20 Reales 1811 Madrid

Yo de numismática entiendo poco, pero Lanzarote, estás completamente errado en historia Navarra. Es cierto que Fernando el Católico conquista Navarra, pero lo hace como rey regente de Castilla, no como rey de Aragón, con tropas castellanas y vascas y la presencia no interviniente pero sí coercitiva de un ejército inglés.

Navarra permanece ocupada por tropas castellanas durante 30 años, durante los cuales hay sucesivos levantamientos e intentos de reconquista por parte de los reyes navarros, más o menos infructuosos en los que las fronteras se mueven a menudo. Finalmente ante la dificultad de mantener los aislados reductos castellanos de ultrapuertos y ante el hostigamiento contínuo de los navarros y franceses, deben abandonar la Baja Navarra.

Tras las derrotas de los últimos intentos de reconquista en 1521, los reyes navarros deben renunciar a sus territorios del sur de los Pirineos. En el norte continuará existiendo también un reino independiente navarro hasta 1594, cuando el rey Enrique III de Navarra hereda también el trono de Francia, convirtiéndose en Enrique IV de Francia y unificando sus reinos.

A partir de la primera conquista de 1512, el rey de Castilla pasa a ser también rey de Navarra. O al menos de quienes le juraron fidelidad. Resulta difícil explicar el contexto de la época con parámetros actuales. Los reyes no conquistaban realmente tierras, sino señores feudales que poseían esas tierras. Esos señores eran muy volubles y tan pronto podían jurar fidelidad a un rey como a otro si así les convenía. Y con su adhesión iban incluídos sus siervos y sus propiedades, por lo que durante muchos años la posesión de ciertos territorios era terriblemente volátil y al albur del capricho de y conveniencia coyuntural de los notables del lugar.

Sin embargo Navarra sigue teniendo la condición de reino, con sus fronteras, aduanas, leyes propias (los fueros navarros que el rey debía jurar cumplir y hacer cumplir, capacidad de recaudación, aduanas, de reclutamiento de tropas, dictado de leyes en las cortes de Navarra, etc.). No queda absorbido por Castilla, sino que pasa a ser otra propiedad más del mismo rey.

Así, Navarra funciona de facto y legalmente como reino hasta 1839, cuando tras la primera guerra carlista le es retirada la condición de reino y pasa a ser una provincia de España, aunque con algunas dosis de autonomía, únicos vestigios que quedan tras su liquidación como reino. Aún a día de hoy los reyes de España al ser coronados deben jurar los fueros navarros. De lo contrario se daría la curiosa y anacrónica anécdota de que serían reyes de toda España excepto de la Comunidad Foral de Navarra.

No sé cómo funciona el tema de los cuarteles en numismática, pero históricamente no hay ningún razonamiento por el que la bandera de Navarra quedase absorbida por la de Aragón, con quien no tenía ninguna relación.

En el momento de la conquista de Navarra se abre un periodo de confusión respecto a la denominación de los distintos reinos de España, pues es una época donde empiezan a desaparecer los conceptos de los reinos de Castilla y Aragón y surge el incipiente imperio español. Y si bien resulta difícil decir qué día acaban Castilla y Aragón y qué día empieza España, el caso de Navarra en cambio tiene fechas bien definidas: pertenece al rey de Castilla desde 1512 y deja de ser un reino el 16 de agosto de 1841. Se podría decir que es el certificado de defunción definitivo de los reinos en España o la unificación soberana y administrativa final, si se prefiere.

No quiero entrar en polémicas de cuándo España puede ser considerada como tal, pero sí hay algo muy claro, la relación de Navarra con Aragón desde su conquista hasta la actualidad, desde el punto de vista de la soberanía, fue nula. No así con Castilla, con quien compartía rey.

Luego la lógica dicta que si el escudo navarro no lucía en alguna moneda española, desde luego no puede ser porque lo fagocitase el aragonés. La razón debe ser otra. Adquiriría algo más de sentido si se hubiese incorporado en el escudo de Castilla, por compartir rey, pero como digo desde el punto de vista histórico tampoco es consistente este argumento, pues a todos los efectos Navarra era un reino, aunque subordinado a Castilla primero y a España después.

A partir de la ley paccionada de 1841 ya es otra cosa totalmente diferente y de hecho Navarra pierde en ese documento la potestad para emitir moneda propia, como había hecho hasta el momento.

Por abundar en el tema. Tal vez haya lógicas políticas o de simple diseño que justifiquen las ausencias, no lo sé, pero desde el punto de vista histórico lo último que se me ocurriría pensar es que el escudo navarro quedase absorbido por el aragonés.

Suscribo el relato histórico de Katxan íntegramente.

Lanzarote escribió:

Nivaria, esa es la Baja Navarra, que es la que se anexionaron los franceses, ya que la monarquía hispánica no encontró "rentable" defender esos territorios navarros más allá de los Pirineos

Lanze ? te hace falta ayuda ?
Avisa que mi intervención es rapida ,sabes que yo entiendo
mucho de historia ,tu hasta donde llegues,despues ya sabes ,
cuando no sepas llamame     

Me voy un rato un me dais   , jajaja. Bueno, "estás completamente errado en historia navarra", quizás sea un comentario algo exagerado, no?. Estoy totalmente de acuerdo con lo que ha expuesto, pero yo no he contradicho esos hechos, los cuales conozco.

