótesis pues....o así lo entiendo yo.
1) yo pienso que los duros MSM se acuñaron en 1888, las estrellas así lo dicen.
2) En mi opinión no se acuñaron todos a la vez como preguntas.

Te razonare porque pienso asi cuando pueda. Con algunos datos. Intento mañana. Pero como te he dicho no tengo información acerca de la ley de este duro, ni de su puesta en circulación.

REVERSO12 escribió:

Farnesio12 escribió:

....@REVERSO12,
1)¿cabe la posibilidad de que estos duros empezaran a acuñarse antes de 1888, quiero decir a la par que los póstumos de Alfonso XII 1885 - *87 MSM y antes de que se empezaran a acuñar los 1885 - *87 MPM?
2)¿O se acuñaron todos al mismo tiempo?
Gracias de antemano.
Saludos
Carlos.

No tengo información al respecto....hay diferentes fuentes, autores, blogs,....opinando al respecto. Son hipótesis pues....o así lo entiendo yo.
1) yo pienso que los duros MSM se acuñaron en 1888, las estrellas así lo dicen.
2) En mi opinión no se acuñaron todos a la vez como preguntas.

Te razonare porque pienso asi cuando pueda. Con algunos datos. Intento mañana. Pero como te he dicho no tengo información acerca de la ley de este duro, ni de su puesta en circulación.

En que año se acuño el Duro 1888 MSM?
Por lo expuesto a continuación, (hipotesis) diría año 1888.

1) Jose Maria Aledon. 1997 Catalogo.
5 Pesetas Busto Pelon: este modelo, original de Gregorio Sellan, fue aprobado por la real Orden de 9 de agosto de 1887.

2) Revista Numisma  
   a) Disposicion Monetaria 1887: La Real orden de 9 de agosto de 1887 dispuso el hincado y preparación  
       de troqueles para la moneda de oro de 20 pesetas, y determinó que las monedas de oro y plata  
       ostentaran el busto de don Alfonso XIII, según el modelo hecho por el grabador don Gregorio Sellán.
   b) Una Real orden de 8 de junio de 1889 autorizó la circulación de 46.317 monedas de oro de 20  
       pesetas, importantes 926.340 pesetas, primera rendición en oro que ostentaba el busto de don  
       Alfonso XIII.
       La Real orden de 17 de agosto de 1891 aprobó el nuevo modelo del busto de don Alfonso XIII,  
       disponiendo la construcción de troqueles y con preferencia para la moneda de plata de 5 pesetas.
       En 11 de febrero de 1892 la Dirección General del Tesoro aprobó las muestras de monedas de plata  
       de aquel valor, y en 28 de marzo siguiente una Real orden autorizó la circulación de 9.999 monedas  
       de plata de cinco pesetas con el nuevo busto. En 18 de junio del mismo año, por Real orden se  
       aprobaron las muestras de monedas de oro de 20 pesetas, con la variante del busto de don Alfonso  
       XIII, hecho por don Gregorio Sellán. En julio de 1893 se hicieron muestras de las monedas de plata  
       de cinco pesetas, nuevo busto de don Alfonso XIII, grabado por don Bartolomé Maura.

