As de Lucus Augusti o de las Guerras Cántabras (ca. 29 a.C. / 19 a.C.)

costasgalicia escribió:

bueno dejando de lado las dificultades e incomodidades que presenta tener una ceca móvil que acompañe a las tropas en sus campañas...(me imagino que tenéis una idea de toda la logística necesaria para una ceca móvil..desde materiales..operarios..funcionarios del tesoro)y encima en un tipo de conflicto como fue la conquista y pacificación del área noroeste con múltiples frentes simultáneos y continuos avances-retrocesos..

en un tipo de multiconflicto como que se produjo en el noroeste lo mas sensato sera tener un punto concreto estable tanto como para aprovisionar como para tener capacidad de rebastecer con garantías a las tropas en los diferentes puntos..y ya no hablo de moneda...que seguramente seria algo totalmente secundario entre las prioridades de abastecimiento a las tropas..

Históricamente todo indica que como es lógico ese lugar existió y era lugo...y encima es completamente apoyado por la arqueologia.., no olvidemos que lugares como astorga..braga o la propia lugo aún no existían como tal en ese momento..

pero bueno de todas formas...veo que lo de ceca móvil esta claro que estoy equivocado y al menos en este foro es lo mas defendido..muy bien, alguno me puede mostrar la mas mínima prueba..evidencia..lo que sea que apoye algo la existencia de esa ceca móvil??? ALGO LO QUE SEA..

yo no necesito cuños..ni cospeles ni nada..que alguien me muestre datos de mínimos pero razonables hallazgos de conjuntos de moneda caetra repartidos por diferentes puntos del área noroeste fuera del area de lugo y braga...

algo significativo...nada mas, logicamente no me vale el "en benavente aparecieron dos caetras..bueno y 11 bilbilis pero seguro que ahí había una ceca móvil de las caetras.."

Pues quizás menos incomoda que llevar miles y miles de denarios ya acuñados para pagar a la tropa, lo de acuñar in-situ creo que lo demuestra la aparición de cuños fuera de su ámbito cercano de circulación. La parafernalia para acuñar depende del grado que se quiera dar, quizás primase más lo práctico que lo estético. Lo de funcionarios del tesoro es de tu cosecha, ¿no? porque me parece que con un contable ese aspecto debiera estar cubierto en tiempos de guerra.
Y cuando sigo in-situ no quiero decir a pie de guerra, sino próximo pero en un sitio "seguro", ¿osea que la moneda era secundario en un ejercito? otra cosa que me deja perplejo en tus argumentos...
Entonces sino existía Lucus, ¿que había un campamento, un pequeño poblado, una mezcla de ambos?, según comentas es necesario una infraestructura para acuñar como Dios manda, o ¿los inicios de Lugo fue una excepción única para acuñar moneda hispanoromana en Hispania?, todas las demás cecas como ya he comentado van firmadas de alguna manera, estas sin embargo además de no ser asi, son anepigrafas en su reverso, eso si mostrando armas (escudo, lanzas, puñal, falcata) también poco frecuentes en el resto de monedas hispanoromanas y si muy relacionadas con la guerra, posiblemente con las guerras que conmemoran y no con una ciudad concreta.

Moneda de plata, valiosa, para pagar al ejercito. ¿No hay paga? El ejercito se rebela... Así e importante.
Moneda de bronce para pequeños gastos y transacciones. Los soldados no cultivan ni crian, ni fabrican, ni curten, para practicar el trueque.
Caetras, puñales biglobulares, falcatas.... ¿armas del enemigo en monedas romanas durante una guerra?. ¿Armas no propias de la región, como la falcata?. Es muy raro... Más bien hecho a posteriori -conmemorando como trofeos- que durante las guerras??. Quizá en legiones apostadas una vez pacificada la zona.
Según M Paz Garcia Bellido las monedas hispanorromanas "de la vaca" son las que alimentan de moneda para el dia a dia (como las rodelas) esos campamentos de las guerras cántabras, y aparecen allí en gran número.. y luego con esas legiones aparecen hasta mucho tiempo después en campamentos de Germania.

