Dinar Sólido ceca Hispania.

cuanto puede valer esto?

Admin escribió:

Concretamente el dinar sólido de oro (SPN=Hispania). Se acuñaron pocos años después de la conquista islámica de Hispania, de ahí que aparezcan aún con grafía latina.
Saludos.

Existe una otra posibilidad, algo heterodoxa y rompe-moldes pero bastante bien fundamentada. se trata de monedas hispanas unitaristas cristianas. El uso de la estrella lo indica, pues es de tradicion visigotica arriana. El texto esla expresion unitarista arriana tipica: «En nombre del Señor, de Dios sólo hay un Dios sabio, no hay otro parecido a Dios»

Las inscripciones grabadas en las monedas de los años primeros del siglo VIII no hacen alusión alguna al Profeta. No son mahometanas pues no se puede concebir el Islam sin la palabra del Enviado de Dios. Son preislámicas, pertenecen al sincretismo arriano, ya arabizado o en todo caso no estan bien fechadas.

Como se supone que aqui nos invadieron los arabes, segun la historia oficial, en el 711, no se discute si esas monedas son de la invasion, se da por hecho, sin mas.

Sin embargo cada vez existen mas evidencias de que jamas hubo tal invasion musulmana, o no por lo menos hasta los almoravides, y la presencia del arabe viene por otro proceso, cultural y comercial mas el decaimiento rapido de lo latino, debido al enorme auge tecnologico y cultural que el arabe representaba en esa epoca.

Estas monedas son pues cristianas y arabizadas, correspondientes a un poder no catolico. En esa epoca hubo una gran guerra civil entre cristianos trinitaristas y unitaristas -que ya venia de lejos en realidad-, la presencia de tropas africanas en ayuda de la faccion unitarista de los hijos de Witiza no eran arabes si no godas, bereberes, regulares. Los arabes tardaban mucho en acuñar su propia moneda, aceptando als que ya estaban en circulacion. En Damasco tardaron casi 50 años en acuñar su propia moneda

Ennuestro foro historia.forogratis.es discutimos en una seccion, sobre el origen de estas moneditas y su ubicacion historica exacta.
http://historia.forogratis.es/la-monedas-de-la-conquista-prueba-de-la-invasion-t39.html

espectacular moneda, y muy buena aportacio 711

Hispano-98 escribió:

a ver si me podeis dar informacion de esta pieza pues de arabe entiendo mas bien poco



espero que os guste

Es un solidos visigodo, y de rey arriano: el uso de la estrella de 8 puntas asi lo atestigua, uno de los simbolos del unitarismo cristiano arriano.
cuya traducción, del texto abreviado, reza así: «En nombre del Señor, de Dios sólo hay un Dios sabio, no hay otro parecido a Dios»

Dado que la estrella es un simbolo tardio en el arrianismo podemos suponerlo del siglo VIII, IX quizas.

Y por supuesto, no es arabe.

Las teorías que expones, NOVUS, son poco ortodoxas.
Tienes razón en que no es árabe, escrupulosamente hablando. Estaría mejor decir musulmana, y mejor hispano-musulmana.

En su anverso está escrito:
INNDNDSNSDLSLNS, con la estrella
En el reverso:
NSLDFRTINSPNANNXCIIII, y en el centro INDCXI

Vamos a intrepretarlo, la primera inscripción se separaría así:
IN N D N DS NS D SLS N S
que significa:
IN Nomine Dei Nom Deus NiSi Deus SoLuS Nom Similis
que traducido:
En el nombre de Dios no Dios sino Dios solo no semejante
Ese texto es exactamente la Profesión de Fé musulmana

El reverso quedaría así:
N SLS FRT IN SPN ANN XCIII
que significa
Novus SoLiDus FeRiTus In SPaNia ANNO XCIIII
que traducido:
Nuevo dinar hecho en Hispania año 94
Atención, año 94, evidentemente de la Hégira

Y en el centro:
INDiCción XI
La indicción XI corresponde al año 94 H, que corresponde a nuestro 713 JC
Aparece el valor, la ceca y el año de la Hégira, pues, en el reverso
Esta forma de datar (por medio de la indicción) fue establecida por Constantino el Grande en periodos de 15 años a efectos de impuestos. Este año estaría en el ciclo 26 (83-98 H = 702-717 JC)
En esta moneda la ceca no queda a la vista por las imperfecciones

Y con respecto a la estrella, es la estrella de occidente, lugar en donde se encontraba Hispania, a la que representa.

Por otro lado, ¿has visto muchos sólidos visigodos?
Saludos

Perdón, he confundido tu nombre, 711.

Nuevamente saludos

Menuda pieza amigo!!!!!! una joya!!!!!
Hola 711, bienvenido seas. Ya había sabido de tus estudios.
Saludos!!!!!!!

pues yo diria que es fundida......mmmmm y mal...

Interesante aportación a una interesante moneda.

Un saludo.

Pamelas escribió:

Las teorías que expones, NOVUS, son poco ortodoxas.
Tienes razón en que no es árabe, escrupulosamente hablando. Estaría mejor decir musulmana, y mejor hispano-musulmana.

