Las 2'50 pesetas de las tiras del Estado Español.

Te basas en datos empíricos...y las fotos del blog no son las más indicadas para asegurar la posición de las estrellas. En la exposición me fijo más cómo atraviesa la línea azul que has puesto sobre la columna de Hércules:



Fíjate también en el dígito 19...

Estrella76 escribió:

Te basas en datos empíricos...y las fotos del blog no son las más indicadas para asegurar la posición de las estrellas. En la exposición me fijo más cómo atraviesa la línea azul que has puesto sobre la columna de Hércules:



Fíjate también en el dígito 19...

La exposición, sus fotos no están en el mismo plano, por ello no coinciden las líneas. La posición de la primera estrella en *70 es distinta, ahí no tiene que coincidir la línea.

En las fotos del blog distingo el cuño, no necesito mejores fotos. Ten por seguro que la moneda del blog es manipulada porque es distinto cuño. Y ni necesito mirar los dígitos para ello. Porque es un cuño distinto.




Saludos

Excelente e interesantísima comparativa.
En mi opinión es evidente el cambio de posición de la estrella superior respecto al extremo en punta de la divisa de la leyenda UNA. Y dada la coincidencia de cuños en los tipos 1) *54*56*70 y 2) *66*68*69*71, podemos excluir la posibilidad de que la *66 sea una *56 modificada.
En el caso de la pieza de Calleja sí parece bastante claro que se trata de una *56 troquelada al coincidir la posición con la del grupo 1, ligeramente desplazada hacia arriba respecto la leyenda.

Cuño escribió:

Excelente e interesantísima comparativa.
En mi opinión es evidente el cambio de posición de la estrella superior respecto al extremo en punta de la divisa de la leyenda UNA. Y dada la coincidencia de cuños en los tipos 1) *54*56*70 y 2) *66*68*69*71, podemos excluir la posibilidad de que la *66 sea una *56 modificada.
En el caso de la pieza de Calleja sí parece bastante claro que se trata de una *56 troquelada al coincidir la posición con la del grupo 1, ligeramente desplazada hacia arriba respecto la leyenda.

Exacto, veo lo has entendido muy bien. Así es CUÑO.

SALUDOS.

Wow gracias Reverso y Estrella por la master class.

Hay algo que no me cuadra del todo. La única moneda que apareció *66 está autenticada por Cayón. Quiero pensar que para sacar a subasta una moneda única e inédita por 10.000€, se aseguraron con sus medios, que deben ser bastante mas fiables que los nuestros de que no es una estrella troquelada.

¿Error provocado? Realmente esto tampoco me cuadraría. ¿Sólo una? Esto no es meter un cospel equivocado en la prensa, implicaría mucho trabajo, lo más lógico sería que hubiesen hecho un puñado de ellas. Hay algo que huele realmente mal en este asunto, y lo peor es que no encuentro ninguna explicación lógica... 

Saludos y reitero mi agradecimiento

Continúa por tanto el enigma de la *66 (casualmente el año en que yo vine a este mundo, je, je)

En estas dos piezas *70 *71 que se subastan el mes que viene en Aureo se aprecia perfectamente las diferentes posiciones descritas por Roberto.

...lo siento Roberto pero necesito mejores argumentos para afirmar que dicha pieza no está manipulada.
Me remito de nuevo al blog de Calleja y a las sabias palabras de J.M. Marín:

Citación :

[...]la propia existencia de la moneda en cuestión tiene que tener sentido [...]
A mediados de siglo XX la producción numismática estaba totalmente automatizada y España contaba con maquinaria moderna. Hacía siglos que el proceso de producción de monedas dejó de ser un trabajo manual. Por lo tanto, un cuño mal montado de manera fortuita hubiera generado miles de monedas con error en pocas horas (hay quien piensa que a eso se deben las pesetas de 1947*56). Pero pudiera ser que se hubiese detectado el error muy pronto y solo se hubieran producido unas pocas monedas de 2,50 pesetas con estrella 66, pudiendo llegar al improbable extremo de que solo se hubiera fabricado una moneda. Si tal fuera el caso, el cuño en cuestión estaría recién montado[...]

Para mi no tiene sentido la existencia de esta moneda y menos la probabilidad de que sólo exista una. La considero una de las muchas fantasías de coleccionistas...y no digo esto por desmerecer tu trabajo ya que me parece extraoirdinario al igual que tu perseverancia. Sólo me creeré la existencia de esta pieza cuando vea un buen detalle de la estrella, ambas caras y al menos dos piezas para poder compararlas. Cuando esto suceda me quitaré el sombrero y me tragaré todo lo que he comentado. Todas las piezas destinadas a las tiras son facilmente reconocibles sin necesidad de tener en cuenta la posición de las estrellas y los díjitos de las mismas.

