Florín de Pedro IV. (1336-1387). Perpiñán.

pedromarmol escribió:

¿Y se les puede llamar catalanes cuando Cataluña no existía como entidad jurídica hasta siglos después?.

Pues si, los catalanes preceden a Catalunya i no al reves.

A veces, pedromarmol, caemos en nuestra propia trampa.....

Lanzarote, creo que esos planteamientos pueden rizar el rizo no? Claro que los Gironins son Hispano (viven en la península ibérica) pero nunca té referiras a ellos como Hispanos porque no serias un buen orador y tus interlocutores te tendrían que preguntar a que Hispanos en concreto te refieres....

Y un ruso desperdigado por lituania...no se si te entiendo bien. Si es un ruso desperdigado sera un ruso desperdigado en cualquier parte creo yo. Si ese ruso, mientras esta desperdigado tiene un hijo en Lituania, yo me referiria a el como Lituano. No se....

Sobre los asturianos, yo siempre me he referido a ellos como tal. Pero es que sobre los Sevillanos igual! Mi razonamiento venia por el tuyo de justificar el llamar a los catalanes aragoneses por la misma regla que en el siglo XV llamas a los sevillanos castellanoleoneses.

bueno, como bien sabes el corazón de la URSS era Rusia, y hubo una migración importante de rusos por todas las repúblicas soviéticas. una vez que estas repúblicas se fueron independizando con la desaparición del régimem soviético, estas minorías rusas se quedaron en los nuevos estados convirtiéndose en lituanos, kirguises, ukranianos, pero también siguen siendo rusos, a la vez que eslavos del norte....

son ruso lituanos, ruso ukraniano, etc.

y sí podría ser un buen orador refiriéndome a un ciudadano de Girona como hispano, depende del contexto, pues si estoy dando una conferencia en los EEUU, ya para ellos es mucha acotación si lo denomino como tal, bastante que no me quedo en europeo, pues dudo mucho que todos los asistentes supieran donde está la península ibérica... :-)

Ya veo, y los romanos eran italianos.

pedromarmol escribió:

Ya veo, y los romanos eran italianos.

efectivamente:

wikipedia
Durante la República, Italia, que se extendía entonces desde el Rubicón hasta Calabria, no era una provincia, sino más bien el territorio de la ciudad de Roma, teniendo así un estatus especial: Por ejemplo, los comandantes militares no podían llevar sus ejércitos dentro de ella y por ello cuando Julio César pasó el Rubicón con sus legiones marcó el comienzo de una guerra civil.

El nombre de Italia abarcaba una porción de Italia que cambió a lo largo del tiempo. Según Estrabón (Geografía, v 1

Salerno y el de Tarento; más tarde Italia se amplió hasta incluir toda la península, así como la ciudad istria de Colonia Pietas Iulia (Pola).

Con el final de la Guerra social del siglo II a. C., Roma había permitido a sus aliados itálicos entrar con pleno derecho en la sociedad romana, dando la ciudadanía romana a todos los pueblos itálicos.

Finalmente, Julio César dio la ciudadanía romana a los pueblos de la «Galia Transpadana», esto es, la parte de la Galia Cisalpina que quedaba al otro lado del Po, extendiendo así Italia hasta los Alpes.

Al comienzo del Imperio, Italia era una colección de territorios con diferentes estatus. Algunas ciudades, llamadas municipii, gozaban de cierta independencia de Roma, otros, las colonias, fueron fundadas por los propios romanos. Alrededor del año 7 a. C., Octavio Augusto dividió Italia en once regiones

Iluso de mí pensaba que Roma había conquistado a los pueblos que ocupaban la península Itálica o se aliaron con ella antes de caer derrotados por su potente ejército, pero no formaron una unidad política y que "Italia" no era más que un territorio "conquistado", y que el único Estado era Roma y que el Imperio Romano lo crearon los romanos y no los italianos.

esta vez estoy del lado de pedromarmol  ,  tiene razon

los romanos era un pueblo itálico más antes de su expansión. el estado de Italia como tal ya sabes que es muy muy posterior.

tampoco ha existido nunca ningún Estado de Hispania, sino que casi toda la península era parte del Imperio Romano, y no por eso dejamos de ser hispanos......... es lo mismo, no?, la primera unificación política de la península vino precisamente con los romanos. y antes de ellos no éramos también hispanos, pues sí, éramos, si no fíjate en las monedas de mercenarios peninsulares en Sicilia.

los romanos eran un pueblo itálico más, pues Italia no es un término eminentemente político, sino geográfico también.

vamos a ver , en parte de hispania había iberos , y italia no estaba constituida ya que antes de los romanos solo habían barbaros roma no era ciudad era un imperio , y como tal goberno en gran parte del mundo , italia fue otra cosa


incluso antes de ser italia tuvo que doblegar al clero y quitarles sus tierras (estado papal) para dejarlo solo en el vaticano (ciudad)



La Unificación de Italia fue el proceso histórico que a lo largo del siglo XIX llevó a la unión de los diversos estados en que estaba dividida la península Itálica, en su mayor parte vinculados a dinastías consideradas «no italianas» como los Habsburgo o los Borbones. Ha de entenderse en el contexto cultural del Romanticismo y la aplicación de la ideología nacionalista, que pretende la identificación de nación y estado, en este caso en un sentido centrípeto ........


http://es.wikipedia.org/wiki/Unificaci%C3%B3n_de_Italia

antes de los romanos en Italia sólo había bárbaros??? uf compi, revisa la Historia...

por cierto, la misma palabra lo dice, la unificación de Italia. es decir, Italia existía como concepto mucho antes que como Estado.