En su anverso está escrito:
INNDNDSNSDLSLNS, con la estrella
En el reverso:
NSLDFRTINSPNANNXCIIII, y en el centro INDCXI

Vamos a intrepretarlo, la primera inscripción se separaría así:
IN N D N DS NS D SLS N S
que significa:
IN Nomine Dei Nom Deus NiSi Deus SoLuS Nom Similis
que traducido:
En el nombre de Dios no Dios sino Dios solo no semejante
Ese texto es exactamente la Profesión de Fé musulmana

Que interesante. Es la tipica invocacion de fe ARRIANA,palabra pro palabra: Es conveniente advertir que el arrianismo es una fe cristiana unitarsita,e sto es, niega o devalua la figura de Jesus a simple humano o personaje dependiente, creado, en contraposicion al catolciismo que lo considera consubstancia, una misma persona. patra lso musulmanes los arrianos eran musulmanes tambien, practicamente, no asi los catolicos. Auqneu tampoco podemos habla de una rrianismo tipico, si no de un postarrianismo, un arrianismo evolucionadpo y evolucionando, posicionado en un feroz unitarismo, como el nestorianismo, unitarista tambien, que es uno de los fundamentos del islam

¿Por que lo sabemos? La ausencia de la coletilla "y Mahoma es su profeta", ago que en una religion revelada, como la islamica, es imposible de encontrar. Un musulman jamas eludiria algo asi, la sagrada invocacion al profecta. Asi pues me reafirmo: es una moneda visigoda, o hispanoromanovisigoda, acuñada por un poder ni catolico ni musulman: unitarista cristiano de corte arriana.

Citación :

El reverso quedaría así:
N SLS FRT IN SPN ANN XCIII
que significa
Novus SoLiDus FeRiTus In SPaNia ANNO XCIIII
que traducido:
Nuevo dinar hecho en Hispania año 94
Atención, año 94, evidentemente de la Hégira

Segun mi tesis ya no, es el 793 o quizas el 893.

Citación :

Y con respecto a la estrella, es la estrella de occidente, lugar en donde se encontraba Hispania, a la que representa.

Es la estrella de la simbologia arriana unitarista, 8 puntas. No me cabe la menor duda.

Los catolicos hacian otra version en aquel tiempo, cuyo simbolo era una cruz  sobre un pequeño pedestal de dos peldaños, o el alfa y la omega, segun epocas. Esas son monedas visigodo-catolicas, y estas las visigodo -unitaristas (o arrianas)-

Parece que has descubierto el arrianismo, una profesión desgajada del cristianismo en su momento. Pero eso no es nuevo.

Planteas de forma inequívoca que una moneda no es musulmana si no tiene escrito el "Mahoma es su profeta"
En la numismática no se dá ese texto, sino "Mahoma, enviado de Dios", pero en la moneda hispanomusulmana no siempre. En los feluses tenemos numerosos que no lo tienen escrito. ¿Conoces los distintos tipos de feluses? Convendrás entonces que en muchos de ellos no tenemos ese texto. Por ejemplo, Frochoso VIII-a, o el XII-a .... Claro que si no los conoces...

Y estás demasiado empeñado (" no me cabe la menor duda") en la estrella de 8 puntas. Es que esta misma moneda la tenemos con estrella de siete puntas.

La -bastille, no son fundidas, son acuñadas

Yo doy este tema terminado por mi parte
saludos

Pamelas escribió:

Parece que has descubierto el arrianismo, una profesión desgajada del cristianismo en su momento. Pero eso no es nuevo.

No es justo hablar del arrianismo como algo "desgajado de" ya que por muy poco esta pudo haber sido la religion de la iglesia catolica... por muy poco. Y si no lo fue no fue por motivos religiosos sin duda, sino coyunturales y la fortuna. En su dia representabana a una enorme parte de la cristiandad, junto a nestorianos y otras confesiones CRISTIANAS unitaristas. O sea que eso de desgajada delcristianismo no lopuedo aceptar, corrigiendolo por una variante cristiana, como el catolicismo, trinitarista, que a la postre triunfo en occidente, en Roma, y era tan cristiana, o menos, como cualquier otra confesion cristiana.

Citación :

Planteas de forma inequívoca que una moneda no es musulmana si no tiene escrito el "Mahoma es su profeta"
En la numismática no se dá ese texto, sino "Mahoma, enviado de Dios", pero en la moneda hispanomusulmana no siempre. En los feluses tenemos numerosos que no lo tienen escrito.

la hipotesis que barajamos es que esos feluses no son islamicos. Aquellos en donde no conste la alusion al profeta representarian las escasisimas muestras de un tipo de moneda que no pertenecia ni al poder visigodo catolico, derrumbado con Don Rodericus, ni a la jefatura arabe o musulmana en la peninsula, cuya presencia negamos, si no a un poder autoctono, hipanoromano-godo, unitarista, culturalmente arabizado en sus clases altas y urbanas, en un interregno post-arriano, arabizandose, premusulman.

Si, suena muy extraño y dificil de digerir, todos conocemso de sobra la histroia oficial: (711, vienenlsomoros y nos invaden, Rodrigo muere, los musulmanes entran a sangre y fuego y dominan Hispania en 3 años... etc),  pero nostros defendemos unaotra vision basasda en la escasisima y poco fiable documentacion historica que sostiene esa version oficial, y tratamos de mostrar las evidencias que indican que algo distinto pudo haber ocurrido, ya que en lo tocante a prueba-prueba andamos todos muy escasos.