Lo dije al principio del hilo. El anverso de la pieza *66 es el mismo que el de las piezas de las tiras. Ya lo dije al principio del hilo. Por eso me he centrado en el reverso, ya que como bien dices, estás piezas se reconocen fácilmente. Si es el mismo anverso como comento, que ha sucedido entonces?. Yo solo afirmó que esa pieza procede de cuños hechos en la FMNT....solo eso afirmó, no puedo afirmar nada más. Me falta igualmente el detalle de la estrella.
Ya hablaremos de cuños y matriz que el hilo no se acaba todavía.

Saludos

txabs escribió:

Wow gracias Reverso y Estrella por la master class.

Hay algo que no me cuadra del todo. La única moneda que apareció *66 está autenticada por Cayón. Quiero pensar que para sacar a subasta una moneda única e inédita por 10.000€, se aseguraron con sus medios, que deben ser bastante mas fiables que los nuestros de que no es una estrella troquelada.

¿Error provocado? Realmente esto tampoco me cuadraría. ¿Sólo una? Esto no es meter un cospel equivocado en la prensa, implicaría mucho trabajo, lo más lógico sería que hubiesen hecho un puñado de ellas. Hay algo que huele realmente mal en este asunto, y lo peor es que no encuentro ninguna explicación lógica... 

Saludos y reitero mi agradecimiento

Pienso igual a ti en lo que comentas de la estrella.

Algo raro hay,o como dices tú, que huele realmente mal, estoy de acuerdo CONTIGO.

Saludos Txabs, Contibia en el hilo que vamos a aprender más.

SALUDOS.

Cuño escribió:

Continúa por tanto el enigma de la *66 (casualmente el año en que yo vine a este mundo, je, je)

En estas dos piezas *70 *71 que se subastan el mes que viene en Aureo se aprecia perfectamente las diferentes posiciones descritas por Roberto.

SI, están claras. SI alguien encuentra posición distinta a la exposición, que ponga foto. Yo no encontré.
Ahora hay que ver si son cuños únicos o hay matriz....porque no me digáis no es extraño la posición distinta de las estrellas de la pieza de*70.

SALUDOS

REVERSO12 escribió:

Lo dije al principio del hilo. El anverso de la pieza *66 es el mismo que el de las piezas de las tiras.

Saludos

...para mi no lo es...

Estrella76 escribió:

REVERSO12 escribió:

Lo dije al principio del hilo. El anverso de la pieza *66 es el mismo que el de las piezas de las tiras.

Saludos

...para mi no lo es...

De acuerdo, es verdad, hay que demostrarlo. La única forma de averiguarlo es poner el anverso de *66 y un anverso de cualquier medio duro de las tiras, y se comparan.

SALUDOS

REVERSO12 escribió:

Este hilo lo abro por una pregunta de mi Amigo CARLOS.
Este hilo se lo quiero dedicar a tres personas,  un Cacereño, el lobo. Un Gallego, Charly. Y un ARAGONES de la provincia de Huesca , KEKO.
Un abrazo a los tres, y gracias a los dos primeros por tocarme la fibra al principio, en el foro claro. GRACIAS Carlos por tu ayuda muchas veces..y GRACIAS LOBO por nuestras conversaciones numismáticas.

Saludos

Gracias navarro!!!

No conocía ese medio duro único, si que es raro que haya solo uno.

Yo lo único que puedo hacer en este post es leerlo, los que sabéis de estas acuñaciónes es fruto de muchas muchas horas de estudio,y mucha paciencia, que el conocimiento es fruto de eso y también de compartirlo y debatirlo con gente que también controle bastante del tema.

Las acuñaciónes del periodo franquista, dan mucho más jugo del que pueda parecer en un principio

Como anécdota, recuerdo que los sobres de cromos de Nazinguer Z valían precisamente 2,50 pesetas, sería hace 39-40 años, no se si circulaban aún estas piezas o al menos tenían valor legal, yo era muy pequeño

Interesante hilo y preciosas piezas!! espero algún día hacerme con una y con esa calidad de acuñación.
Saludos!!

Estrella76 escribió:

Te basas en datos empíricos...