Hola Rgonzalez, los cospeles aparecieron en la Plaza de Santo Domingo (Revista Omni nº8 diciembre 2014, página 11). Efectivamente como comenta el compañero costas se conserva uno de los dos, aunque el otro lo que leí en artículos es que se había perdido despúes de un análisis, no tengo constancia de que fueran destruidos durante el mismo.

Sigo sin ver lo del estilo bracarense y lucense ni mas sestercios de los tres que se conocen...me gustaría ver esas pruebas...

Yo particularmente como no puedo viajar en el tiempo admito que es posible que se acuñaran en mas sitios, creo que siempre hay que tener humildad en los comentarios y no parapetarse en las trincheras de las ideas de cada uno.


Un saludo

Aquí esta lo de la revista OMNI....

http://www.wikimoneda.com/OMNI/revues/OMNI_8_SI2.pdf

costasgalicia escribió:

Rgonzalez vamos no me ( )...como que el punto 6 es de nota!! tu estas pagado por la secta astuariana ..()

esto del bracarense y el lucense es..en lugo aparece un determinado tipo de busto...EL BUSTO del lucus (el mas extendido por todos lados) y en braga aparece en un número significativo un busto similar pero con ciertas diferencias...

pensais que hay variedad de estilos entre las caetras? venga que me enciendo un puro y me subo los pies a la mesa esperando a que me traigais caetras oficiales con multitud de tipos de bustos..

a ver si me enseñais algo...
(Editado por expresiones malsonantes)

¿Secta? Oye majo, que no creamos que la moneda sea expresamente de Lugo no te da razón para que nos insultes y como tus "argumentos" no van mas allá de "porque lo digo yo y punto", yo no tengo culpa que hayas nacido al otro lado del EO, en cuanto a lo de los cospeles destruidos por mucho que fueran otros tiempos no me creo nada, o es que el que "estudio" esos cospeles eran Pepe Gotera y Otilio (eso si, gallegos) ¿y no sacaron ni una puñetera foto?        Además algunos ven una moneda gastada y ya piensan que es un cospel. No tengo nada contra "la mayoría" de los gallegos a pesar de lo que pueda parecer y tengo buenos amigos gallegos, esta discusión seria la misma si se tratara de León o Santander por poner las mas cercanas. Y como esto no quedara claro nunca, mi próximo reto será demostrar que el marisco Asturiano es mejor que el Gallego

Auvanko escribió:

Aquí esta lo de la revista OMNI....

http://www.wikimoneda.com/OMNI/revues/OMNI_8_SI2.pdf

no tenia constancia de ese articulo..pero bueno ahí tenéis un articulo de 2014 con una exposición muy cercana a mis ideas de la situación actual...no tengo nada que aportar a mayores de lo que ahí se refleja...solo que el numero de ejemplares es aún mayor de lo que ahí se refleja..mucho material esta almacenado desde hace años a la espera de publicación..otro buen número en colecciones privadas de la zona..etc..etc..

por cierto lo que comentas de las "hispanorromanas de la vaca"..entiendo que te refieres a los clunias y aunque si son muy abundantes los hallazgos de estas piezas tanto en galicia como en todo el noroeste en general hay que entender que esas monedas no tiene relación cronológica con las caetras..

Rgonzalez no te me vengas ahora arriba que ya quiero dejar el hilo..ya me queme (yo solo) un poco..solo una cosa mas sobre tu comentario de Cavada Nieto..yo no soy nada Taligalllego, yo las cosas me gustan como son..y si no lo tengo claro..digo..no lo tengo claro o no lo veo suficiente respaldado.., yo soy de medieval y no hay semana que no me vengan con monedas supuestamente gallegas o con veneras magicas y cosas similares.., de hecho hoy en día hay muchos que siguen dandole vueltas a las imitaciones de la caetra para encuadrarlas en galicia como sea.., y si has visto mi comentario de inicio en este hilo fue..los "oficiales" son de lugo...y las imitaciones como la del chaval que abrió el hilo hoy con los datos que se manejan todo indica a que salieron de territorio portugues...

