¿Cuántas monedas componen la serie de Menorca completa?

En principio, en esta serie, se habla de las 5 monedas que todos conocemos.
Pongamos un ejemplo cualquiera:



Estas monedas fueron acuñadas en la fábrica de Joan Torrent Torres, según el diseño del dibujante Francisco Hernández Sanz. El encargado de hacer los troqueles fue Juanito Pons y Jaume Mesquina Rosselló de todo el resto del trabajo de producción.
Estos datos quedan reflejado, por ejemplo, en el artítulo de Joan Pons Huget publicado en la revista Born.


En este mismo artículo nos cuenta que, debido a la rotura de los cuños de las monedas de 0,5 y 0,25 Ptas, se tuvieron que hacer nuevos surgiendo las variantes en las ramas de olivo que están representadas en estas monedas.



Pero lo que no nos dice es que también debieron existir nuevos cuños de la otra cara de la moneda. Como mínimo de la de 5 cts: unos con la franja del centro rayada y otro sin rayar. En mi poder tengo estas tres monedas:



La pregunta que me hago es si existen también monedas que sean anverso y reverso como los que he señalado en azul, con lo cual, en realidad, existirían 4 variantes de esta moneda.

Espero que me ayuden los miembros de este foro a resolver mi duda.
Un saludo

que curioso el tema haber si alguien te echa una mano y nos saca de dudas

Lo primero enhorabuena por esas tres variantes de la moneda de 5 céntimos de Menorca.
La primera es la variante de anverso incuso en el reverso y viceversa.
La segunda, que también tengo, lleva el anverso incluso en el reverso y un anverso muy desgastado falto de definición y que creo pudiera proceder de un cuño reparado.
La tercera y más rara corresponde a la variante de frutos procedente de los nuevos cuños que tuvieron que fabricar al romperse los viejos. Además, en su reverso también lleva la variante de anverso incuso en el reverso, por lo tanto (yo no la tengo), debería existir la misma moneda sin marcas incusas en el reverso.
Como bien sabes, estas monedas están fabricadas con planchas de latón, pero por Menorca corre una leyenda en la que se dice que existen monedas fabricadas en bronce procedente de la fundición de las campanas de una iglesia. Yo ni las he visto ni se de nadie que las tenga... pero las buscan.

En relación a tu pregunta, y es sólo mi opinión, no creo que exista una moneda híbrida con el anverso "retocado" y el nuevo reverso de variante de frutos.

Las variantes incusas son muy frecuentes en la moneda de 5 céntimos. En el resto de la serie no conozco ningún ejemplar y te aseguro que he visto varios cientos de ellas.

Saludos

Ante todo, muchas gracias por tu comentario.
En lo que dices:

centenario1 escribió:

En relación a tu pregunta, y es sólo mi opinión, no creo que exista una moneda híbrida con el anverso "retocado" y el nuevo reverso de variante de frutos.

En principio estoy de acuerdo contigo. Yo tampoco la he visto nunca.
Por eso lo de lanzar la pregunta en el foro para ver si alguien tiene esa variante o no.

Lo que dices de la posibilidad de que existan monedas en bronce, solo decirte que sé que alguien de este foro compró una moneda de 25 Cts con un color similar al bronce. Solo conozco las fotografías y no puedo afirmar nada más.
Quizás se pase ese miembro por este hilo y nos dé su opinión.

Un saludo y gracias por vuestro interés.

centenario1 escribió:

Como bien sabes, estas monedas están fabricadas con planchas de latón, pero por Menorca corre una leyenda en la que se dice que existen monedas fabricadas en bronce procedente de la fundición de las campanas de una iglesia. Yo ni las he visto ni se de nadie que las tenga... pero las buscan.

Saludos

Ovelleiro me ha avisado, así que por alusiones...