SALUDOS Carlos. Para que se siga el hilo de manera más clara, aclaro unos puntos. Cualquier apunte de cualquiera es POR SUPUESTO BIENVENIDO.
1) No hay otra fuente u otra manera de analizar las monedas cuando no hay información en libros o datos de la FMNT. Así que no queda otra que analizar las monedas, a veces es más fácil otras más difícil. De todos modos las acuñaciones de las tiras son poquitas, así que no es lo mismo analizar piezas con tiradas de millones que piezas con unos pocos miles de producción. Tengo un montón de fotos de subastas, algunas son más nítidas otras menos, y en el análisis de las estrellas, hablo de su posición, pues no he visto nada distinto a lo comentado. Lo que afirmó ahora y hasta que alguien venga con una posición distinta en la primera estrella es lo que he comentado.
2) Otra cosa que afirmó es que en las tiras hay dos orígenes de las piezas, puede ser una matriz o cuño. Me explicó. O Las piezas *68,*69 y *71 son el mismo cuño DE REVERSO o vienen de una matriz. Pero me pregunto, para elaborar unas miles de piezas es eficiente hacer una matriz?.
Pero si ya tienen una nueva matriz, porque no utilizan el mismo punzón de trabajo para fabricar el troquel *70?
3) *66. Yo de esa pieza no puedo decir más lo que todos sabemos por Cayón. Está claro que yo no puedo hablar de esta pieza, pero si de su foto. También la lógica dice que si pones un par de cuños en la prensa, está claro que no se hizo solo una pieza. Lo que ha pasado después o se pretendía hacer, pues solo lo saben quiénes estaban ahí.
Lo que yo he analizado pues es lo siguiente, que está fabricada con cuños FMNT, eso seguro. La primera estrella en reverso coincide con los medios duros *68,*69 y *71. Esto también lo afirmó. Y estudiando el anverso, lo siento, pero que alguien me demuestre que no es el mismo cuño de anverso que se utiliza en las tiras. IGUAL VEO MAL, si estoy equivocado por favor que alguien me lo demuestre, lo agradecería, solo me interesa APRENDER, me da igual equivocarme.
Según tengo entendido el cuño de anverso es el mismo en todos los años de las tiras. Que alguien me demuestre lo mismo. En que se basan los coleccionistas para decir que el anverso es el mismo en los medios duros de las tiras? Por cierto no es también un estudio empírico?

Otro apunte, que además también resulta de un estudio empírico, o está escrito en los libros? O lo ha dicho la FMNT?. LA PRIMERA ESTRELLA EN LAS ACUÑACIONES de*54 y *56, se hincaba en el cuño? Esto que comento es importante, porque ?, Por el punto 1).

Yo me creo lo que veo en las monedas, ni libros ni nadie, a menos que pongan fuentes fiables. Si alguien, lleve muchos años o pocos en esto afirma algo o dice algo, que ponga la moneda y haga la demostración con la foto, entonces me lo creo. ACLARO QUE VOY DE BUEN ROLLO. Vamos eso seguro. Solo quiero llegar a algo en este hilo.



Saludos a todos y espero vuestras reflexiones. GRACIAS.

Keko escribió:

Gracias navarro!!!

No conocía ese medio duro único, si que es raro que haya solo uno.

Las acuñaciónes del periodo franquista, dan mucho más jugo del que pueda parecer en un principio.

De Nada OSCENSE!!!.
Si, ese duro se hizo polémico y famoso con su salida a subasta. Antes nada se sabia de el. Quien sabe de él es Cayón y él sabrá cómo lo consiguió y más... seguramente se fabricaron más....pero pueden haberse destruido, yo no lo sé. También suponiendo que no es una manipulación. Pero si es una manipulación, está es en principio en la segunda estrella del reverso. O me equivoco?. Corregirme por favor.
La pregunta va para TODOS. Un abrazo Keko. CUÍDATE.



Saludos.

https://www.acsearch.info/search.html?id=555217

Cuando Cayón dice ÚNICA, se refiere a solo un ejemplar fabricado?

Método empírico ....tenía dudas sobre el, por si a alguien le interesa;

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Método_empírico-analítico

Saludos.

Creo que la hipótesis de Roberto es correcta en cuanto a su formulación. Parece claro que hay dos posiciones. Llamemos posición A a 54-56-70 y posición B a 68-69-71

Las matemáticas dicen que es MUY probable que si no se han encontrado monedas de 68-69-71 con  posición A es porque no las hay.

