1/6 de As fraccionado norteño.

es iberica este trozito ?gracias

Hola compañero, por su puesto que lo es, podría por favor poner imágene más grandes??

Saludos
Eloy¡¡

Parece una ibérica del norte

Un saludo

En efecto, es celtibérica, pero sin ver ni una letra de la leyenda, ha de ser un experto en los cuños el que se atreva a decir de qué ceca...

Pudiera ser vascona.

Peso?

¿Piensas que es relevante despiertus? No sé si sirve de algo en una fracción, salvo que tenga cortes claros indicando que está hecha con un tamaño concreto a caso hecho.

No lo sé, por eso pregunto...

Alquimista escribió:

¿Piensas que es relevante despiertus? No sé si sirve de algo en una fracción, salvo que tenga cortes claros indicando que está hecha con un tamaño concreto a caso hecho.

No lo sé, por eso pregunto...

Todo ayuda, el grosor también varía en las acuñaciones. Pero no lo decía por eso, simplemente por saber que quisieron hacer con esa fracción. Por supuesto que está hecho a propósito para funcionar como divisor, los cortes son bastante rectos y accidentalmente es practicamente que eso pueda ocurrir y más en un trozo que no es la mitad de una moneda.

De hecho existe un post dedicado a ellas:

https://www.imperio-numismatico.com/t42589p24-monedas-partidas-ibericas?highlight=partidas

Creo que no me expliqué bien. Es obvio que está cortado a propósito. Me refería a que si no conoces a qué emisión corresponde y ni siquiera la ceca (y por tanto el peso que debería tener la moneda entera) ¿como se puede calcular a qué divisor "equivale"? (si es que equivale a alguno y no es una casualidad)

El peso sólo lo preguntaba para tener más informacion. Pero...¿es necesario saber de que moneda procede para que tenga un valor?, ¿antiguamente entonces como lo sabían una vez separada de la moneda matriz? obviamente es aproximado, el bronce no era un metal demasiado valioso.
Por cierto, ¿valian lo mismo por ejemplo, las mitades de los ases o unidades unciales que las mitades de los ases (unidades) ligeros? o incluso sin llegar a partirse, ¿valdría lo mismo incluso antes de partirse una moneda de peso 40 grs que una de peso 6 grs aunque el jinete del reverso indique valor unidad en ambos casos?
Lo normal es que para hacer semises, el peso varie entre 5 y 8 gramos, para obtener cuadrantes o valores inferiores (por la forma de corte) entre los 2,5 y algo más de 3 grs.

¿Éstas dos monedas de haber circulado coetaneamente, valían lo mismo?, si no éstas muchas otras donde es muy posible, ya que las monedas más antiguas normalmente más pesadas aparecen prácticamente frustas debido al desgaste por circulación.
En los ejemplos ambos se consideran ases o unidades, una de 39,2 grs y otra de 4,4 grs. Mi opinión particular es que no tuvieron que valer lo mismo cuando unas monedas circularon en épocas posteriores con monedas que tenían la mitad de peso. Y más si fueron tran escrupulosos al "fabricar" divisores cortando monedas.

https://www.imperio-numismatico.com/h60-monedas-partidas

http://rgonzalez.blogspot.es/1266410752/

http://rgonzalez.blogspot.es/1299482901/

Disculpa mi ausencia, he estado fuera varios días y no había visto este post.

De entrada, no creo que circulasen a la vez. Hasta donde yo se, no aparecen mezcladas cuando hay una estratigrafía de por medio u otra forma de fechar el hallazgo.

No es que yo pensase que haga falta saber la moneda original para asignar valor, pero para calcular si es 1/6 de as, que era lo que reza el título del post, si necesitarás saber el peso de ese as, digo yo.

Personalmente y a la vista de lo que indican los hallazgos de excavación, al menos en la zona sur, que es donde vivo, la circulación del bronce tiene pinta de ser fiduciaria en algunas épocas, porque se entremezclan monedas de pesos parecidos, pero de sistemas diferentes. Es decir, o sólo les importaba el número y la apariencia similar, o las pesaban siempre.