Citación :

Y estás demasiado empeñado (" no me cabe la menor duda") en la estrella de 8 puntas. Es que esta misma moneda la tenemos con estrella de siete puntas.

Bueno, no problemo si hay de 7 puntas. La cuestion es que simbolicamente simplemente representaba al sol, la unicidad, el dios unico,la idea central del arrianismo y unitarismo del momento, su emblema, su slogan. No creo que fuera un gran problema que haya estrellas de 7, 6 u 9 puntas sin que altere la idea.

historia.forogratis.es  "Los arabes no invadieron jamás España", argumentos y razonamientos.

Hola 711:
En el mejor de los caso es una cuestión de probabilidades:
Que es más seguro, que la invasión del califato de damasco continuara hasta la península ibérica, o bien, como seguras, por arte de magia los nobles visigodos se islamizaron hasta tal punto de aprender una lengua extraña y una religión con que según tu no tuvieron contacto directo ya que no entraron musulmanes en la península ibérica.
Esta bien que cuestiones algunos detalles de la historia oficial, pero creo que en tu tesis te pasaste de la raya muchísimo, y ahí viste los resultados.
Creo que deberias revisar tu propia historia.
Saludos amigo!!!!

vaya!! muy interesante la lección de historia....he pasado un buen rato aprendiendo,

fmbejarano escribió:

Hola 711:
En el mejor de los caso es una cuestión de probabilidades:
Que es más seguro, que la invasión del califato de damasco continuara hasta la península ibérica, o bien, como seguras, por arte de magia los nobles visigodos se islamizaron hasta tal punto de aprender una lengua extraña y una religión con que según tu no tuvieron contacto directo ya que no entraron musulmanes en la península ibérica.

Si aceptamos la version de las cronicas arabes (contradictorias, fantasiosas, anacronicas, dirigidas a ensalzar un dios que es la causa de la victoria, no ellos mismo, y adular a su heroes particulares, arabizando nombres hispanos con tal fin...), pues si, y asi nuestros cronistas cristianos lo asumieron, repitiendo sus fantasias...

Pero si sabemos que en realidad no habia arabes en el 711 en el norte de Africa, recien vareados por los bereberes, que les habian aplicado un buen correctivo, pues entonces nos encontramos con que no habia ejercito arabe funcional mucho mas alla de Ifriqiya, en disposicion de invadir nada, entonces tenemos un problema: quienes eran esas triopas qu eentran en HIspania?: Comocomente eran tropas regulares norteafricanas bajo mando visigodo.

Bueno, y entonces tenemos a una HIspania del sur y levante hablando arabe. de donde sale ese arabe?
Sabian que en Roma la nobleza patricia no hablaba ni escribia en latin? En que lengua se expresaban? En aquella que consideraban culta y refinada: griego. habian sido invadidos lso romanos por Grecia? En absoluto, pero su cultura y tecnoica debian casi todo a Grecia, y eso un invasor lo sabe apreciar. El arabe se expandioa -llevaba su tiempo haciendolo-, por todo el Mediterraneo a traves del moto mas normal de hacerlo: COMERCIO. Tarian comercio y la cultura oriental, india, china hasta lso mercados occidentales. Y auqie eran muy bien recibida. Como lo latino estaba ya en franco declive para el siglo VI y VII, el idioma arabe empezo a filtrarse en la nobleza y clases comerciales y a substityturi al latin como lengua vehicular de la cultura y la tecnologia. Los comunes suelen imitar a sus nobles en sus gustos y ya en el 850 Alvro de Sevilla, hacia mediados del siglo IX, nos deja este impresionante texto:

«Mis correligionarios se complacen en leer las poesías y las novelas de los árabes: estudian los escritos de los filósofos y teólogos musulmanes, no para refutarlos, sino para formarse una dicción arábiga correcta y elegante. ¡Ay!, todos los jóvenes cristianos que se distinguen por su talento, no conocen más que la lengua y literatura de los árabes, reúnen con grandes desembolsos inmensas bibliotecas, y publican dondequiera que aquella literatura es admirable. ... Los cristianos han olvidado hasta su lengua, y apenas entre mil de nosotros se encontraría uno que sepa escribir como corresponde una carta latina a un amigo; pero si se trata de escribir árabe, encontrarás multitud de personas que se expresan en esta lengua con la mayor elegancia, desde el punto de vista artístico, a los de los mismos árabes» (De El manuscrito de Álvaro, en la España Sagrada, por Flórez, Risco, etc. 2da. edición, 47 vols., Madrid, 1754-1850, págs. 273-275. Citado por R. Dozy, Historia de los musulmanes de España. O. cit., Tomo II, págs. 92 y 93).

Y no habla de musulmanes, esta hablando de cristianos arabizados culturalmente!. Sin los invasores -a los quie elude todo comentario-, de donde extraian el conocimiento del idioma? Solo queda la opcion comercio.. como cuando lo fenicios, los griegos, los cartagineses...