mientras que las "oficiales" se encuentran con una alta concentración en un punto muy pequeño..las imitativas si que no se puede aseverar nada porque se encuentran en un buen número distribuidas por igual en una zona de territorio muy extensa

y al chaval que comentó "LA AUSENCIA DE EVIDENCIA NO ES EVIDENCIA DE AUSENCIA"...esto solo es aplicable cuando se parte de una falta de evidencia total..cuando trabajamos con la teorizacion pero en este caso las evidencias y las pruebas le sobran a los que defienden una postura...y le faltan por completo a los que defienden posiciones teoricas basadas en la NADA...aquí los únicos de "por qué yo lo digo" son los que hablan de cecas móviles basandose en nada..porque como ha quedado bastante claro en este hilo..no hay nada que de algo de vida a esa teoría de los años 70...(momento en el cual sí que no había datos tan demoledores como hoy en día)

Empezando a leer el artículo de OMNI, tengo que citar la introducción:

"Aún a día de hoy estos pequeños trozos de bronce siguen creando confrontación de opiniones, en tanto que no existen datos más precisos que permitan relacionarlos con un legado de Augusto durante la contienda, o a un lugar de origen único, si bien la crítica ha transmitido hipótesis poca adecuadas que en breve matizaremos."

Parece que seguimos...

Hombre eso que tu llamas "quisquillas" aquí se lo ponemos de cebo a los salmones y a los gallegos poco espabilaos en el menú, que por cierto si quieren pescar un salmon tienen que venir a Asturias, viendo como has descalificado la comida Asturiana se ve que sabes del tema... tanto como de monedas de las Guerras Astur-cántabras.

pues gracias por avisarme!! ya deciamos que eso no era normal..la proxima vez me ando al loro..tu sin embargo puedes venir a galicia con total despreocupación y mas aún si te identificas como asturiano que siempre os vamos a ofrecer lo mejor que tengamos...

por cierto tiene mucha razón en lo de la pesca...yo voy mucho a la zona de Navelgas..tengo que reconocer que se ha vuelto muy popular entre los gallegos ir a esquilmarle las truchas a los asturianos..

pd: te estoy pinchando hombre..no te mosquees...

costasgalicia escribió:

Auvanko escribió:

Aquí esta lo de la revista OMNI....

http://www.wikimoneda.com/OMNI/revues/OMNI_8_SI2.pdf

no tenia constancia de ese articulo..pero bueno ahí tenéis un articulo de 2014 con una exposición muy cercana a mis ideas de la situación actual...no tengo nada que aportar a mayores de lo que ahí se refleja...solo que el numero de ejemplares es aún mayor de lo que ahí se refleja..mucho material esta almacenado desde hace años a la espera de publicación..otro buen número en colecciones privadas de la zona..etc..etc..

por cierto lo que comentas de las "hispanorromanas de la vaca"..entiendo que te refieres a los clunias y aunque si son muy abundantes los hallazgos de estas piezas tanto en galicia como en todo el noroeste en general hay que entender que esas monedas no tiene relación cronológica con las caetras..

Rgonzalez no te me vengas ahora arriba que ya quiero dejar el hilo..ya me queme (yo solo) un poco..solo una cosa mas sobre tu comentario de Cavada Nieto..yo no soy nada Taligalllego, yo las cosas me gustan como son..y si no lo tengo claro..digo..no lo tengo claro o no lo veo suficiente respaldado.., yo soy de medieval y no hay semana que no me vengan con monedas supuestamente gallegas o con veneras magicas y cosas similares.., de hecho hoy en día hay muchos que siguen dandole vueltas a las imitaciones de la caetra para encuadrarlas en galicia como sea.., y si has visto mi comentario de inicio en este hilo fue..los "oficiales" son de lugo...y las imitaciones como la del chaval que abrió el hilo hoy con los datos que se manejan todo indica a que salieron de territorio portugues...