Este fenómeno está por ejemplo bien documentado en la época Andalusí, donde hay mucho fraccionamiento de moneda por este motivo, la acuñación "certifica" el metal, pero lo que cuenta es el peso.

Desconozco si en la zona norte de la península es igual, y por eso preguntaba. Personalmente cada vez estoy más convencido del concepto de "talla" que el de un peso específico, por eso mi duda no iba a eso, sino a la relación de la fracción con el peso "original".

Alquimista escribió:

Disculpa mi ausencia, he estado fuera varios días y no había visto este post.

De entrada, no creo que circulasen a la vez. Hasta donde yo se, no aparecen mezcladas cuando hay una estratigrafía de por medio u otra forma de fechar el hallazgo.

No es que yo pensase que haga falta saber la moneda original para asignar valor, pero para calcular si es 1/6 de as, que era lo que reza el título del post, si necesitarás saber el peso de ese as, digo yo.

Personalmente y a la vista de lo que indican los hallazgos de excavación, al menos en la zona sur, que es donde vivo, la circulación del bronce tiene pinta de ser fiduciaria en algunas épocas, porque se entremezclan monedas de pesos parecidos, pero de sistemas diferentes. Es decir, o sólo les importaba el número y la apariencia similar, o las pesaban siempre.

Este fenómeno está por ejemplo bien documentado en la época Andalusí, donde hay mucho fraccionamiento de moneda por este motivo, la acuñación "certifica" el metal, pero lo que cuenta es el peso.

Desconozco si en la zona norte de la península es igual, y por eso preguntaba. Personalmente cada vez estoy más convencido del concepto de "talla" que el de un peso específico, por eso mi duda no iba a eso, sino a la relación de la fracción con el peso "original".

Te puedo asegurar que las monedas aparecen mezcladas aún siendo de muy diferentes épocas, tamaños y grosores.

Yo no he titulado el post asi, lo ha titualado otra persona, pero no creo que sea importantísimo ese dato como para darle tantas vueltas y buscar posibles errores, me imagino que la persona que lo tituló así lo calculo a ojo.

Luego me dices que en el Sur si se entremezclan, es lógico las monedas siguen valiendo, la pregunta es ¿cuanto?, yo no creo que las monedas las pesaran y menos siempre, ¿y que pesaban una moneda con una bascula electrónica o cada vez que se hacia un pago con una moneda "diferente"?, otra cosa es que hubiera cambistas pero tampoco dejaron marcas de valor en ellas que establecieran un nuevo valor (resellos). Pienso que debió de ser aproximado y por eso no creo que nadie tuviera que saber la moneda de la que procedia el corte, máxime en gajos que no ofrecen un valor a simple vista como puede ser un cuadrante o un semis, creo que es solamente sentido común.

La moneda partida aparece lógicamente para uso local, pero tambien en campamentos donde es muy frecuente la aparición de Janos partidos. El fraccionamiento de moneda aparece en toda la Península, lófgicamente más donde menos divisores hubiera circulantes. Es notable que en las cecas que emitieron más moneda y de más tipo, la acuñación de divisores fue muy amplia, logicamente porque dichos divisores tenían que cubrir las necesidades de la ciudad emisora más las necesidades de otras que dependian de ellas. (Sekaisa, Kese, Kelse, etc).

LA MONEDA PARTIDA EN HISPANIA
La causa de la partición de la moneda en la península ibérica parece responder a una necesidad imperiosa de moneda fraccionaria, resultando una practica muy común en los bronces de acuñación hispanaEn líneas el fenómeno de la partición de monedas tuvo lugar en dos momentos diferentes:

Primer periodo (20 a. de C. al 30 d. C.).
Las monedas partidas en este periodo es un fenómeno generalizado en todo el occidente del imperio, concretamente en la Galia, zona del Rin, Italia, Sicilia e Hispania, básicamente se corresponde con una reforma metrológica para adaptar la antigua moneda al nuevo sistema monetario implantado por Octavio

Las monedas partidas pertenecen a los ases unciales romanos, bronces pompeyanos y ases de las cecas galas de Lugdunum, Vienne y Nemausus junto con monedas de Caesar y Octavio con la Leyenda DIVI IVLI.