Por cierto, este mismo autor y su amigo coetaneo Eulogio de Cordoba, preeminentes clerigos catolicos de Cordoba y Sevilla, no tenian ni la mas pajolera idea de quien era Mahoma ni el islam, y Alvaro inicia descripciones de las voces llamado a oracion de un culto no catolico, como una novedad extraordinaria, por esa misma epoca. En sevilla? en Cordoba, un catolico desconocia el islam??? Donde estaban los arabes entonces?. Este Alvaro nos da la pista en 854. Ese año describe la situacion anomala: nos avisa Alvaro que hay gentes que desde altas torres hablan de Dios y de Maozim (Mahoma).
«... Porque éstos desde sus altar torres, diariamente, con un ruido enorme y monstruoso, con gesto de bestias feroces, los labios desunidos, la boca grande abierta, como cardiacos vociferan y gritando como locos chillan...»,

Ha incluido Alvaro esta noticia acerca de los almuédanos en su obra Indiculus luminosus; cuyo objeto principal consiste en refutar la doctrina de Mahoma. Pero salvo la noticia que nos da sobre los encargados de llamar a la oración, no sabe del Islam nuestro polemista mucho más... tras siglo y medio de invasion, apenas si conoce lo que es el islam, salvo su profeta y sus almuhedanos vociferantes?.

En 857, cuando redacta su Apologeticum, amplia mas su conocimiento del islam: «Predican los dogmas de su Profeta no de manera privada, sino a grandes gritos».

Son cosas, tras siglo y medio, que debian ser archiconocidas y archisavidas, y el las menciona como una novedad sorpendete!... ¿Donde se habian metido los musulmanes, los arabes, ese siglo y medio previo?

Indicios y mas indicios de que aqui no habia arabes, parados bastante antes en el norte de Africa, donde por cierto no han dejado gran huella genetica, como aqui. Si su cultura y lengua, por las razones dadas, y su religion.

Han entrado fuerte en el foro Pamelas y NOVUS, perdón 711. No tengo ni p. idea de donde es la moneda pero me gusta leer vuestros aportes.

kañero escribió:

Han entrado fuerte en el foro Pamelas y NOVUS, perdón 711. No tengo ni p. idea de donde es la moneda pero me gusta leer vuestros aportes.

celebro que lo disfrute, Kañero, aunque me temo que un tema tan basto como este, de enredarse, de lugar a textos kilometricos que lleguen a aburrir, ja ja ja

En todo caso, y sin ningun animo de quitarle audiencia a este foro, mostramos nuestras ideas sobre esta inquietante teoria buscando por "711: los arabes no invadieron jamas España"

La razon de mi presencia en este foro es aprender mas sobre uno tipo de documento de esa epoca: sus monedas, a ver si aclaramos algunas cosas.

Hola amigo:
Tomas como referencia textos mozárabes, de personajes religiosos. No creo que de por si demuestren más que la arabización se estaba extendiendo incluso entre ellos, tras un largo periodo de culturización, de fascinación por una cultura que veian superior.
Pero, la hipótesis de culturización al modo del helenismo romano, en un periodo como este,y que que calara tan a fondo. los Romanos jamás perdieron su identidad, y el griego era la lengua culta, pero no lengua que se hablara normalmente.
Tu estas obviando todas las fuentes musulmanas, las monedas, los escritos, los restos arquitectónicos. ¿Quien era Abderraman I?, y quien era Almanzor?
Mira, lo que propones es único en la historia de la humanidad, un cambio radical y repentino de toda la cultura, la lengua, la religión, la vestimenta, el sistema monetario, y aún así respetaban a los mozarabes pero intentaro conquistar el reino franco.
Mira amigo, se pueden crear paralogismos de casi cualquier cosa (hay quien intenta argumentar que las pirámides las hicieron extraterrestres, y son muy curiosas, pero del todo falsas).
A ti te ha pasado un poco lo mismo, has interpretado los datos según una idéa preconcebida, y todos podemos ver las cosas como queramos (una lluz en el cielo puede ser una virgen, un ovni, o superman), pero eso, me temo no cambia la realidad, ni lo que de por si obvio.
Tambien siguen intentado demostrar el creacionismo con Adan y Eva, y se esfuerzan mucho. ¿Tú te lo crees?
Creo que debes renovar tus ideas, ser autocrítico, y renovarte.
Ojala lo consigas porque se que tienes un potencial como historiador impresionante.
Saludos amigo!!!!!!

fmbejarano escribió:

Tomas como referencia textos mozárabes, de personajes religiosos. No creo que de por si demuestren más que la arabización se estaba extendiendo incluso entre ellos, tras un largo periodo de culturización, de fascinación por una cultura que veian superior.