Tal vez estais hablando de esta moneda: la de la derecha en las dos primeras fotos y la del medio en la tercera foto. Como veis, la última está hecha con otra cámara (y algo de photoshop). Las pongo en comparación con las monedas de latón para que se aprecien bien las diferencias:







En las fotos y en mano se aprecian pequeños restos de latón. Pensaba que la moneda era de cobre, pero también pudiera ser bronce. ¿Sabes algo más de ella, centenario1?.

Saludos

Buenas a todos,

Interesante articulo Ovelleiro el de "Monedes i bitllets encunyats a Menorca durant la guerra civil" de Joan Pons Huguet incluido en las PUBLICACIONS DES BORN. Treballs de la Secció d'Estudis. Núm. 4. Estudio que no conocia.

Me hubiera gustado en estos momentos de revisar las monedas de Menorca que tengo pero desafortunadamente no las tengo a mano. Para las navidades estaré en España y las estudiaré detenidamente.

Las acuñaciones incuses son muy interesantes y deberian de ser incluidas en toda colección digna de monedas acuñadas durante la guerra civil española. Habiendo dicho esto no estoy seguro que yo las tenga. Si fuera este el caso ya tengo tarea.

Yo considero variantes las piezas con distinto número de frutos y que yo sepa solo existen en las piezas de 5 y 25 Céntimos.

Acerca de una acuñación en bronce ni lo he escuchado ni visto semejante pieza. Lo que sí me contó un numismático profesional que lleva años ejerciendo este oficio es que hace años algunos se dedicaban a freir las monedas para darles una pátina bronceada. Yo sospecho que tengo una de estas piezas.

Los 25 Céntimos que nos muestra maf1972 tambien puede ser una de estas piezas o puede simplemente ser que esta pieza en particular haya tomado otro tono de pátina. Pienso que nos saltamos varios puentes si decimos que fue acuñada en bronce. Por cierto esta misma problemática también existe en las acuñaciones de los 25 Céntimos de Marchena. Si en el momento de fundir los metales para producir los cospeles se le hubiera añadido un poco mas de lo estipulado de cobre la pieza naturalmente saldria más rojiza que no quiere decir que la pieza haya sido acuñada en cobre. Seria una pieza peculiar pero nada mas.

Siento de ser tan franco.

Saludos,
Tristán

Buenas a todos,

Tomando el peso mas pequeño que viene listado en la página web Fundición Campanas Hijo de Manuel Rosas Serrano - Campanas, yugos y carillones de una campana, id est 18 kg, y asumiendo para las monedas de menorca los siguientes pesos aportados en la página web http://www.maravedis.org/guerracivil.html y las tiradas de cada pieza aportado por el señor Joan Pons Huguet (vean la tabla mas adelante) podriamos decudir que de la supuesta campana de bronce se podrian haber acuñado la siguiente cantidad de piezas:

#(5 Cts) x 1,20 grs. + #(10 Cts) x 1,45 grs. + #(25 Cts) x 2,25 grs. + #(1 Pta) x 3,00 grs. + #(2,50 Ptas) x 4,50 grs. = 18.000 grs. donde # indica la tirada de la pieza entre paréntesis

Ahora normalizando las tiradas con respeto a la tirada de las 2,50 Pesetas y asumiendo que serian identicas a las publicadas por el señor Joan Pons Huguet obtenemos la siguiente ecuación:

#(2,50 Ptas) x {[#(5 Cts)/#(2,50 Pts)] x 1,20 grs. + [#(10 Cts)/#(2,50 Pts)] x 1,45 grs. + [#(25 Cts)/#(2,50 Pts)] x 2,25 grs. + [#(1 Pta)/#(2,50 Pts)] x 3,00 grs. + [#(2,50 Ptas)/#(2,50 Pts)] x 4,50 grs.} = 18.000 grs. <=>

#(2,50 Ptas) x {(41.719/24.010) x 1,20 grs. + (31.841/24.010) x 1,45 grs. + (36.933/24.010) x 2,25 grs. + (38.426/24.010) x 3,00 grs. + (24.010/24.010) x  4,50 grs.} =  #(2,50 Ptas) x (40.2654,5 grs./24.010) = #(2,50 Ptas) x 16,77 grs. = 18.000 grs. <=>