Estamos hablando de Heráldica, en qué me he equivocado?

Lo voy a resumir, porque estoy liado con las niñas. Miren este escudo. es un escudo de Fernando el Católico

Dónde situo el muy pillín las armas de Navarra?, vaya, en uno de los cuartelados reservados a la Corona de Aragón   , fue casualidad o hubo algún tipo de intencionalidad?
Es un escudo posterior a 1512, of course.

En las Cortes de Navarra, el 23 de marzo de 1513 los procuradores le juraron obediencia como "Católico rey don Fernando, rey de Navarra nuestro señor de aquí en adelante...", hasta que más tarde, en 1515, como ya dije antes, las Cortes castellanas reunidas en Burgos aceptaran la incorporación del reino a la Corona de Castilla, propuesto por el rey católico. Pero cuáles fueron sus primeras intenciones?, yo creo que incorporar dicho reino a Aragón. Sobre dicho tema hay mucha discusión, busquen en internet.

Desde luego, en heraldica yo no tengo muchas dudas, al igual que Sicilia absorvió a Nápoles. Eso no quiere decir que el reino de Nápoles perteneciera al de Sicilia, no he querido decir eso en ningún momento. Ni Navarra a Aragón, valgame Dios.

analicemos el escudo de Carlos V

Está cuartelado, en los cuarteles superiores aparecen las armas vinculadas con sus abuelos maternos, el cuartel superior derecho (a la izquierda de la imagen) pertenece a la Corona de Castilla y León, el cuartel superior izquierdo (dcha) a la Corona de Aragón. (la parte inferior a las armas de sus abuelos por parte paterna).

Pues bien, el cuartel de Aragón está a su vez cuartelado, Aragón, Nápoles (Hungría-Jerusalén), Navarra y Sicilia. Así lo heredó de su abuelo, quien en un primer momento, según muchos historiadores, tuvo intención de anexionarlo a los territorios vinculados con la Corona de Aragón, el muy pillín. Heráldicamente, Navarra quedó absorvida por las barras, y Nápoles por Sicilia, vuelvo a decir que eso no significa que Navarra pasara a Aragón ni Nápoles a Sicilia, ya en tiempos de Carlos V Navarra estaba vinculada a la Corona de Castilla y León, como bien he comentado, desde 1515.

Así quedó el escudo de Felipe II: (por cierto, Dos Sicilias para mí no, sino Sicilia, ese escudo pertenece al reino de Sicilia, independientemente de que en varios momentos de la historia estuvieran unidos ambos reinos, las sicilias a un lado y otro del faro de Messina)

Bueno, yo no pienso que esté errado, si acaso que pienso distinto, que hay un matiz importante. Ni pienso que ustedes estén errados, sino que piensan distinto. La historia no es unívoca, sino que tiene varias interpretaciones, si no, no existirían nacionalismos confrontados, etc.....

Un saludo!!!      afectuoso, menos a Emuliano, que no me defiende y eso que es amigo     

Por cierto, el escudo de Felipe II no lo he desglosado yo, lo he pillao de internet. Tiene otra incorrección, donde pone Habsburgo debe poner Austria, parece lo mismo pero no es iguá.

Y si hablamos de armas , sería más correcto Borgoña antigua, en vez de antiguo....
Con las prisas no lo he visto bien :-)

La historia no es interpretable, es la que es. Lo que es interpretable es lo que sabemos de ella, porque nos faltan elementos de juicio y los huecos solo los podemos rellenar con elucubraciones más o menos certeras.

Desde luego no voy a discutir que Fernando fuera un pillín que se las sabía todas. Dió muestras sobradas de ser taimado y astuto. En mi caso, me siento incapaz de introducirme en la mente de un señor muerto hace 500 años para saber qué intenciones tenía respecto a qué.

Pero lo que sí se sabe es que la conquista de Navarra la hizo con tropas castellanas, con dinero (mucho, muchísimo dinero para pagar soldadas y sobornos, además de para reparar y construir fortificaciones) castellano y coroneles castellanos. Los recursos humanos y económicos que emplearon él y sus sucesores por conquistar y consolidar Navarra, que fueron un chorro ingente, salió íntegramente de Castilla. Ni un aragonés pisó Navarra.

Me puedo imaginar el cabreo monumental que cogerían los castellanos si tras un esfuerzo tal va Fernando y les dice que Navarra para Aragón . Yo al menos en su caso me mosquearía un poquitín.

No sé qué intenciones finales tendría Fernando, a fin de cuentas murió muy poco después. Pero lo cierto es que Navarra quedó bajo la órbita castellana y que en ningún momento tuvo ninguna relación con Aragón. Si Fernando tenía alguna intención al respecto, se quedó en eso, en intención. No hay que olvidar que Navarra seguía siendo un reino a todos los efectos, con sus instituciones intactas y que el nuevo rey solo conservaba el control del territorio en tanto en cuanto contaba con la adhesión de la mayoría de los señores navarros. No sé qué tal les habría sentado, tras derrotarlos o comprarlos para incorporarlos a Castilla, que de repente apareciese una mañana diciendo que bueno, que ahora aragoneses. Me imagino a castellanos y navarros muy, muy, pero que muy enfadados.