Efectivamente, pero dejan, esos textos –es solo una somera selección-, evidencias de que las cosas no eran como se suponia debian ser. Si lo arabes invaderon Hispania n el 711 y reprimieron y exigieron un cambio de fe a los hispanos… ¿qué hace un clerigo catolico en Cordoba un siglo y medio despues mostrando su absoluto desconocimiento de Mahoma, del islam y que no deja mencion alguna a la presencia de los molestos invasores?. No, prueba no es, pero desmiente la supuesta “prueba” que hablaba de la invasión: las crónicas arabes, bereberes, que de por si son caoticas, contradictorias y fantasiosas, copias de otras anteriores en otras tierras (Egipto), pero que se aceptan por que… es que no hay otra cosa!, salvo quizas estas moneditas y algun detalle mas que tienen otras posibles explicaciones. Todas las demas “pruebas documentales” son las crónicas mozarabe o latina, que es básicamente copia de datos de la arabe-bereber (o sea: viciados de origen), y la permanencia del mito de la invasión, que oh, sorpresa, ni siquiera ha tenido la suficiente entidad ppara habernos dejado un poema epico, catiga, o romance en el poemario hispano, siendo algo tan evidentemente trascendente. Nada, como si no hubiera sucedido!. En cambio el Cid si, o Roldan en Roncesvalles!  

Citación :

Pero, la hipótesis de culturización al modo del helenismo romano, en un periodo como este,y que que calara tan a fondo. los Romanos jamás perdieron su identidad, y el griego era la lengua culta, pero no lengua que se hablara normalmente.

La identidad romana es muy griega. Es una copia adaptada de la arquitectura, escultura… los romanos, inventar, inventar, inventaron un sistema de guerra eficiente. Pero ni con todo su potencial lograron que en el oriente el latin se impusiera: todo el mundo hablaba griego. Eran como los yankis de hoy: un ejercito colonialista potentisimo, una mafia ladrona eficientisima, basada en el cobrar tributos y adquirir el oro ajeno, y todo lo que tuvieran de valor material o inventiva, para vivir de rentas, y el buen criterio de respetar bastante la religion y cultura ajena, sin ser racistas. Pero no enseñaban nada propio ni nada realmente superior salvo su sistema de vida: lengua, leyes, urbes, comunicaciones. Si te rendias a su poder podias disfrutar de suPaxSu Pax Romana favorecio a los demas y ese es su unico mérito: proporcionar un espacio de paz para que la cultura y la civilizacion, las leyes, la urbanización, prosperasen.

Citación :

Tu estas obviando todas las fuentes musulmanas, las monedas, los escritos, los restos arquitectónicos.

No lo obvio, lo critico y como Ignacio Olagüe, llego a su misma conclusión, por ahora: no son fuentes fiables. No dicen la verdad. Dicen SU verdad, o sea subjetiva, teñida de religión y politica, no de realidades. Es mera propaganda. Los bereberes y arabes no son historiadores aluso, son cronistas fantasiosos, exagerados, que solo les interesa entretener y alabar a su dios, y si para hacerlo hay que mentir un poquito, se miente. Que no es mentir: es adornar, inventar, suponer… Y en eso son maestros. Leete las cronicas árabes, las de todos los cronistas, y compara a unos y otros: nada encaja: para unos llegan con caballos, para el otro llegan sin caballos y se los quitan a Don Rodrigo, unos aquí,. Otros alli, segun uno conquistan Hispania en 3 años y medio, para el otro en 7, los episodios y escenas son de truhanes, de magos, de hechiceria, para nada cosas verosimiles o siquiera normales. El obispo Oppas traidor (tema muy usado en ese periodo), el otro despechado por que Rodercus habia violado a su mujer… Es novela pura! Una telenovela!. Entretenimiento!. Y esas son las “bases documentales” de esa historia!???.
En un juicio no daria para acusarles de delito de invasión ni nada!

Citación :

¿Quien era Abderraman I?, y quien era Almanzor?

Abdel Rahman huela a godo arabizado porltodos sus poros. Esta historia es contada por bereberes y arabes, qu etienen lapeculiaridad de arabizar toda la historia. O sea, traducen todo al arabe, nombres incluidos, o po rque realmente creian que eran arabes aquellos lideres hispanos.
Es una interesante cuestion que explicamos en nuestro foro. Aqui sera larguisimo de exponer.

Citación :

Mira, lo que propones es único en la historia de la humanidad, un cambio radical y repentino de toda la cultura, la lengua, la religión, la vestimenta, el sistema monetario, y aún así respetaban a los mozarabes pero intentaro conquistar el reino franco.

No es un cambio repentino, obviamente, pero lo que es extraordinario es precisamente ese cambio repentino en base a una invasión. Eso no sucede jamas, la gente no se pasa de catolica a musulmana en tres años, no pasan de monogamos a poligamos. Hay un largo proceso de adaptación, de ajuste. Por lo tanto algo falla en esa “invasión”.
¿Pero que pasa si eso ya existia aquí?: no eramos tan catolicos (puro mito propagandistico y vacia declaracion de catolicidad, absurda y demostradamente falsa) si no bastante mas cristiano-unitaristas (semiarrianos o post arrianos, versión cristiana aceptable al islam –musulmanes prácticamente-, que venian aceptando lo arabe desde un siglo o dos antes a traves del normal comercio con oriente –como siempre habia sucedido con fenicios, griegos, cartagineses, romanos y visigodos-, si en realidad habia muchisima costumbre poligama,legal o no, entoces si puede producirse elcambio en poco tiempo: un arriano pasa a ser musulman en un minimo griro de ritual, y como es culturalmente poligamo en ese sentido el islam no altera sus costumbres en nada, las legaliza nada mas.