#(2,50 Ptas) = 1073 y por lo tanto:
#(1 Pta) = (38.426/24.010) x #(2,50 Ptas) = 1717
#(25 Cts) = (36.933/24.010) x #(2,50 Ptas) = 1651
#(10 Cts) = (31.841/24.010) x #(2,50 Ptas) = 1423
#(5 Cts) = (41.719/24.010) x #(2,50 Ptas) = 1864

Si se hubieran acuñado estas cantidades de bronce ya se habrian percibido en el mercado numismático hace tiempo. Mi conclusión es que meramente es un cuento que no esta basado en ningún dato verificable. De verdad siento de desilusionarles de esta manera. Pero quien sabe quizas este equivocado.

Saludos,
Tristán

	Peso en grs.	Tirada relativa a las piezas de 2,50 Pesetas
5 Céntimos	1,20	41.719/24.010
10 Céntimos	1,45	31.841/24.010
25 Céntimos	2,25	36.933/24.010
1 Peseta	3,00	38.426/24.010
2,50 Pesetas	4,50	24.010/24.010

PS Por cierto Ovelleiro me ha convencido que las piezas con la franja del centro sin rayar son, efectivamente, una variante.

  
A estas horas y viernes, me he tenido que concentrar mucho con tanto número  
Que aporté más interesante!

JO3023 escribió:

PS Por cierto Ovelleiro me ha convencido que las piezas con la franja del centro sin rayar son, efectivamente, una variante.

Antes de nada quiero decir aquí, públicamente, que el que me puso en aviso sobre esta variante fue nuestro compañero en el foro maf1972. A él debemos este descubrimiento.

Dicho esto, pongo aquí una foto de dos monedas de 5 Cts en las que creo que queda claro que proceden de dos cuños diferentes.

Un saludo

vaya hilo más completo e interesante. por cierto, acabo de enterarme que es una rama de olivo, yo pensaba que era de laurel  

Ovelleiro escribió:

Estas monedas fueron acuñadas en la fábrica de Joan Torrent Torres, según el diseño del dibujante Francisco Hernández Sanz. El encargado de hacer los troqueles fue Juanito Pons y Jaume Mesquina Rosselló de todo el resto del trabajo de producción.

Si alguien quiere saber algo más sobre la fábrica de busutería de Joan Torrent Torres, lugar donde fueron realizadas las monedas de esta serie, puede consultar el enlace:

http://www.menorca.info/opinion/444903/joan/torrent/torres

Un saludo

María Antonia escribió:

A estas horas y viernes, me he tenido que concentrar mucho con tanto número
Que aporté más interesante!

Ja, ja, ja. Gracias María Antonia, epsero le hayan salido las cuentas al final. Pienso que lo más dificil hays sido la calculación de la tirada de cada pieza individualmente. Pero es relativamente sencillo si uno realiza que la "Tirada relativa a las piezas de 2,50 Pesetas" para cada pieza consecutiva equivale a #(5 Cts)/#(2,50 Ptas), #(10 Cts)/#(2,50 Ptas), #(25 Cts)/#(2,50 Ptas), #(1 Pta)/#(2,50 Ptas), y #(2,50 Ptas)/#(2,50 Ptas)

María Antonia no tengo nada mas que decir   a su esfuerzo.

Saludos,
Tristán

JO3023 escribió:

Si se hubieran acuñado estas cantidades de bronce ya se habrian percibido en el mercado numismático hace tiempo. Mi conclusión es que meramente es un cuento que no esta basado en ningún dato verificable. De verdad siento de desilusionarles de esta manera. Pero quien sabe quizas este equivocado.

