Dinero de Tern de Pedro IV de Aragón (Barcelona, 1343-1387).

Buenas,

un dineret barcelonés de Pere el Ceremonioso.

Pequeña pero con mucha historia, si estas piezas hablasen y contasen toda su historia....

Dinero de Pedro IV, en castellano pues estamos escribiendo en castellano, Rey de Aragón, y sobraría lo conde de Barcelona porque el título de Rey es preponderante al resto de títulos nobiliarios como el de conde, marques...etc., y por tanto, es una redundancia innecesaria, además de llevar a error a quienes no conocen la historia, porque al escribir de esa manera tan ambigua los numerales se puede confundir y hacer creer que las dos titulaciones de Pedro IV, sólo con el numeral, son del mismo nivel, y es rey en Aragón, y no lo es de Barcelona.

Los nombres propios mejor no traducirlos. En este caso la denominación más correcta es Pere el Cerimoniós, ya que es una moneda acuñada en Barcelona de un rey que nació y murió en territorios catalanes. Allí poco castellano y poco Pedro. Es como si pretendiéramos llamar a un dinero de Fernando IV acuñado en Burgos Diner de Ferran IV. No tiene sentido. No es una cuestión política o lingüística, es una cuestión de lógica.

por favor no mezclemos política y cada cosa por su nombre.

Exacto. En mis palabras no hay nada de politiqueo. Sólo un apunte para hablar con propiedad. Saludos

Valentia escribió:

Los nombres propios mejor no traducirlos. En este caso la denominación más correcta es Pere el Cerimoniós, ya que es una moneda acuñada en Barcelona de un rey que nació y murió en territorios catalanes. Allí poco castellano y poco Pedro. Es como si pretendiéramos llamar a un dinero de Fernando IV acuñado en Burgos Diner de Ferran IV. No tiene sentido. No es una cuestión política o lingüística, es una cuestión de lógica.

Siempre se han traducido los nombres de los Reyes, salvo que no hubiera traducción equivalente. En las monedas aparece su nombre en latín, Petrvs, y ¿entonces, qué?. Además que Pedro IV heredó el nombre de sus antepasados aragoneses, como fue el primer Rey Pedro, Pedro I Rey de Aragón y de Pamplona, y no de los condes de Barcelona.

Y por último un "apunte" más: el Reino de Aragón estaba integrado por los territorios que hoy lo forman más todo lo que es la actual provincia de Lérida y una franja importante del valle del Ebro hasta el mar, con Tortosa como principal ciudad costera. Además, en el siglo XIV, protestaron de que se les confundiera como "catalanes", puesto que ellos no lo eran. Y está la famosa contestación de Pedro IV, nacido en Balaguer, provincia de Lérida, (cuya carta hoy existente está fechada en 22 de mayo de 1337), en la que el rey se dirige al municipio de Lérida asegurandoles que no pertenecen al condado de Barcelona. Prueba rotunda de que los leridanos no querían que se les tuviera por "catalanes" ni estar sometidos a Barcelona.

Entonces, tú lógica no es lógica.

Pedromarmol escribió:

Valentia escribió:

Los nombres propios mejor no traducirlos. En este caso la denominación más correcta es Pere el Cerimoniós, ya que es una moneda acuñada en Barcelona de un rey que nació y murió en territorios catalanes. Allí poco castellano y poco Pedro. Es como si pretendiéramos llamar a un dinero de Fernando IV acuñado en Burgos Diner de Ferran IV. No tiene sentido. No es una cuestión política o lingüística, es una cuestión de lógica.

Siempre se han traducido los nombres de los Reyes, salvo que no hubiera traducción equivalente. En las monedas aparece su nombre en latín, Petrvs, y ¿entonces, qué?. Además que Pedro IV heredó el nombre de sus antepasados aragoneses, como fue el primer Rey Pedro, Pedro I Rey de Aragón y de Pamplona, y no de los condes de Barcelona.

Y por último un "apunte" más: el Reino de Aragón estaba integrado por los territorios que hoy lo forman más todo lo que es la actual provincia de Lérida y una franja importante del valle del Ebro hasta el mar, con Tortosa como principal ciudad costera. Además, en el siglo XIV, protestaron de que se les confundiera como "catalanes", puesto que ellos no lo eran. Y está la famosa contestación de Pedro IV, nacido en Balaguer, provincia de Lérida, (cuya carta hoy existente está fechada en 22 de mayo de 1337), en la que el rey se dirige al municipio de Lérida asegurandoles que no pertenecen al condado de Barcelona. Prueba rotunda de que los leridanos no querían que se les tuviera por "catalanes" ni estar sometidos a Barcelona.