Cuando Recaredo declara que todos su subditos son catolicos solo muestra unaexifgencia, no un hecho. La gente se iba a hacer catolica asi, de golpe, sin rechistar? La realidad fue revuelta generalizada y disturbios de las facciones arrianas. Los reyes arrianos y catolicos se sucedieron, generando siempre conflictos, hasta Witiza, arriano, que al morir el clero catolico trata de imponer a su general Rodericus, puro golpe de estado para recuperar el poder. Y de ahí la guerra civil definitiva, y el 711. Guerra que siglos después es reinventada como una invasión arabe.    

Los francos, segun esta teoria, no lucharon contra arabes ni contra musulmanes, si no que simplemente emprendieron una guerra de rapiña contra una poblacion heretica que estaba en ese momento habitada pòr una serie de  desplazados de las guerras y hambrunas y pestes que se habian desatado en Iberia. Los francos deseaban ese territorio cercano a los Pirineos, deseaban, como buenos catolicos, deshacerse de los hereticos y de aquella turba extraña del sur, morenos, vestidos de manera diferente, que rezaban de manera diferente a su dios y que eran inquetantes. Asi pues: guerra y a robar. ¿sabias que en Cordoba no sabian nada acerca de ese despliegue? ninguna nticia acercad e unaderrota arabe o musulmana en Francia?. No tenian ni idea de ello. Mitos cristianos. Otra parte del relato que conforma el mito. Tambien explicanos en el foro por que pensamos eso.  

Citación :

… has interpretado los datos según una idéa preconcebida, y todos podemos ver las cosas como queramos (una lluz en el cielo puede ser una virgen, un ovni, o superman), pero eso, me temo no cambia la realidad, ni lo que de por si obvio.

MI idea preconcebida era la delmito.los arabes habian invadido Hispania en el 711: ahi estan la mezquita de Cordoba, la Alhambra de Granada, la Giralda y aceituna, almena, alfombra, azucar, ojalá y el Guadalquivir para demostralo!

El problema es que yo no veo una luz: no soy un san pablo cegado por la luz…  yo veo textos, documentos, monedas, arte, cronicas, estudio los argumentos. Y veo interpretaciones de esas cosas materiales, y veo dos versiones. Y veo una versión, que creia un HECHO, y se me descubren fallos, huecos, agujeros tremendos en ese hecho… y ya no es tan HeCHo, si no que cada cosa, cada detalle, tiene una explicacion absolutamente diferente y que no necesita de una invasion arabe para explicarla. Resulta que la mezquita es un templo arriano previo a los "arabes" , que la Giralda es almohade, como la Alhambra, aunque ya es nazari, y ninguna de esas culturas es etnicamente arabe sino norteafricanas y hasta hispanomusulmanas,andalusies... no hacen falta arabes para explicarlo!

El problema es que la vision no-invasionista aun esta en mantillas, en creación, recopilando sus pruebas, por que TODO lo que se habia hecho durante los ultimos 6 siglos es reafirmar un hecho: que hubo una invasión arabe. Pero poco a poco, según cuajaba un espiritu menos religioso, menos nacionalpatriótico, mas abierto y mas objetivo, esas pruebas se han ido diluyendo, haciendose explicables de otra forma. Y eso sucede desde hace unos 50 o 70 años atrás… hace nada!.
Revisionismo? Si, por supuesto, cuando hay argumentos y verosimilitud.

Las pirámides siempre se dijo que habian sido hechas de dentro a fuera, rellenando gradas. Pues ahora se sabe casi seguro que en base a una rapa central (el famoso pasillo o pasadizo central), desde donde se subian y colocaban las enormes piezas, y que era relativamente sencillo sabiendo como hacerlo y sabiendo cosas sobre poleas y sin necesitar mucha gente. Y lo ha demostrado un arquitecto, explicando como lo hacian, según las marcas y desgastes de esos pasillos,  y demostrando que se podia hacer.  

Citación :

Creo que debes renovar tus ideas, ser autocrítico, y renovarte.

Te parece poco renovador decir que creo al versión de un tal Olagüe, de que no hubo una invasión arabe en Hispania en el 711, ja ja ja     que mas quieres!
!