Saludos,
Tristán

Hola

Yo tampoco creo que se haya fundido ninguna campana por la misma razón que aportas. Tanto metal produciría un número de piezas tal que a la fuerza debieran haber aparecido. De todos modos, la pieza en mano parece de cobre, con algún pequeño resto de latón. Si comparas en las primeras fotos puedes ver la diferencia con las de latón de Menorca, que como mucho suelen tener una pátina verde oliva. Lo que si pienso es que pudieron hacer unos últimos cospel con cualquier metal que tuvieran a mano. Algo parecido a las piezas de latón de 50 céntimos que han aparecido (usualmente esta es de cobre) en que parece ser que aprovecharon restos de metal de la peseta "rubia".

Saludos

JO3023 escribió:

Acerca de una acuñación en bronce ni lo he escuchado ni visto semejante pieza. Lo que sí me contó un numismático profesional que lleva años ejerciendo este oficio es que hace años algunos se dedicaban a freir las monedas para darles una pátina bronceada. Yo sospecho que tengo una de estas piezas.

Los 25 Céntimos que nos muestra maf1972 tambien puede ser una de estas piezas o puede simplemente ser que esta pieza en particular haya tomado otro tono de pátina. Pienso que nos saltamos varios puentes si decimos que fue acuñada en bronce. Por cierto esta misma problemática también existe en las acuñaciones de los 25 Céntimos de Marchena. Si en el momento de fundir los metales para producir los cospeles se le hubiera añadido un poco mas de lo estipulado de cobre la pieza naturalmente saldria más rojiza que no quiere decir que la pieza haya sido acuñada en cobre. Seria una pieza peculiar pero nada mas.

Siento de ser tan franco.

Esto ..., ejem ..., tengo una moneda de Menorca y es rojiza. Es diferente y me gusta. La veo día sí y día no. Tal vez sea una moneda frita. Tal vez esté bronceada del sol. Tal vez le echaron más cobre en la receta. Pues bien, eso no cambia nada: no estoy decepcionado. Seguiré mirándola día sí y día no, preguntándome cual será su historia.

Saludos

maf1972 escribió:

Hola

Yo tampoco creo que se haya fundido ninguna campana por la misma razón que aportas. Tanto metal produciría un número de piezas tal que a la fuerza debieran haber aparecido. De todos modos, la pieza en mano parece de cobre, con algún pequeño resto de latón. Si comparas en las primeras fotos puedes ver la diferencia con las de latón de Menorca, que como mucho suelen tener una pátina verde oliva. Lo que si pienso es que pudieron hacer unos últimos cospel con cualquier metal que tuvieran a mano. Algo parecido a las piezas de latón de 50 céntimos que han aparecido (usualmente esta es de cobre) en que parece ser que aprovecharon restos de metal de la peseta "rubia".

Saludos

Aunque nos deviamos un poco del tema. Pero no creo que la pieza suya sea de cobre. Quizas hayan usado más cobre de lo estipulado. Pero personalmente y más probable creo que el color cobrizo es debido a la pátina. Para darle un ejemplo. Tengo una moneda del Saharaui acuñada en cobre que viene en una capsula de metacrilato y ha tomado una pátina color azulejo. Tampoco aclamaria yo ahora que la pieza fuese de plata.

Luego la pátina de estas monedas menorquinas puede variar muchísimo. Algo que seguro centenario1 lo pueda confirmar. Según mi experiencia algunas monedas al parecer son más susceptibles que otras en demonstrar estas variaciones. Puede ser debido a, como ya hemos comentado, variaciones en la mezcla del metal que se usó para producir los cospeles. O, lo más probable, a efectos atmosféricos o una combinación de ambas cosas. Por ese mismo efecto atmosférico, lo que usted dice parece de cobre, no se extiende a toda la moneda sino unicamente a algunas zonas. En particular en su pieza de 25 Céntimos, estas distintas zonas se aprecian más en el reverso que el anverso. Por lo cual diría que su pieza estuvo guardada en un monetario con el anverso hacia arriba. En el reverso la atmosféra solo ha podido afectar de forma radial (desde el lateral hacia el centro) y circular a una parte de la moneda. Por eso la parte central que no ha sido afectada aún muestra el color original del latón. Repito que es mi opinion personal y cada cual que opine lo que quiera.