[El peso de estas monedas suele ser superior a 19 grs. con lo cual al ser partidas deberían convertirse en ases de entre 10 y 11.

Segundo periodo (30 al 40 d. C)
[La partición de monedas afecta a los ases semiunciales de Octavio y Tiberio junto a monedas autóctonas, que al ser partidas se convierten en semises.

En este momento las monedas partidas van a poseer distintos tamaños dependiendo del valor que se le ha querido dar.

Es preciso también indicar que no solo el as va a estar expuesto a sufrir recortes, también los mismos divisores, caso de los semises y de los mismos ases partidos van a seguir siendo divididos para obtener subdivisores, hecho por ejemplo muy habitual en las cecas de Cástulo y Obulco donde los semises son recortados para circular como sextantes.



Origen de la moneda partida
Hasta ahora habíamos planteado la partición de la moneda en Hispania como el hecho relacionado posiblemente con el grado de urbanismo de un determinado yacimiento o mas bien vinculado al ámbito civil del mismo, donde es lógico pensar que sea mas necesario la utilización de valores fraccionarios.

Ahora bien, como hemos dicho, seria lógico pensarlo, sin embargo, sabemos que las ciudades que tuvieron una activa vida comercial (Carteia, Ilici, Cartago Nova, Tarraco, etc.…) cubrieron estas necesidades emitiendo divisores en sus propios talleres o bien adquiriéndolos de la ceca oficial.

Examinando los lugares en los que han aparecido monedas partidas, observamos que todos ellos poseen un denominador común:
“la presencia del ejército”

Para constatar este hecho, deberemos de estudiar:

1. El área geográfica en la que aparecen las monedas partidas.
2. Ámbito donde han circulado.
3. Ceca emisora de origen.
4. Posible razón de ser partida.

Área geográfica
Todas las monedas partidas de la Península Ibérica, (a excepción de los casos aislados de Emporion y Pollentia), han sido halladas en la mitad occidental, justamente en regiones donde la formación de municipios fue débil y tardía. Regiones donde la presencia militar siempre ha sido constante.

Relacionando los hallazgos con la posible ubicación de asentamientos militares podemos destacar:
La aparición de un as de Cástulo encontrado en el castro de Villasviejas del Tamuja (Botija, Cáceres), la moneda en cuestión presenta la marca X (la que ha aparecido en ocasiones con un trazo horizontal en otras monedas) a la que en un principio se le atribuyo un significado astral o como una marca de valor, ninguna de las posibilidades es factible, primero por el trazo horizontal comentado, pues la líneas horizontales no sugieren un valor sino una letra y segundo por que la marca X aparece tanto en ases como en semises, entonces, no es un valor. Esta marca es atribuible a la Legio X Gemina que resello con igual marca monedas en Vindonissa y Panonia. La presencia de estas marcas sobre monedas de de Obulco, Cástulo y Malaka, junto con los hallazgos de monedas partidas de estas cecas, hace sospechar la posibilidad que esta legión pudiera haber estado acuartelada durante un tiempo en el sur de Hispania, antes de su alojamiento en Pentavonium (Rosinos de Vidriales, Zamora).

En Emerita Augusta,( pese a tener en circulación sus propios semises y cuadrantes) han aparecido monedas partidas asociadas a otras monedas de esta ciudad.

Excavaciones en Astorga han demostrado que circularon a la vez imitaciones de Claudio, junto con monedas contramarcadas con la cabeza del águila, posteriormente partidas.

Se tiene constancia que al Norte de Portugal, la región próxima a Praga, tras las Guerras Cántabras, pudiera haber estado acuartelada la Legio VI Victrix.