Hola amigo, te contesto por partes:
La tolerancia musulmana era la norma como invasores, ero el clero mozarabe, aunque resignado, odiaba claramente la religión de los invasores. Donde tu ves ignorancia, yo simplemente veo desprecio (recuerda los martires).
En cuanto alos poemarios, los del Cid y compañía, son de los que quedaron, y no de los que con el tiempo perdieron. Seguro que se han perdido infinnidad de fuentes musulmanas.
En cuanto a los romanos, la helenización duró siglos (recuerda Neapolis), no fue de lla noche a la mañana. Aprendieron mucho de todas partes, pero insisto, mantener, mantuvieron su identidad, sino se habrian llamado Griegos, y no Romanos. Y la lengua oficial, el latín, no lo dudes, lo demás no dejaba de ser cierto esnovismo.
¿¿¿¿Que las fuentes etan teñidas de subjetividad?????
No me digas, eso son obviedes, para eso están los historiadores, para sacar datos, no inventarselos. Por cierto, no hay ninguna fuente ni antigua ni moderna llenas de subjetividad y mentiras, eso se debe a que las escriben hombres, no dioses.
Por cierto, tampoco me creo del todo la historia de la traición de los nobles visigodos como causa de la invasión, eso es claramente discutible. Así opinan muchos historiadores, pero en cambio no dudan de la invasión. En si, no prueba nada.
Lo de Abderraman, que decir, Omeyas te respondo.
Sobre la culturización e islamización, de lo que no hay ni un solo dato objetivo, es de eso justo antes del 711. Lo del arrianismo, solo son pretextos que te has buscado para legitimar todo el entramado, pero hace aguas por todos lados.
Y sobre la falta de información en Cordoba, me temo que deben faltarno una buena pila de documentación.
Para terminar, solo decirte que se explican más facilmente las cosas por pura comparación, que por deducciones bizantinas. Las mezquitas son mezquitas, y las iglesias iglesias.
¿Que descubres algún dato interesante y probado?
Bien, eso es lo que se espera de los historiadores (las pirámides, como quiera que las hicieran, las fabricaron egipcios no extraterrestres, eso no lo duda nadie), pero reinventarse la historia, como si las pruebas que se han aceptado siempre fuera cosa de tontos, me parece que es pasarse.
Veo que estas firmemente afianzado en tus convicciones, y que me puedo quedar sin dedos antes de hacerte recapacitar, así que no lo intentaré más.
Sigo pensando que eres un gran historiador obsesionado con gran error.
Ojala las cosas fueran de otro modo, pero así son.
Cuestas con mi simpatía amigo, y seguiremos discutiendo.
Saludos!!!!!!

Hola de nuevo 711, se me olvidaba un detalle:
La mayor parte de de tu argumentaciónn se basa en falta de datos, de detalles y no de cosas importantes.
Te diré que si una ausencia probara algo, alguien podría argumentar que tu sigues el creacionismo por el simple hecho de no haber dicho que no.
Mira, en arqueología decimos:
La ausencia de evidencia, no es evidencia de ausencia,
pero una sola evidencia dice más que todas las ausencias del mundo.
Saludos!!!!!

fmbejarano escribió:

Hola amigo, te contesto por partes:
La tolerancia musulmana era la norma como invasores, pero el clero mozarabe, aunque resignado, odiaba claramente la religión de los invasores. Donde tu ves ignorancia, yo simplemente veo desprecio (recuerda los martires).

Primer problema:
Los martires. Son pasivos? NO: son activos, se inmolan, acuden a los centros religiosos no catolicos a provocar el martirio, a insultarles. Son detenidos y ajusticiados. Ahí hay planificación,. Significa que conocen a su enemigo, saben que es heretico, deben enfrentarse a el y lo hacen provocando el martirio con el cual creen que Dios intervendra y salvara al resto. Sin embargo ni Alvaro ni Eulogio nos muestras un descripcion de quienes son esos herejes, en que creen, de donde vienen, cuan malos son. Solo muy al final Alvaro lo hace. Antes, en pleno sarao de martirios, nada. Sabes por qué? Por que les conocen de sobra: son los arrianos unitaristas de toda la vida, sus enemigos de dogma. Conocen sus argumentso de sobra, ya han sido largamente discutidos. No hay remedio. Pero si fueran extranjeros exoticos, se dejaria ver de alguna forma, una descripción, su vestimenta diferente, su agresividad, una alusion a su llegada, conquista, dominio… que jamas se produce. Por que los arrianos son sus vecinos hispanos de toda la vida, nadie a resaltar, son los carbonazos de siempre que solo creen en un dios y no en el trinitarismo como ellos, los buenos catolicos. ¿Por que van a describir a su vecino de toda la vida, si ya todos los lectores saben quienes son?. Por eso no habla del rito contra el que se envian martires. Es de sobra conocido, se sobreentiende.    

Citación :

En cuanto a los poemarios, los del Cid y compañía, son de los que quedaron, y no de los que con el tiempo perdieron. Seguro que se han perdido infinnidad de fuentes musulmanas.

Nose, alguna cancioncilla, algun poemita corto, un resto de algo… ¿todo perdido?: Pero si tenemos la descripción de la invasión y las cronicas mozarabes, como e que no queda nada del quejido espontaneo y popular de un pueblo llano? No es creible.

Citación :

¿¿¿¿Que las fuentes etan teñidas de subjetividad?????

Me referia a las cornicas arabes y a las mozarabes o latinas. Son escritas, las latinas,  por clero, por sacerdotes y monjes. No es gente neutral, se deben a su prios, amo, rey y dios. Lo mismo las arabes, Su profeta y Allah por delante! Asi quien escribe objetivamente? En esa epoca la verdad era difusa y vaga.  

Citación :

Sobre la culturización e islamización, de lo que no hay ni un solo dato objetivo, es de eso justo antes del 711. Lo del arrianismo, solo son pretextos que te has buscado para legitimar todo el entramado, pero hace aguas por todos lados.