El uso de distintas composiciones no solamente es el caso en los 25 Céntimos de Marchena pero, como ha comentado, también en los 50 Céntimos de cobre y las Pesetas de latón del 1937.

Saludos,
Tristán

Hola:

Gracias sinceramente por tus contribuciones, Tristán. Entre todos podemos avanzar más rápidamente.

Admito la posibilidad de que pudiera ser pátina, porque aunque creo que no, usted tiene más experiencia.

Como único dato que puedo aportar están los pesos de las piezas de 25 cts que tengo: son de 2,29 grs. la roja y 2,16 grs. la de latón (la misma variante de aceitunas, báscula digital Leuchtturm +-0,01). Eso da una razón de 5,5% de más de la roja, aproximadamente la misma que la razón de densidades entre el cobre (8960 kg/m3) y el latón (supuesto de 8500 kg/m3 y los mismos volúmenes de cospeles). De todas formas eso no demuestra gran cosa, dada la variabilidad que pueden sufrir las monedas de esta época, aún siendo del mismo valor. Ovelleiro creo que señala en su documento para la misma moneda de latón un peso de 2,25 grs. usando el mismo modelo de báscula.

Sólo un análisis de los metales permitirá saber de que está hecha. Seguramente me decida a analizarlas y en ese caso os comunicaré en el foro el resultado de la composición de ambas piezas comparadas.

Saludos

Buenas maf1972,

Aporta un argumento bueno.  Pero sigo sin estar convencido precisamente por lo que comenta sobre la variabilidad en peso que pueden sufrir estas piezas. Que por cierto también podria ser debido a distintas composiciones de los distintos lotes de los cuales se hicieron los cospeles. Como dice, solamente un análisis por una empresa como la situada en Barcelona (NUMMETRICA), que segun Ovelleiro cobra 6 € por cada análisis, podria revelar la composición de su pieza supuestamente de cobre con respeto a otra pieza como referencia y que sin duda sea de latón. Los resultados serian interesantes tanto si la composición de ambas piezas seria aproximadamente identica o si la pieza supuestamente de cobre tuviera un percentage más alto de cobre. Pero yo no me apostaria nada en que la pieza sea de cobre. El cobre tiene una pinta totalmente distinta a lo que yo observo en las fotos. Si decide a analizarlas estaria interesado en los resultados.

Saludos,
Tristán

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Os subo alguna más para que veáis las diferencias de color. Sigo pensando que todas son de latón. Ni cobre ni bronce. La leyenda reza que las planchas de latón se agotaron antes de finalizar la producción y que hubo que recurrir al bronce procedente de la fundición de una de las campanas de una iglesia de Ciudadela pero como ya mencione antes, no he visto ninguna y soy como Santo Tomás. Hasta que no las vea, no me lo creo.

Las diferencias de color siempre he pensado que son debidas a la climatología de la isla que deteriora en exceso la mayor parte de los metales. El exceso de humedad ha provocado que un gran porcentaje de las monedas acuñadas en Menorca presentes signos evidentes de oxidación. Es muy difícil encontrar un serie completa sin manchas.

Saludos

Hola:

Nunca había visto monedas de Mallorca tan completamente oxidadas. Normalmente sólo lo están en zonas. La mía es brillante, no mate. Pero no apostaré el cuello.

Queda prometido entonces. Enviaré la moneda a Nummetrica y nos sacará de dudas a todos. En tres o cuatro semanas os contaré el resultado.

Saludos

He subido unas imágenes sacadas con el ipad porque tenía las baterías de la cámara de fotos descargadas. Su calidad es simplemente aceptable pero ¿tan malas son que las ves totalmente oxidadas?  

Pd: Las monedas son exclusivas de La isla de Menorca.