mientras que las "oficiales" se encuentran con una alta concentración en un punto muy pequeño..las imitativas si que no se puede aseverar nada porque se encuentran en un buen número distribuidas por igual en una zona de territorio muy extensa

y al chaval que comentó "LA AUSENCIA DE EVIDENCIA NO ES EVIDENCIA DE AUSENCIA"...esto solo es aplicable cuando se parte de una falta de evidencia total..cuando trabajamos con la teorizacion pero en este caso las evidencias y las pruebas le sobran a los que defienden una postura...y le faltan por completo a los que defienden posiciones teoricas basadas en la NADA...aquí los únicos de "por qué yo lo digo" son los que hablan de cecas móviles basandose en nada..porque como ha quedado bastante claro en este hilo..no hay nada que de algo de vida a esa teoría de los años 70...(momento en el cual sí que no había datos tan demoledores como hoy en día)

No será que tu te estás viniendo abajo, más que yo arriba, yo te expongo mis argumentos que aunque no están basados en hechos, si están basados en la lógica.
Por cierto se me olvidó comentarlo, dices que en Benavente aparecieron nada menos que once Bilbilis, pues ya está es la tercera Bilbilis, no lo pienses más.
Si quieres pon los puntos en los que te basas, enumerandolos uno por uno porque yo aún no he visto evidencia alguna, cospeles que desaparecen, te pregunto por fotos, por número de ejemplares... tienes muchos datos, puesta suelta alguno aunque sea sin querer.
De las teoría de los 70 hay la misma vida que la que tiene la de Lugo, yo no me cierro en banda, puede ser... a mi no se me ocurre ser tajante y decir que Ikesankom Kombouto está en Alcala de Henarés, a pesar de que algunos la lleven a Santorcaz o incluso la llevaran más arriba, todo es discutible mimentrás no haya datos claros e irrebatibles.

Señor RGonzalez que clase de moderador es usted que me edita a mi mensajes por decir que algún cañero dice estupideces ( en ningún momento he dicho que sea estúpido) y deje comentarios como este del señor

"Mucha berborrea y parafernalia basada nada mas que en suposiciones y elucubraciones del señor costasgalicia basadas a su vez en estudios que tampoco demuestran absolutamente nada,todavia no has dado,ni podras dar un dato concluyente al respecto con certeza,asi que dejate de dar "lecciones " de lo que piensas o piensan la secta gallega y tu.Yo si que me voy al bar,a escuchar algo mas que tonterias y desvarios de la percepcion humana."

Pido al señor administrador que revise los comentarios de Auvanko

Señores "numismáticos" dejemos de centrarnos simplemente en la moneda para argumentar la cuestión, pasense por Lugo y visiten la ciudad, para poder hablar de que si excavaciones que de si dinero publico utilizado solo para... y ese tipo de cuestiones para mi no justificadas.
Hagan un estudio de a ciudad y su arquitectura y demás.
Luego aseverar,

Paixulembro escribió:

Señor RGonzalez que clase de moderador es usted que me edita a mi mensajes por decir que algún cañero dice estupideces ( en ningún momento he dicho que sea estúpido) y deje comentarios como este del señor

"Mucha berborrea y parafernalia basada nada mas que en suposiciones y elucubraciones del señor costasgalicia basadas a su vez en estudios que tampoco demuestran absolutamente nada,todavia no has dado,ni podras dar un dato concluyente al respecto con certeza,asi que dejate de dar "lecciones " de lo que piensas o piensan la secta gallega y tu.Yo si que me voy al bar,a escuchar algo mas que tonterias y desvarios de la percepcion humana."

Pido al señor administrador que revise los comentarios de Auvanko

No he editado tu post por decir que alguien dice estupideces, de hecho aún está y si por calificar a alguien directamente. He repasado los post de Kañero y no observo ningun insulto, pero si es asi se me puede haber pasado, hazmelo saber por privado y lo editare al momento. No entremos en el terreno personal que no es necesario.
Y los comentarios de Auvanko los revisare ahora mismo, pero por favor hazmelo llegar por privado que sino el hilo se enturbia.