Entonces, tú lógica no es lógica.

Tienes razón en parte al igual que cuando leo por ahi corona catalanoaragonesa cuando lo correcto sería corona aragonasacatalana.

En parte no, tengo la razón, independientemente de cualquier otra consideración, cuando hablamos o escribimos en castellano traducimos los nombres, ya sean reyes franceses, ingleses...etc,. Qué casualidad que cuando hablamos del Reino de Aragón no debe hacerse.

No existe ni existió ninguna corona catalana, ni aunque la pongas por delante o por detrás.

Por favor no entremos en debates políticos. Las normas del foro dicen bien claro que hay que escribir los hilos en Castellano. Mi esquema a la hora de titular una moneda son las siguientes:


Tipo de moneda + Rey/conde/marques etc y el sitio del titulo nobiliario ( siempre pongo el titulo nobiliario mas alto en este caso, rey) + fecha de la acuñación y si no tiene fecha en concreto pues pongo los años de su reinado + ceca y para mi esto es un titulo completo. Si por ejemplo algun compañero postea una moneda del conde Ramón Berenguer IV ( que animo porque se ven bastante pocas por aquí) yo no tendré ningún problema en poner de titulo: Dinero de Ramon Berenguer IV de Barcelona 1131-1162 Gerona.

si seguís con el rollito borro el hilo y seria una pena, la moneda no se lo merece.

saludos.

Numismario escribió:

Por favor no entremos en debates políticos. Las normas del foro dicen bien claro que hay que escribir los hilos en Castellano. Mi esquema a la hora de titular una moneda son las siguientes:


Tipo de moneda + Rey/conde/marques etc y el sitio del titulo nobiliario ( siempre pongo el titulo nobiliario mas alto en este caso, rey) + fecha de la acuñación y si no tiene fecha en concreto pues pongo los años de su reinado + ceca y para mi esto es un titulo completo. Si por ejemplo algun compañero postea una moneda del conde Ramón Berenguer IV ( que animo porque se ven bastante pocas por aquí) yo no tendré ningún problema en poner de titulo: Dinero de Ramon Berenguer IV de Barcelona 1131-1162 Gerona.

si seguís con el rollito borro el hilo y seria una pena, la moneda no se lo merece.

saludos.

Correcto,hay que dejar la política y dedicarnos a nuestra afición, la numismática.

Numismario, es normal que por aquí se vean muy pocas monedas catalanas, a la que sale una expuesta con ilusión por un forero, ya se le tiran encima las mismas moscas cojoneras de siempre. La opción para no crear polémica es bien fácil, no ponerlas. Eso dicho sin ánimo de crear polémica ... , al menos mas de la que hay. Solo tienes que revisar los hilos de las susodichas monedas , y veras donde esta el quit de la cuestión.

Tienes más razón que un santo @Besons . Pero esto no tiene arreglo, ahora mismo el moderador haciendo caso a las moscas cojoneras ya ha modificado el título.

Salut!

Besons escribió:

Numismario, es normal que por aquí se vean muy pocas monedas catalanas, a la que sale una expuesta con ilusión por un forero, ya se le tiran encima las mismas moscas cojoneras de siempre. La opción para no crear polémica es bien fácil, no ponerlas. Eso dicho sin ánimo de crear polémica ... , al menos mas de la que hay. Solo tienes que revisar los hilos de las susodichas monedas , y veras donde esta el quit de la cuestión.

Ni que al propietario de la moneda lo colgáramos de un puente, la opción no es dejar de colgar las monedas, sino clasificarlas correctamente y no dejarse influenciar por catálogos tendendiosos, y para eso estamos, para educar numismática e históricamente a quién lo necesita.

Educar con la manipulación y el resquemor... En fin, cada uno que escriba lo que quiera, para eso uno debe tener criterio.  A este paso alguien propondrá poner "Dinero de Pedro IV rey muy español de España"  Por mi parte, no voy a entrar en este asunto, no me gusta intervenir cuando se empieza a politizar un post.

Sólo una precisión numismática, "Dinero de Tern" no existe. No sé quién ha escrito eso en el título, pero para que lo tenga en cuenta (me da absolutamente igual si se cambia o no, sólo es un aporte ya que para eso estamos, para educar numismática e históricamente a quien lo necesita).