En las zonas de Zamora y Castellón es conocido numerosos testimonios de asentamientos militares relacionados con explotaciones mineras.[/FONT]

También queda atestiguada la presencia militar en Emporion y Pollentia

Cecas de Origen

Respecto a las cecas de origen, el mayor porcentaje de monedas encontradas corresponde a Emerita Augusta, y cecas del valle del Ebro como Calagurris, Cascantum, Bilbilis y Turiaso, correspondiente al numerario circulante característico de cada zona. También se han encontrado monedas ibéricas, partidas igualmente con posterioridad siguiendo el mismo patrón Augusteo, estas cecas corresponden generalmente a Celse, kese, Bolskan, y Clounioq. Es decir, la ceca emisora en la mayoría de los caso es la que abastecía de dinero al campamento militar.

Un dato relevante para llegar a demostrar la relación entre las monedas partida y la figura del ejército, es la presencia de monedas contramarcadas con la cabeza del águila legionaria (hecho frecuente en ases de Tiberio), cuya concentración es elevada en los circuitos monetales del noreste peninsular.


El hecho de que se hallen acuñaciones monetarias en puntos muy distantes de su lugar de origen, es un hecho muy común, que sucede en la península, pues la moneda es un bien material que circula con mucha rapidez, cambiando continuamente de manos. Teóricamente ante un hallazgo de este tipo de monedas no quiere decir que necesariamente tuviese que haber tropas legionarias en la zona; sin embargo el ámbito de circulación de la moneda partida se circunscribe a la región donde se haya el campamento militar, donde la población civil por razones obviamente económicas adopta también este sistema.

Es sabido que el soldado romano cobraba en denarios y sestercios con lo cual vuelve a surgir una cuestión, ¿Por qué se partían los ases? Ante esta pregunta se pueden dar una serie de respuestas.

I. Seria posible que el soldado romano no solo cobrase en denarios y sestercios, es decir, al cobrar parte de su paga podía ser en ases procedentes de la ceca emisora mas cercana y a la vez partidos para obtener subdivisores que seria posteriormente utilizados en la ciudad en los gastos del propio legionario.

II. Los gastos logísticos del campamento romano como víveres, herramientas, etc. debían de ser comprados en la ciudad por lo que podían partirse para cubrir los pequeños gastos cotidianos que generaba en el.

Al ser este sistema legal la moneda no podía ser partida de una forma arbitraria de modo que seguramente fuese ya partida con cada sueldo, de esta forma los cuestores militarescontrolarían la cantidad de numerario partido emitido.

El modo de partir las monedas, en cuanto a técnica se refiere, por las marcas encontradas en ellas se podría barajar dos técnicas:

Martillo y cincel

Tenazas

Metrología de las monedas partidas

Este apartado es bastante discutible ya que no se han realizado estudios suficientemente contrastados para poder realizar un a hipótesis concluyente.

Podemos encontrar tres tipos de monedas partidas.

Primer tipo: Monedas con corte limpio o marca de cincel.

Estas monedas corresponderían a las propiamente legalizadas cuya metrología corresponde a los pesos del sistema augusteo

Ases unciales con pesos comprendidos entre 19 – 21 grs.
Partidos por la mitad, pasaban a ser [B]Ases de sistema Augusteo con un peso en torno a los 10 grs.

Recortados en cuatro trozos, pasaban a ser Semises del sistema Augusteo con un pesoen torno a los 5-6 grs.

Ases de 13 -15 grs:

Recortados para formar[B] Ases del sistema Augusteo con un peso en torno a los 10 grs.

Troceados en tres partes pasaban a ser Semises de sistema Augusteo con un pesoen torno a los 5-6 grs.

Ases del Sistema Augusteo:

Ases partidos por la mitadque pasaban a ser Semises con un peso en torno a los 5-6 grs.


Son monedas que presentan bordes irregulares, forzados, en ocasiones se dejan ver marcas de utensilios toscos y rudimentarios con bordes gruesos y de desgastados quizás por el propio paso del tiempo, siguen manteniendo la misma metrología aunque el tipo de corte, por ejemplo en cizalla, deja muchas dudas sobre el modo de efectuarlos o bien que hubiese sido utilizado por la población civil en el comercio diario como divisor de necesidad.