Si estas interesado, mañana te subo unas cuantas muy oxidadas para que veas la gran diferencia

Saludos

Yo centenario1 no las veo oxidadas en absoluto. Es mas, casi me gustan más las con la pátina oscura. Aunque las otras con la pátina original también las incluiría en mi colección sin ningun problema. Je, je, je. Menuda colección tienes de estas monedas menorquinas.

Saludos,
Tristán

centenario1 escribió:

He subido unas imágenes sacadas con el ipad porque tenía las baterías de la cámara de fotos descargadas. Su calidad es simplemente aceptable pero ¿tan malas son que las ves totalmente oxidadas?  

Si estas interesado, mañana te subo unas cuantas muy oxidadas para que veas la gran diferencia

Saludos

No hace falta, centenario. Me explico.

Esta moneda de Arahal de latón que pertenece a la misma época tiene las oxidaciones típicas sevillanas, parciales y muy rojas.



Esta otra de menorca tiene oxidaciones menos rojas, más bien marrón oscuras, también parciales. Yo también les llamo oxidaciones y le llamé oxidaciones a las tuyas porque se me parecía la tonalidad



Lo  que me llamaba la atención de las tuyas es que ya no son parciales, sino que afectan a toda la moneda, de forma uniforme. En ese sentido tienes razón que parece más bien una pátina. Pero no aprecio bien que tonalidad tiene. Si como dices no es una oxidación rojiza y es más bien marrón, ¿es pátina?, ¿por qué estas seguro que no son de cobre?. ¿Que diferencias tienen con los céntimos de alfonso XII y XIII?. Yo sin tenerlas en mano no puedo apreciarlo.

Saludos

Las monedas de latón son "amarillas" y las de cobre (Alfonso XII , XIII, ..) son rojizas. Cuando una moneda de latón va cogiendo patina, su color va evolucionando hacia el marrón. Si la moneda es de cobre, evoluciona hacia el negro o marrón muy muy oscuro.Lo normal de una moneda con pátina es que conserve algún resto subyacente del color original que será el que nos permita distinguir de manera cierta el material del que esta fabricada la moneda. En el caso de las monedas que he subido se ven claramente reflejos amarillentos y no rojizos, por lo tanto es latón. En el caso de que no encontráramos restos subyacentes, por el color de la pátina marrón también concluiría que es latón.

Las monedas con pátina presentan una superficie lisa mientras que las atacadas por óxido las convierte en rugosas con el tiempo. El óxido es como una herida en el cuerpo humano pero en el caso de las monedas que no tienen capacidad de regenerarse, siempre deja huellas.

Con las monedas en mano es mas fácil aclararse, pero con un poco de paciencia y unas buenas fotos se puede llegar a la misma conclusión.

Me gustan las monedas de Menorca y además de unas cuantas series oficiales tengo algunas fichas, vales , cupones, etc..de la postguerra que ayudan a entender mejor las vicisitudes de la época.

Saludos

maf1972 escribió:

Yo también les llamo oxidaciones y le llamé oxidaciones a las tuyas porque se me parecía la tonalidad

Yo con estas piezas nunca se si hablar de oxidaciones, puntitos de oxidación, manchas o manchitas, o simplemente pátina. Personalmente prefiero de no hablar de oxidaciones al no ser que haya afectado a la pieza bastante y la haya deteriorado considerablemente. Aunque en realidad el significado de todas estas palabras es el mismo.

Saludos,
Tristán

PS Por cierto excelente pieza de Arahal maf1972

Hola:

Gracias por la aclaración, centenario. Ya no tengo dudas de lo que cuentas. Fijándome en las fotos creo que se puede apreciar la tonalidad amarilla, no rojiza, de la que hablas. Y tienes razón también con el relieve de las oxidaciones.

Respecto al vocabulario que usa cada uno, Tristán, estas conversaciones sirven también para unificarlo y poder entendernos.

Me he puesto en contacto con la empresa. Les enviaré la moneda más otra de menorca con el latón usual, para poder contrastar el análisis. En la roja de Menorca habrá dos mediciones, una en la zona más roja y otra en la más amarilla.

Saludos