Acabo de revisar los de Auvanko (3 o 4) y tampoco observo ningún insulto, pero lo dicho, hazme llegar las quejas por privado a poder ser.

Paixulembro escribió:

Señores "numismáticos" dejemos de centrarnos simplemente en la moneda para argumentar la cuestión, pasense por Lugo y visiten la ciudad, para poder hablar de que si excavaciones que de si dinero publico utilizado  solo para... y ese tipo de  cuestiones para mi no justificadas.
Hagan un estudio de a ciudad y su arquitectura y demás.
Luego aseverar,

Lugo es muy bonita, de hecho siempre me voy al Norte, pero ¿y?, que tiene que ver? te refieres que tiene una entidad lo suficientemente grande como para acuñar moneda? porque si es asi, hay pueblos pequeños que emitieron moneda y no se sabe ni donde está a fecha de hoy, incluso algunas con un muestrario de acuñaciones tremendo y lo mismo.
Aqui nadie asevera nada, excepto los que sólo aceptan Lugo, ¿no pudo ser una "ceca" móvil que en algún momento acuño en la actual Lugo o alrededores? Tidavia sigo esperando fotos, datos, números, esas cosas que inclinan la balanza claramente.

Si saltamos a la comida ya la liamos... que si la manzana de sidra suele ser gallega, que si las "fabas" son de Lorenzana.... uff. En Asturias y en Galicia se come y bebe de p.m. y dejémoslo ahí.

A la vista de todo lo anterior se me ocurre una pregunta muy inocente. Vamos a ver, que yo recuerde en el último año, además de la moneda que titula el presente hilo creo recordar que Gallego27 colgó una moneda y yo otra: van 3. Mas o menos en subastas nacionales vienen saliendo digamos que unas 10 al año a la venta. La mía fué adquirida en subasta reconocida, por lo que, he de suponer, que todas tienen un origen de este tipo... Los artículos comentados hablan de 50, 100 unidades.... ¿De donde salen las monedas que adquirimos en estas subastas reconocidas?, Quiero pensar que no son de expolio. Las encontradas por arqueóolgos (esas 100), supongo que no se venden y que están en un almacen (tristemente eso suele ocurrir).
Por ahí se ha dicho que se llegan a "destruir", a lo que prefiero correr un tupido velo...
Pues eso ¿cuantas hay y de donde han salido?
Insisto, no se trata de crítica, sino más bien de saber cual es el proceso por el cual una moneda romana que tenemos ha llegado a nuestras manos, claro está, hablando siempre de compra oficial y no de detectores y similares

kañero escribio:

Hombre eso que tu llamas "quisquillas" aquí se lo ponemos de cebo a los salmones y a los gallegos poco espabilaos en el menú

argentino.070 escribió:

kañero escribio:

Hombre eso que tu llamas "quisquillas" aquí se lo ponemos de cebo a los salmones y a los gallegos poco espabilaos en el menú

hay que reconocer que fue un buen zasca ehh...le quedo planchada.., pero joder yo solo soy un gallego y piqué porque nuestra "quisquiila" LA GALLEGA en la temporada hacen cola para pagarla a 200 euros..., ahora ya lo sé..despues de probarla entiendo perfectamente que la "quisquilla" asturiana se cotice a precio de lombriz...como bien nos aclara kañero

patapalo1411 escribió:

Si saltamos a la comida ya la liamos... que si la manzana de sidra suele ser gallega, que si las "fabas" son de Lorenzana.... uff. En Asturias y en Galicia se come y bebe de p.m. y dejémoslo ahí.