3) Revista Numisma
El rey ( Alfonso XII), murió el 25 de noviembre de 1885, dejando dos hijas de su segundo matrimonio con doña María Cristina de Habsburgo-Lorena, a la sazón en cinta. Siendo femenina la descendencia del monarca en el momento de su fallecimiento, era forzoso esperar a que la reina diese a luz, para proclamar al nuevo soberano. Este compás de espera volvió a crear en la Casa de la Moneda una nueva situación anómala, ya que no era posible labrar monedas con el año 1886 a nombre del difunto Don Alfonso XII, ni a nombre del nuevo rey, puesto que no se sabía quién sería su sucesor en el trono. El problema se solucionó, como las veces anteriores, continuando las acuñaciones con la fecha en el exergo de 1885, a nombre de don Alfonso XII, y grabando en las pequeñas estrellas de seis puntas la fecha efectiva de realización de la labor. Por ello, se encuentran monedas con el busto de Don Alfonso XII y fecha de 1885 que ostentan en estrellas la misma fecha, la de 1886 o la de 1887, pues hasta el 9 de agosto de este último año, no se dispuso que las monedas de oro y plata ostentasen el busto de don Alfonso XIII, que apareció por vez primera con fecha de 1888. Tampoco conocemos la disposición interior que debió darse en la ceca con este motivo, pero su existencia es indudable.
Salvo en los duros de 1885, en que por las razones que acabamos de ver la fecha en estrellas difiere a veces de la fecha del exergo, en las restantes acuñaciones de Don Alfonso XII ambas fechas son siempre concordantes. Casi seis meses despues de la muerte de su padre, nació en Madrid, el 17 de mayo de 1886, un niño, que, al ser varón, fué inmediatamente proclamado rey. Don Alfonso XIII ocupó el trono, por tanto, desde el momento mismo de su nacimiento. Como hemos dicho, hasta el 9 de agosto de 1887 no se dispuso que su busto fuese grabado en las monedas de oro y plata, y las primeras monedas de cinco pesetas que ostentan la efigie de don Alfonso, niño, están labradas en 1888. No presentan, con respecto a las de don Alfonso XII, variación alguna en el reverso y, en el anverso, no se producen más diferencias que las naturales relativas al busto y ordinal del soberano. Las acuñaciones, según este modelo, se hicieron desde 1888 hasta febrero de 1892.
El 17 de agosto de 1891 fue aprobado un nuevo modelo de busto del rey y se dispuso la construcción de troqueles. El 11 de febrero del siguiente año se aprobaron las muestras correspondientes y el 28 de marzo del mismo año se autorizaba ya la circulación de las primeras 9.999 piezas de cinco pesetas, con el nuevo busto. Se acuñaron duros de esta clase desde 1892 hasta 1894. En el mes de julio de 1895, en cuyo año, por cierto, no se labraron monedas de cinco pesetas, fueron confeccionadas las muestras de nuevos duros, con una nueva efigie del soberano.  Es de destacar que en todas las acuñaciones de moneda de cinco pesetas de Don Alfonso XIII la fecha de las estrellas coincide, sin excepción, con la fecha del exergo. Esto se puede comprobar en el punto 4).
Ensayadores: MS - Mauricio Morejón Bueno (1 marzo 1879 a 2 julio 1890) - Pablo de Sala Gabarrell (1 de marzo 1879 a 13 octubre 1886).
Juez de Balanza: M - Angel Mendoza y Ordóñez (20 marzo 1867 a 30 noviembre 1892).
En todos los años en que se produjo un cambio de ensayadores o de juez de balanza existe la posibilidad de que se labrasen monedas con los grupos de iniciales anteriores y posteriores al canje.

4) Cátalogo Aureo 2019
Piezas busto de Alfonso XII acuñadas bajo el reinado de Alfonso XIII:
Plata:

50 Centimos:
13 1885/1*86 MSM
14 1885*86 MSM

1 Peseta:
25 1885*1886 MSM

5 Pesetas:
61 1885*1886 MSM
61.1 1885*1887 MSM/DEM
62 1885*1887 MSM
63 1885*1887 MPM

Oro:

25 Pesetas:
91 1885*1886 MSM

Alfonso XIII busto Pelon:

Plata:

50 Centimos:
27 1889*89 MPM

1 Peseta:
51 1889/8*1889 MPM
52 1889*1889 MPM
53 1891*1891 PGM

2 Pesetas:
82 1889*1889 MPM
83 1891/89*1891 PGM
84 1891*1891 PGM
85 1892*1892 PGM

5 Pesetas:
89 1888*1888 MSM
90 1888*1888 MPM/DEM
91 1888*1888 MPM/MSM
92 1888*1888 MPM
93 1889*1889 MPM
94 1890*1890 MPM/DEM
95 1890*1890 MPM
96 1890*1890 PGM/DEM
97 1890*1890 PGM  
98 1891*1891 PGM
99 1892*1892 PGM

Oro:

20 Pesetas:
111 1887*1887 MPM
112 1889/8*1889 MPM
113 1889*1889 MPM
114 1890*1890 MPM

Las estrellas, en principio, indican el año de acuñacion. Como se aprecia en el Catalogo de Aureo, hay piezas rectificadas en fecha principal. Existe la pieza del catalogo 111, las 20 pesetas de 1887*1887.

Lei, no se donde, y no recuerdo, que los duros de Alfonso XIII Pelon estaban circulando a principios de 1888 y antes de la Expo de Barcelona.