Existe amplia prueba circunstancial sobre discusiones de tinte arriano y unitaristas muy posteriores ael Recaredismo y a la supuesto fin del arrianismo en Hispania. En concilios y disputas teologicas del alto vuelo. No se discute de algo que no existe. El arrianismo, o postarrianismo, o unitarismo cristiano sobrevivia muy holgadamente justo antes del 711, dijeran lo que dijeran recaredo y demas.  

Citación :

Y sobre la falta de información en Cordoba, me temo que deben faltarno una buena pila de documentación.

Faltara sin duda, pero es justo cuando hablan de Moazin, del pofeta nefando, justo cuando falta mayor amplitud y conocimiento del tema, alejándose luego en apocalipticas visiones…

Citación :

Las mezquitas son mezquitas, y las iglesias iglesias.

Las primeras mezquitas era siempre antiguas iglesias. La de Damasco era inicialmente una iglesia compartida para ambos cultos.
La estructura de las iglesias derivaban de su liturgia. Las arrianas, como las sinagogas, con columnas, sin mayor direccion, meras salas donde se canta y reza sin dirigirse a ningun lado en particular o sin seguir a un oficiante de manera definida. La catolica debia tener una estructura apropiada: en cruz y dirigida a seguir al oficiante desde un mismo frente. La mezquita es una sala amplia, pocas columnas para qe todos, en fila, puedan seguir al oficiante. Son estaturas distintas, ritos distintos, edificios pues adaptados a ese rito. Dime que haces y te dire que musculos tienes, dime que musculos tienes y te dire que haces.
Las iglesias arrianas eran simples, muy semejantes a las sinagogas: un espacio rectagular, columnas, orientación a Jerusalem, al este, un breve altar o zona donde oficiaba un director del rito que es básicamente cantado, no se precisa seguirle con la vista, la gente se posiciona y simplemente cantan sus salmodias. El rio musulman es coreografiado, todos al mismo tiempo, El guia reza y los demas responden, haciendo sus genflexiones y movimientos, se necesita seguirle, verle, y debe estar orientado hacia la Meca, al sureste desde Hispania. Se hacian al aire libre, pero en edifico se buscan amplios, despejados, con columnas espaciadas que permitan una buen avision del fondo, de la qibla.

Definicion rapida de la mezquita de Cordoba: amplia sala o espacio rectangular con techumbre sostenida por columnas bastante apretadas, cercanas unas de otras. Si uno se situa en un lado pronto deja de ver a varios metros mas alla: las columnas tapan la vision de la pared del fondo. ¿Cómo seguir al oficiante?. Con una estructura asi que oficio es el mas lógico: el arriano-unitarista y el judio.

Conclusión: la Mezquita de Cordoba no es una mezquita, se mezquitifica luego, pero era una iglesia de rito arriano, llena de columnas que importunarian  -e importunan-, tal rito. Un buen musulman eligiria otra estructura. Pero si se encuentra un edifico tan bello no va a ser tan imbecil de derruirlo para hacerse su propio caseta, y menso cuando ese edificio era el orgullo y emblema de la ciudad, lugar donde AbdelRahman se proclamaria emir. Evidentemete era une difico emblematico. Y no se iba a permitir su modificacion. Los catolicos lo harian siglos después, incrustandole tremenda catedral justo en medio y medio. Una abominacion.

Citación :

Saludos!!!!!!

Saludos igualmente

fmbejarano escribió:

Hola de nuevo 711, se me olvidaba un detalle:
La mayor parte de de tu argumentaciónn se basa en falta de datos, de detalles y no de cosas importantes.

Eh,m qeu solo apenas acabo de empezar. Y no voy a seguir , pues esto va de numismatica, no de historia. No quiero abusar. PEro hay muchisimo mas, mchisimas mas argumentacion, pruebas, revisiones de lapruba invasionista, ...pero exige verla, estudiarla, madurarla y meditarla para que surja lña duda razonable que te permita vislumbrar lo que de verdad sucedio.

Yo no cai del guindo el primer dia. tarde tres años en verlo, desde que inicie la lectura, hasta que fui profundizando en ello.  Es un enamoramiento lento, no un fogonazo de Revelacion Mistica. Promero flipas por la audacia delator, luego t emosqueas pro agunascosas que afirma yq ue te sorprende. Luego empizas a ver evidencias, defectos en el aversion oficial... Es lento.

Y sigo con mis dudas! Incluso lo mandaria todo al carajo ante una prueba evidente, que es precisamente lo que estoy buscando. L etema de las monedas es una de sus patas mas dificiles. Anque no es tampoco algo definitivo.

Este tema es entretenido, me excita, pero no me va la vida en ello, ja ja ja
Lo rechazare sin paliativos el dia que vea la herida y meta el dedo en el costado de Jesus.

Hola amigo:
En fin, ha sido muy interesante el debate. Creo que será mejor que tratemos punto por punto a medida que surjan temas, aunque sea a través de la numismática.
El hecho de que puedas discutir y dialogar sobre el tema, está muy bien, y eso creo que nos dará mucho juego.
Eres muy bienvenido por mi parte, y continuaremos con los debates.
Saludos amigo!!!!!!

Aqui un video de Emilio Gonzalez Ferrin, un arabista que defiende esta tesis igualmente.

https://www.youtube.com/watch?v=0eafQA9Q_nQ