Existe el concepto de hispano, hispánico y nos referimos a todos los reinos medievales de la península como reinos hispánicos, a pesar de no existir ningún Estado con ese nombre.

y a esos reinos que se unificaron en el s. XIX, se los conocía en la edad media y moderna como reinos italianos.

sinceramente creo que roma mas que una "nacion"  , lo que fue un imperio , y para mí desaparecida , en la que se incluia muchas provincias dentro y fuera de las peninsula
http://es.wikipedia.org/wiki/Pompeya

lo que realmente pasa es que te estas trompezando con el clero ,  y siempre que te trompiezas te ponen un velo en los ojos  

Citación :

el papa vive en roma porque en esa ciudad está el centro del catolicismo y se escogio roma porque es la unica ciudad en el mundo donde murieron dos apostles de Cristo: SAN PEDRO Y SAN PABLO.

Ademas en Roma estaba la sangre derramada de los martires que murieron por Cristo.

por lo que llego a la conclusion de que roma no puede dejar de existir ni estar muerta , tiene que estar viva aunque sea una ciudad porque todo esto lo comparan con cristo

y  para muchos cristo vive

y ahora mira lo que se dice de la antigua roma

http://es.wikipedia.org/wiki/Antigua_Roma


pasa casi igual que con los estados papales , los estados papales eran inmensos con grandes tierras colonizando el mundo a traves del miedo y la sangre y al final lo derrotaron y solo le dejaron la ciudad del vaticano , pero podian haberlo borrado del mapa ya que fueron derrotados totalmente

estados papales

http://es.wikipedia.org/wiki/Estados_Pontificios


Desde que se instituyó la sede episcopal de Roma, los fieles, y en mayor medida los emperadores cristianos, fueron donando a la Iglesia romana cuantiosos bienes territoriales, algunos de ellos constitutivos de importantes extensiones de terreno. Estas posesiones, más otras de carácter inmueble, vinieron a integrar lo que se conoció como Patrimonio de San Pedro .....

Entre 1856 y 1870 se llevó a cabo la Unificación de Italia después de una serie de guerras que implicó enfrentarse al Imperio austríaco y los Estados Pontificios.

eddy escribió:

lo que hoy en dia todos conocemos como italia , la republica italiana  vino despues

http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Italia

eddy, vámonos a dormir ya porque me parece amí que estamos teniendo un diálogo de sordos, jajajajajajaja. por cierto, q ya sé que la unificación de Italia es del s. XIX, que eso ya lo estudié en la carrera hace muitos años....


buenas noites pishita :-)

 

El Principado de Cataluña (en catalán, Principat de Catalunya) es un nombre histórico y tradicional de Cataluña.

Se trata de un término jurídico (en latín principatus) que se utiliza a partir del siglo XIV para nombrar al territorio bajo jurisdicción de las Cortes Catalanas,1 cuyo soberano (en latín, princeps) era el soberano de la Corona de Aragón, sin ser formalmente un reino. Tampoco era un condado, ya que el condado de Barcelona no abarcaba toda Cataluña (historiográficamente también se usa la expresión "condados catalanes"). Los Usatges hacen coincidir el título de Princeps con el de Conde de Barcelona.

A menudo se ha utilizado el título nobiliario de Príncipe por el heredero de la corona. En el caso de la Corona de Aragón, el heredero ostentaba el título de Duque de Gerona, más tarde cambiado a
Príncipe de Gerona. No se debe confundir, por tanto, el Principado de Cataluña con un título nobiliario.


La primera referencia explícita al Principatus Cathaloniae se encuentra en la convocatoria de las Cortes de Perpiñán, de 1350, presididas por el rey Pedro IV el Ceremonioso.

No obstante, existen precedentes en el uso del término princeps para hacer referencia al conde de Barcelona. Así, en el Usatge 65 de las Cortes barcelonesas de 1064, en tiempos del conde Ramón Berenguer I, ya se denomina principatus al conjunto formado por los condados de Barcelona, Gerona y Osona.2

El mismo conde Ramón Berenguer I es llamado "príncipe de Barcelona, conde de Gerona y marqués de Osona" (princeps Barchinonensis, comes Gerundensis, marchio Ausonensis) en las Actas de consagración de la catedral de Barcelona, en 1058

historia de cataluña

http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Catalu%C3%B1a

los reinos anteriores a la edad media para mi no era cataluña ´es lo mismo que decir que lo que poblaban las islas canarias en la edad media eran canarios , cuando ese nombre fue dado por los conquistadores ingleses

El término "Princeps" no puede traducirse como "Príncipe", sino como Principal...Primer Ciudadano...el "primero entre iguales" por eso no existe el título nobiliario.

buen trabajo eddy.