Reverso, entoces, según tú hipótesis, se acuñó en 1888 porque en las estrellas está grabado 18-88. Me resulta muy inquietante, en este caso concreto que estamos estudiando, el dato que nos has aportado sobre Pablo de Sala Gabarrell (1 de marzo 1879 a 13 octubre 1886.
A pesar de finalizar en 1886 como ensayador, sus iniciales se siguen usando hasta 1887 (pensando que este duro fue acuñado por error, sino fue un error usaron la inicial de Salas hasta el 88) del mismo modo que comenzó en el primer trimestre de 1879 y durante todo ese año no se ve reflejada su inicial en los duros, hasta 1881.
Es cierto que lo más probable es eso, acuñado en 1888 y un error al querer reutilizar los cuños de anverso anteriores MP M recién estrenados con el duro del 87. Cogerian alguno MS M

Aja77 escribió:

Reverso, entoces, según tú hipótesis, se acuñó en 1888 porque en las estrellas está grabado 18-88. Me resulta muy inquietante, en este caso concreto que estamos estudiando, el dato que nos has aportado sobre Pablo de Sala Gabarrell (1 de marzo 1879 a 13 octubre 1886.
A pesar de finalizar en 1886 como ensayador, sus iniciales se siguen usando hasta 1887 (pensando que este duro fue acuñado por error, sino fue un error usaron la inicial de Salas hasta el 88) del mismo modo que comenzó en el primer trimestre de 1879 y durante todo ese año no se ve reflejada su inicial en los duros, hasta 1881.
Es cierto que lo más probable es eso, acuñado en 1888 y un error al querer reutilizar los cuños de anverso anteriores MP M recién estrenados con el duro del 87. Cogerian alguno MS M

preguntabais por el año.

5) Revista numisma: Ensayadores: MS - Mauricio Morejón Bueno (1 marzo 1879 a 2 julio 1890) - Pablo de Sala Gabarrell (1 de marzo 1879 a 13 octubre 1886).
MP - Mauricio Morejón Bueno (1 marzo 1879 a 2 julio 1890) - Felix Miguel de Peiró y Rodrigo (30 junio 1887 a 20 septiembre 1890).
Juez de Balanza: M - Angel Mendoza y Ordóñez (20 marzo 1867 a 30 noviembre 1892).
En todos los años en que se produjo un cambio de ensayadores o de juez de balanza existe la posibilidad de que se labrasen monedas con los grupos de iniciales anteriores y posteriores al canje.

J.A. Vicenti 1973

REVERSO12 escribió:

.....Lei, no se donde, y no recuerdo, que los duros de Alfonso XIII Pelon estaban circulando a principios de 1888 y antes de la Expo de Barcelona.

Los duros de Alfonso XIII estaban circulando en enero 1888. Antes de esa fecha no encontre nada al respecto.

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

.....Lei, no se donde, y no recuerdo, que los duros de Alfonso XIII Pelon estaban circulando a principios de 1888 y antes de la Expo de Barcelona.

Los duros de Alfonso XIII estaban circulando en enero 1888. Antes de esa fecha no encontre nada al respecto.

6) Puesta en circulación de los duros de Alfonso XIII 1888: 24 de enero de 1888.
El Día (Madrid. 1881). 25/01/1888, página 2. Puesta en circulacion de los duros de alfonso XIII:
Ayer empezaron a circular los nuevos Duros con Busto de Alfonso XIII; pero bueno es saber que no solo empezó la circulación de los Duros legitimos, sino también de los falsos.






https://i.servimg.com/u/f26/19/63/50/18/11112.png

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

.....Lei, no se donde, y no recuerdo, que los duros de Alfonso XIII Pelon estaban circulando a principios de 1888 y antes de la Expo de Barcelona.

Los duros de Alfonso XIII estaban circulando en enero 1888. Antes de esa fecha no encontre nada al respecto.

6) Puesta en circulación de los duros de Alfonso XIII 1888: 24 de enero de 1888.
El Día (Madrid. 1881). 25/01/1888, página 2. Puesta en circulacion de los duros de alfonso XIII:
Ayer empezaron a circular los nuevos Duros con Busto de Alfonso XIII; pero bueno es saber que no solo empezó la circulación de los Duros legitimos, sino también de los falsos.






https://i.servimg.com/u/f26/19/63/50/18/11112.png

leer abajo a la Derecha

Joseju escribió:

Farnesio12 escribió:

eñe con punto escribió:

Farnesio12 escribió:

eñe con punto escribió:

He estado mirando fotos de subastas,tipo Cayón y demás casas importantes,y efectivamente,se cumplen los detalles,todos y cada uno,magníficos datos,tomad buena nota.Saludos.

Me alegra que te guste esta información. También yo hice muchas comprobaciones antes de llegar a decidirme a compartirla. Temía que tantos datos puedan servir para que algún pajarito haga mal uso de ello. Espero que no llegue a suceder.
Saludos
Carlos.

El 99,99% De los falsarios,como tantos otros delincuentes,pudiendo hacer verdaderas virguerias y obras de arte,son tan borregos que ninguno lo hace,desidia? el espíritu español de "a tomar por culo así está ya bien" 'o vete tu a saber....el caso es que nadie da el 100% en lo que hace,supongo que habrá mas victimas antes de percatarse,que interés en la perfección,entonces ¿pa qué?.....saludos.