A la vista de todo lo anterior se me ocurre una pregunta muy inocente. Vamos a ver, que yo recuerde en el último año, además de la moneda que titula el presente hilo creo recordar que Gallego27 colgó una moneda y yo otra: van 3. Mas o menos en subastas nacionales vienen saliendo digamos que unas 10 al año a la venta. La mía fué adquirida en subasta reconocida, por lo que, he de suponer, que todas tienen un origen de este tipo... Los artículos comentados hablan de 50, 100 unidades.... ¿De donde salen las monedas que adquirimos en estas subastas reconocidas?, Quiero pensar que no son de expolio.  Las encontradas por arqueóolgos (esas 100), supongo que no se venden y que están en un almacen (tristemente eso suele ocurrir).
Por ahí se ha dicho que se llegan a "destruir", a lo que prefiero correr un tupido velo...
Pues eso ¿cuantas hay y de donde han salido?
Insisto, no se trata de crítica, sino más bien de saber cual es el proceso por el cual una moneda romana que tenemos ha llegado a nuestras manos, claro está, hablando siempre de compra oficial y no de detectores y similares

Pues si, ya se está yendo la cosa a la comida, la pesca, la arquitectura... lo mismo es bueno para que la cosa se enfrie.
No nos engañemos, todas las monedas que la gente adquiere no procede de una subasta legal, ni tampoco todas las monedas que salen en una subasta legal proceden de una "excavación" legal (porque en teoría eso debiera de ser imposible), luego habría que ver si hay diferencias entre una subasta legal y las subastas de ebay, porque si las primeras lo son y por tanto sus monedas se convierten en legales, igual debiera de ser con las adquiridas en ebay aunque no exista una factura al uso.
Dices que se habla de 50, 100 unidades... pero eso es lo que circula, el número puede ser veinte veces mayor tranquilamente y posiblemente esa cantidad ya la haya en alguna colección especializada en esa zona. ¿Con ese números de ejemplares conocidos es suficiente para llegar a conclusión alguna?
Lo que supuestamente se ha destruido son uno o dos cospeles presuntamente para fabricar dichos ases, el estudio muy importante y que "justifica" su destrucción evita que nuevas generaciones puedan estudiarlos como Dios manda, de hecho es la máxima de la arqueología, conservar para generaciones venideras, menos mal que no tienen al cuidado la Dama de Elche, sino ya la habrían triturado por si era un huevo Kinder con mensaje ibérico.
El proceso para que una moneda llegue a tus manos y no nos volvamos a engañar es que alguien la lleve a subasta (poco importa su procedencia no te van a pedir nada de nada), si acaso una firma como que haces entrega de ella para que Hacienda tenga constancia o la policia (si fuera un bien robado previamente denunciado). Pero no nos extendamos en este tema porque sino se va a liar más el post.

Eso suponía, sólo que viendo sus precios habituales, entiendo que el "circulante" de estas monedas es bastante más amplio que esos supuestos 200 ejemplares "oficiales". No conozco nadie por esta zona que se dedique a estos comercios ilegales, supongo que habrá. Incluso lo que tú dices: en Ebay aparece de todo e imaginas fácilmente de donde sale, pero de éstas nunca he visto una allí, aunque seguramente habrán pasado

pues ahora tienes una y creo que dos en Aureo. ya son 103 las circulantes...

Sobre la existencia de cecas móviles en época romana pueden consultarse los artículos (en inglés) que vienen apareciendo en Google si se busca "moving mint" roman, movible mint roman, y términos semejantes. (añadiendo filetype:pdf o buscando en la sección Libros de Google).
Aparecen algunos catálogos de subastas pero otros son artículos o incluso libros enteros.
Supongo que en otros idiomas también lo habrá. Lo dejo para el que sepa.

Igualmente aparecen numerosos trabajos si buscamos: "ceca movil" romano en Libros o como PDF.

Con esto no quiero negar la posible acuñación en el campamento romano de Lugo, pero sí planteo la duda razonable basándome en los estudios que he comentado. Si es necesario los cito, pero están accesibles para todos realizando la búsqueda googliana que he indicado.

Bellisima pieza amigo!
Hace unos dias le limpie una de esas a un amigo. aunque en su caso con el busto de mejor arte.
Feliciades!!!!!!!!!!!!

http://m.ebay.es/itm/111599867297?nav=SEARCH

Pues mirad la fraccionada que hay ahora mismo en ebay. Hubiera estado muy bien de estar entera.

Hola Fmbejarano muchas gracias compañero es una bonita pieza que siempre quise tener