Si suponemos que hay dos cuños por ejemplo de las *71, uno con cada posición, con un 50% de monedas de cada uno de los cuños... y Roberto ha encontrado 10 y todas ellas son B, la posibilidad que haya pasado esto serían del orden de 0.000...001% (los puntos suspensivos son 300 ceros más). Tenemos que suponer entonces que todas las monedas del 71 llevan la misma configuración, y que si la moneda objeto del debate también utiliza la posición B es porque:

1) Se ha sacado de la FNMT utilizando el cuño/matriz que luego se utilizaría para los años posteriores excepto 70 (error involuntario o voluntario

o

2) Viene de la manipulación de una moneda 68, 69 o 71

Así pues, tenemos una hipótesis coherente que podrá ser verificada o refutada, pero no hay fallo de formulación en ella

Roberto, cuando Cayón dice única supongo que se refiere a sólo un ejemplar conocido, no creo que implique también sólo un ejemplar fabricado (o no destruido)... pero en esto hablo desde la lógica, no desde el conocimiento

Saludos!

txabs escribió:

Creo que la hipótesis de Roberto es correcta en cuanto a su formulación. Parece claro que hay dos posiciones. Llamemos posición A a 54-56-70 y posición B a 68-69-71

Las matemáticas dicen que es MUY probable que si no se han encontrado monedas de 68-69-71 con  posición A es porque no las hay.

Si suponemos que hay dos cuños por ejemplo de las *71, uno con cada posición, con un 50% de monedas de cada uno de los cuños... y Roberto ha encontrado 10 y todas ellas son B, la posibilidad que haya pasado esto serían del orden de 0.000...001% (los puntos suspensivos son 300 ceros más). Tenemos que suponer entonces que todas las monedas del 71 llevan la misma configuración, y que si la moneda objeto del debate también utiliza la posición B es porque:

1) Se ha sacado de la FNMT utilizando el cuño/matriz que luego se utilizaría para los años posteriores excepto 70 (error involuntario o voluntario

o

2) Viene de la manipulación de una moneda 68, 69 o 71

Así pues, tenemos una hipótesis coherente que podrá ser verificada o refutada, pero no hay fallo de formulación en ella

Roberto, cuando Cayón dice única supongo que se refiere a sólo un ejemplar conocido, no creo que implique también sólo un ejemplar fabricado (o no destruido)... pero en esto hablo desde la lógica, no desde el conocimiento

Saludos!

. GRACIAS Txabs. Lo has explicado muy bien.

Saludos.

Sí pero perdón, fe de erratas... no sé como he hecho los cálculos, (bueno sí lo sé, en vez de multiplicando he estado elevando... soy mu tonto a veces, ya lo sabéis) y los 300 ceros es una exageración desproporcionada.

Con 10 interacciones estaríamos hablando de un 0.097% de posibilidades, con 15 interacciones bajaríamos a 0.0003%. Posibilidades realmente ínfimas.

Perdón.

Curiosa y muy entretenida entrada!! 
Buen trabajo de investigación. Gracias por compartirlo.

10 pfennig escribió:

Curiosa y muy entretenida entrada!! 
Buen trabajo de investigación. Gracias por compartirlo.

MUCHAS GRACIAS 10 phennig. Saludos.

Hola.
Bueno,por el momento,sobre las acuñaciones no puedo aportar nada,ahora bien,he encontrado algo interesante que puede desbaratar el texto que Cajón escribe en la presentación en la subasta de las 2,50 de el 66.
Lo he leído rápido,por eso quiero que le echéis un vistazo.
Saludos.
http://boe.es/boe/dias/1966/12/29/pdfs/A16415-16415.pdf

Además de esto,si queda alguna duda sobre las fechas,en las leyes emitidas sobre la acuñación de monedas,no se vuelve a hablar de los medios duros,así como en cambio de aleación en las pesetas,pero no se habla de los medios duros.
Para mí hubo intención de fabricarlo,pero no se hizo....y diría que hubo también por ahorrar costes de cambiar la fabricación,de ahí los posibles cambios y dudas,si raíz del problema era en cuño o matriz..
Saludos.

Se me olvida.....es una conjetura mía,¿por qué damos por hecho que las emisiones en tiras,ya que eran para coleccionistas y tal,se acuñaron por orden de año?
Me podéis decir que para eso están las estrellas...pero y si la primera intención por alguna ley sería de acuñarlas a partir de 1970?
También hay que tener en cuenta las leyes sobre las medallas acuñadas en esos años.
Tener en cuenta los cuños de las 100 pesetas y sus similitudes en algunos años y otros no.
Son conjeturas,pero si entras un poco en el tema,pues te haces estas preguntas.
Saludos otra vez.