Italia tiene una doble naturaleza, por un lado la geográfica y por otro la política. la geográfica antecede a la política. es anterior incliso a Estrabón, como Hispania o Iberia. También Escandinavia es un concepto geográfico, otra península, pero los países excandinavos no vivieron un proceso de unificación política en el sXIX, si lo hubieran vivido no llamarías escandinavos a los habitantes de dicha península anteriores a la unificación?  supongo q sí, porque así los nombras y todavía no han vivido ese proceso político.

otra cosa es que se les llame a los pueblos italianos de la antigüedad itálicos en vez de italianos por una cuestión de estilo, como se les llama indúes a los habitantes de la India por no confundirlos con los indios americanos. aunque indio está bien dicho.

Portugal sin embargo sólo tiene naturaleza política, no geográfica, con lo que no sería correcto hablar de portugueses en la edad antigua, pues portugal es el territorio que pertenece a dicha república, antes reino, y que nació en la edad media.

por lo tanto, habitantes de las penínsulas de Escandinavia, Iberia, o Italia se les llama escandinavos, íberos o italianos - itálicos (según gustos), en su vertiente GEOGRÁFICA. pues en su vertiente política no son italianos hasta s. XIX, como bien sabes.

Por otro lado, las Canarias tiene una naturaleza geográfica principalmente, que antecede a su naturaleza política que es muy actual. y por lo tanto nos referimos a ellas y a sus habitantes posteriores y anteriores a la conquista europea como canarios, como denominación geográfica que es. el pino canario o el canario que pía y tiene alas son anteriores a la invasión europea.

igual que América es otro término geográfico, y hablamos de los pueblos americanos precolombinos. los conceptos geográficos anteceden a su creación.

África es un término acuñado por los griegos, creo, y decimos que la Jirafa o el Homo Sapiens Sapiens provienen de África, independientemente de que ese término no existiera cuando surgió nuestra especie.

No llamamos turcos a los habitantes de Troya en la antiguedad, pues no es un término geográfico, sino que es un término que denomina una étnia del Asia central y luego pasa a ser un término político pues esta etnia forma un imperio y luego un país en Oriente Próximo, el término geográfico es la peninsula de Anatolia.

no llamamos yugoslavos a los habitantes de los Balcanesen la antiguedad, pues Yugoslavia no define un territorio, sino que define un conjunto de etnias, los eslavos del sur, el concepto geográfico es la península de los Balcanes... con lo que balcánicos son sus habitantes antes, durante y depués de Yugoslavia.

Vaya como me estoy enrollando, pero es que esto siempre fue mi afición, mucho más que la numismática. gracias eddy por picarme :-)

lanzarote escribió:

por otro lado, las Canarias tiene una naturaleza geográfica principalmente, que antecede a su naturaleza política que es muy actual. y por lo tanto nos referimos a ellas y a sus habitantes posteriores y anteriores a la conquista europea como canarios, como denominación geográfica que es. el pino canario o el canario que pía y tiene alas son anteriores a la invasión europea.

pues esta mal expresado , anterior a la conquista aqui habían guanches y reinaban los menceyes , repito ....... aqui canarios fueron despues de la conquista y anterior fueron guanches

lanzarote escribió:

Por otro lado, las Canarias tiene una naturaleza geográfica principalmente, que antecede a su naturaleza política que es muy actual. y por lo tanto nos referimos a ellas y a sus habitantes posteriores y anteriores a la conquis, ta europea como canarioscomo denominación geográfica que es. el pino canario o el canario que pía y tiene alas son anteriores a la invasión europea.

segunda equivocacion , no somos canarios por el que pia , como te dije ese nombre lo puso los conquistadores ingleses , (mirate la historia del almirante nelson) , nosotros somos canarios porque aqui habian muchos perros (y no pajaros) por eso lo de CAN .... de canarios
para los ingleses en canarias habían muchjos perros y hoy en día lo sige habiendo , lo de pajarito pio pio  , parece mas bien una mariconada al nombrar a un pueblo

yo no he nombrado a ningún pueblo con el pio pio, me estaba refiriendo al ave llamado canario, no lo he hecho con mala intención. por otro lado sé de sobra que las canarias viene por tierra abundante de perros, tengo cultura para ello, te recuerdo cual es mi nick, lanzarote, y el por qué, amo esas islas y sus gentes.

y como veo que últimamente no me explico bien, pues también me pasó el otro día con emiliano, y dos veces seguidas me dice que va a ser que me expreso mal. pues ahí lo dejo. no voy a polemizar con amigos. revisa mis textos y si encuentras algo hiriente me avisas y te lo explico.