Repito que yo de heráldica y numismática no sé nada. Pero no hay razón histórica alguna para suponer que fueron las barras de Aragón las que se comieron las cadenas navarras y no los castillos y leones.

Escudos de Carlos I hay varios. Como éste, donde sí aparecen las cadenas de Navarra.



No pongo en cuestión que las cadenas navarras hayan desaparecido en algunos escudos. Eso es evidente para cualquiera que tenga ojos. Lo que pongo en duda es que hayan sido "tragadas" o incorporadas de algún modo en las barras de Aragón.

El por qué de su desaparición se me escapa totalmente, pero era una posesión bastante importante, no por extensión o por fortaleza, sino por su importancia geoestratégica en la pugna del naciente imperio español con el igualmente naciente imperio francés y por los lazos dinásticos de los reyes navarros con unos y otros.

Las leyes son las que son, entonces por qué hacen falta abogados, fiscales y jueces para interpretarlas?. Lo mismo sucede con la Historia.

Hay pueblos, por ejemplo, que en un momento de la Historia pertenecieron a Castilla, en otros momentos a Navarra, para unos será un pueblo castellano y para otros navarro, según convenga, y ninguno de los dos estará lejos de la verdad.

Una pregunta, si se invadió para vincularla a la Corona de Castilla y León, por qué no se nombró reina en el 1513 a la reina por entonces de Castilla, Juana, y sí se nombró rey al por entonces rey de Aragón? (ya no era rey de Castilla, sino regente). Es una pregunta importante.

Si te fijas en el escudo de Fernando:

El cuartel superior izquierdo (derecha de la imagen) está dividido a su vez en dos, la mitad izquierda de la imagen aparecen Aragón y Navarra, y a la derecha Jerusalén y Hungría (que representan a Nápoles).

Aragón como tal ya aparece en el cuartel inferior derecho (izquierda de la imagen) junto con Sicilia. Por qué aparece otra vez y en esta ocasión compartiendo espacio con Navarra?

Yo tengo claro que Fernando quería vincular Navarra con Aragón, y en realidad esas armas son una, Navarra (con alma aragonesa).

Por qué fue ninguneada posteriormente las armas de Navarra (desapareciendo), por otro lado tan hermosas y con un origen tan patrio, símbolo de unión de pueblos contra un enemigo común..., pues no lo sé   , yo estoy loco por adquirir un escudo sevillano de Juana y Carlos porque me gusta mucho que ahí sí aparezca Navarra. Más teniendo en cuenta que dejaron Granada, y no cabe duda que Navarra sí continuó siendo un reino con sus propios fueros, Granada no. Mira que me jode a mí que quitaran las cadenas de los escudos de la monarquía hispánica que aparecen, al menos, en las monedas a partir de Felipe II.

Aquí en Sevilla, que fue reino también, o en Granada, nos sentimos representados con los castillos y leones, en Navarra lógicamente no.

que belleza de moneda, bonitas monedas acuñaron los bonaparte.

Lanzarote escribió:

Yo tengo claro que Fernando quería vincular Navarra con Aragón,

Éste es el único punto de tu argumentario en que coincido contigo...  

Nivaria escribió:

Lanzarote escribió:

Yo tengo claro que Fernando quería vincular Navarra con Aragón,

Éste es el único punto de tu argumentario en que coincido contigo...        

    

a parte de esta pregunta de:
por qué no se nombró reina en el 1513 a la reina por entonces de Castilla, Juana, y sí se nombró rey al por entonces rey de Aragón?

me podeis contestar a otra?, por qué están todos estos piezones, tanto los tuyos como los de Eddy, en las Canarias, si allí no hubo nunca ceca (que yo sepa)??????

no teneis bastante con esas maravillas?

Lanzarote escribió:

[
me podeis contestar a otra?, por qué están todos estos piezones, tanto los tuyos como los de Eddy, en las Canarias, si allí no hubo nunca ceca (que yo sepa)??????

Se ve que no has oído hablar de la BAMBA canaria.  

sí que lo había escuchado, aquí en el foro creo que una vez hablaron del tema. pero eso son resellos en piezas que da pena ver...

para un canario supongo que tienen cierto valor, pero ....

Lanzarote escribió:

sí que lo había escuchado, aquí en el foro creo que una vez hablaron del tema. pero eso son resellos en piezas que da pena ver...

para un canario supongo que tienen cierto valor, pero ....

Sí, su valor es más sentimental que real. El numerario en Canarias siempre fue de pésima calidad, a pesar de ser paso obligado en las rutas hacia América...y la economía insular, más los monopolios de acuñación, jamás permitieron la existencia de una CECA.

Lo más digno que hay en materia numismática, son las medallas de proclamación de Carlos IV, Isabel II y creo que de Fernando VII, aunque de ésto no tengo certeza absoluta.