Pueeesss, puestos en la enseñanza, y como dijo un ilustre educador, (quizás, solo quizás), "venceréis, pero no convenceréis"
Para empezar, y dentro de la pluralidad lingüística de este país, no es muy de buen educador el ir cambiando los nombres según antojo, en aras de una "uniformidad" lingüística. Por desgracia para vosotros, el catalán es un idioma bien vivo, y la incorporación en textos en castellano de nombres o palabras catalanas para designar un sujeto u objeto que así se denomina en esa región, no tendría que suponer ninguna anomalia ni rasgado de vestiduras. Sencillamente se esta poniendo la designación correcta que nos indica procedencia, lo cual es una información adicional que tendría que ser bienvenida y no causar urticaria. Ejemplo: cuando se habla de un diner de Jaume II, ya se esta dando información adicional de esta moneda, ya estamos diciendo que no esta acuñada ni en lo que hoy es Zaragoza, ni en lo que hoy es Huesca, si no que solo puede estar acuñada en territorios de habla catalana, (Barcelona, València). Si estamos hablando de un denier, sabremos que tendríamos que poner atención en las monedas francesas. Porque señores, de lo contrario, en aras de la uniformidad, no llamemos croats a lo que según ustedes tendríamos que llamar reales, y a los divuitens, ¿tambien?.
Es mas, no todos los diners eran aceptados como dineros en según que territorios, pues sus leyes y proporción metálica variaban. O sea, había diners y dineros, y deniers.

Roquesblaves escribió:

Tienes más razón que un santo @Besons . Pero esto no tiene arreglo, ahora mismo el moderador haciendo caso a las moscas cojoneras ya ha modificado el título.

Salut!

No he hecho caso a "las moscas cojoneras" he hecho caso a mi criterio


Se acabo el introducir política del siglo XXI a monedas medievales las reglas dicen que se escriba en castellano y todo hilo debe ser escrito en castellano ya que se trata de que llegue a todos los foreros. Hoy 12 de septiembre de 2016 queda terminantemente prohibido hablar de política en mi sección y no me temblara la mano en borrar post o mensajes y mucho menos insultos claro. Y animo a postear monedas catalanas serán tan bien recibidas como las demás y se abrirá un debate numismatico de la moneda sin entrar en ningún momento en política.

De acuerdo con Valentia deberiamos de poner Dinero Ternal de Jaime II

saludos.

Besons escribió:

Sencillamente se esta poniendo la designación correcta que nos indica procedencia, lo cual es una información adicional que tendría que ser bienvenida y no causar urticaria... Porque señores, de lo contrario, en aras de la uniformidad, no llamemos croats a lo que según ustedes tendríamos que llamar reales, y a los divuitens, ¿tambien?.

Totalmente de acuerdo. Lo que en un principio yo escribí como apunte para mejorar su catalogación, algunos lo han politizado. Es una lástima que para muchos la política y los debates lingüisticos (que no llevan a ninguna parte) pesen más que la historia, y prefieran utilizar burradas como "Dinero ternal de Jaime II" en vez de los nombre históricamente correctos. Y más triste es que sean encima jóvenes.

Ahora a los ushebtis egipcios los llamaremos "los que responden" ya que ese es su traducción al castellano. Absurdo, como lo que están defendiendo algunos.

Con todos los respetos,

Y ahora, en vez de reconocer los errores, cierren el post.

Burradas perdona?

ya os podeis despedir del hilo no solo no os comportais si no que encima estamos con puñaladitas

saludos.

Sr. moderador, despues de releer el post, creo que si alguien ha efectuado una deriva política de este post han sido los defensores de la "uniformización idiomático- numismática", (por llamarlo de alguna forma), los cuales han sido premiados, en aplicación de la ley del talión y en detrimento del diálogo y del razonamiento, ¡¡¡¡¡"biba" la incultura, muera la "intelijencia"!!!!!
Pero pero perooo, "postear monedas catalanas",... ¿no quedamos en que eran aragonesas? ¡por favor, hablemos con propiedad!, seran monedas aragonesas acuñadas en Barcelona, o en Gerona, o en ... (esto si creo que es política, pero si unos pueden ...)

Mirad esto es muy sencillo y sois vosotros los que lo complicáis ¿Porque? porque teneis ganas de bronca esta claro..

si esta moneda que esta acuñada en Barcelona en el siglo XIV la tengo que titular en catalán , me veo obligado a que si alguien postea una moneda de Alfonso IX de León con ceca de León la tengo que titular en galaico-portugués o en latín vulgar , ¿no? un ceitil portugués en portugués ¿no? pero no puedo ¿porque? porque las reglas estan bien claras todo debe ser en castellano.

Losiento moneda de pedrito no te mereces esto pero es a si..