No te quito la razón, pero sigue quedando ese 0,01 % que sí puede considerar que merece la pena el esfuerzo. ¿A cuánto ascendería un 1888 MSM en EBC? Tan sólo hay que, sabiendo cómo hacerlo claro, cambiar la P de un híbrido MPM 130/138 por un S. Le fallarían tan sólo los detalles que he compartido con todos vosotros y que no todos conocen. El timo puede ser importante.
Saludos
Carlos.

Buenas,
Como info, en la subasta de Aureo del 21, hay un duro del 88 en MBC y va ya por 770 €, con que en EBC no sé hasta dónde podría llegar.....

A 1400€ más comisiones se fue, así que muy contento de haberlo podido comprar por mucho menos dinero hace un mes

Muchísimas gracias por el tiempo dedicado para poder facilitarnos tanta, y tan buena, información, @REVERSO12.
Ha quedado nítidamente documentado cual fue el proceso de acuñación de las monedas que nos atañen. Un gozo el poder contar con inestimable labor.
Saludos
Carlos.

Farnesio12 escribió:

Muchísimas gracias por el tiempo dedicado para poder facilitarnos tanta, y tan buena, información, @REVERSO12.
Ha quedado nítidamente documentado cual fue el proceso de acuñación de las monedas que nos atañen. Un gozo el poder contar con inestimable labor.
Saludos
Carlos.

luego te añado un poco más

Calculo que se quedaría, por lo tanto, rondando los 1.700 euros, @elvis75. Me alegro de que el tuyo te saliese por (cito) "mucho menos". Basta que haya más de un pujador con ganas de añadir una pieza a su colección para que varíe el precio final de una subasta a otra. El que más y el que menos lo hemos podido experimentar en nuestras propias carnes.
Saludos
Carlos.

REVERSO12 escribió:

Farnesio12 escribió:

Muchísimas gracias por el tiempo dedicado para poder facilitarnos tanta, y tan buena, información, @REVERSO12.
Ha quedado nítidamente documentado cual fue el proceso de acuñación de las monedas que nos atañen. Un gozo el poder contar con inestimable labor.
Saludos
Carlos.

luego te añado un poco más

Será un placer poder estudiarlo y aprender. Muchas gracias.
Carlos.

luis alejandro martinez escribió:

No se merecen. Un placer poder compartir con todos. Gracias a ti.
Saludos
Carlos.

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

.....Lei, no se donde, y no recuerdo, que los duros de Alfonso XIII Pelon estaban circulando a principios de 1888 y antes de la Expo de Barcelona.

Los duros de Alfonso XIII estaban circulando en enero 1888. Antes de esa fecha no encontre nada al respecto.

6) Puesta en circulación de los duros de Alfonso XIII 1888: 24 de enero de 1888.
El Día (Madrid. 1881). 25/01/1888, página 2. Puesta en circulacion de los duros de alfonso XIII:
Ayer empezaron a circular los nuevos Duros con Busto de Alfonso XIII; pero bueno es saber que no solo empezó la circulación de los Duros legitimos, sino también de los falsos.






https://i.servimg.com/u/f26/19/63/50/18/11112.png

leer abajo a la Derecha

y miles de gracias @reverso12 por tan buena información y por tomarte la molestia de buscarla y compartirla con todos nosotros. Yo no sabría por dónde buscar!!!

Aja77 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

REVERSO12 escribió:

.....Lei, no se donde, y no recuerdo, que los duros de Alfonso XIII Pelon estaban circulando a principios de 1888 y antes de la Expo de Barcelona.

Los duros de Alfonso XIII estaban circulando en enero 1888. Antes de esa fecha no encontre nada al respecto.

6) Puesta en circulación de los duros de Alfonso XIII 1888: 24 de enero de 1888.
El Día (Madrid. 1881). 25/01/1888, página 2. Puesta en circulacion de los duros de alfonso XIII:
Ayer empezaron a circular los nuevos Duros con Busto de Alfonso XIII; pero bueno es saber que no solo empezó la circulación de los Duros legitimos, sino también de los falsos.






https://i.servimg.com/u/f26/19/63/50/18/11112.png

leer abajo a la Derecha

y miles de gracias @reverso12 por tan buena información y por tomarte la molestia de buscarla y compartirla con todos nosotros. Yo no sabría por dónde buscar!!!

Sí, un pasote el aporte, una labor de documentación impresionante, muchas gracias @reverso12 !!!!