Tercer tipo

Monedas partidas o rotas

Son monedas claramente que se ven desposeídas de una parte de ellas por causas naturales (efecto de algún arado, golpes, agrietamientos, oxidación) que en algunas momentos pueden crear duda por que se pueden aproximar al sistema establecido.


Bibliografía

Roldan, J. M. “Hispania y el ejercito romano”, Salamanca, 1974.

Ripio, E., Nuix, J. M. y Villalonga, L., “Las monedas partidas de las excavaciones de Emporion”, Numisma 1973-74

Villalonga, L. ”Las monedas procedentes de las excavaciones de Conimbriga” Nummus, 1976

Blázquez Cerrato. C. “La circulación monetaria en torno a la vía de la Plata desde sus inicios hasta fines del reinado de Comodo” Salamanca 1993. Tesis doctoral inédita.

http://www.monedahispanica.com/CONTE...20HISPANIA.htm

Después de leer el texto pienso que siempre seria Roma la que autorizaría con leyes la partición de moneda y esta partición no podría ser de forma arbitraria por cualquier persona que necesite un divisor.

Scutum escribió:

Después de leer el texto pienso que siempre seria Roma la que autorizaría con leyes la partición de moneda y esta partición no podría ser de forma arbitraria por cualquier persona que necesite un divisor.

Perdona, te respondo sin haber leido elpost tuyo anterior.

Creo que no era necesario ninguna ley para partir una moneda y que siguiera valiendo como moneda. Si fuera asi, algo sabriamos sobre ello y dejarian de ser suposiciones.

Y aún si fuera asi, podría tener sentido en las monedas romanas, ases, sestercios, denarios, dupondios, etc,, pero y las monedas provinciales en las que se encuentran las ibéricas... ¿tenían en cuenta el peso de cada ceca y en cada época?

Imposible, simplemente porque varias monedas salidas de un mismo cuño tenían grandes diferencias de peso, tanto en plata como en bronce.

Simplemente viendo los cortes de las monedas, se ve claramente que son fraccionados de diferentes maneras, unas veces mejor que otras, algunas claramente hechas por personas que no tenían demasiada experiencia en la materia.

En lo del peso estoy totalmente de acuerdo contigo, aunque no es a eso a lo que voy.

Teniendo en cuenta el texto anterior en época Hispano-Romana donde dice que la mayor parte de la moneda seria partida oficialmente en campamentos Romanos (esto es con las leyes y permisibilidad de Roma), no veo por que en la moneda Ibérica seria diferente.

La moneda Ibérica como bien dices es moneda provincial Romana con un patrón y métrica ordenado directamente por Roma (tal y como ellos la quieren cobrar), esta moneda aparte de servir para el comercio (y aquí entra una gran variedad de productos y comerciantes importados de Roma) principalmente es para el cobro de impuestos a Roma (para mantenimiento de ejercito, etc., etc.).

Por eso pienso que la partición de moneda no regulada seria destrucción de moneda que al fin y al cavo esta destinada a las arcas del estado.

Por otra parte me parece mas bien poca la cantidad de moneda partida aparecida ante la escasez de moneda fraccionaria norteña.

Todo esto dicho desde mi punto de vista.

Me imagino, porque todas son suposiciones llevadas por mi lógica es que hubiera un cierto control para partir las monedas, pero no que tuvieran que ser llevadas ante una autoridad o a un campamento donde ésta estaba, porque además una vez partidas ¿como se sabe si han sido partidas "ilegalmente"osea hecho por alguién que no tenía dicha autoridad para hacerlo?.

Creo que cuando fue necesario para el comercio se partieron pero no individualmente, no creo que alguién fuera a comprar algo y al no tener cambio, /zas/ dejo todo, cojo el cincel y ala a partirla, porque además no creo que todo el mundo tuviera esa habilidad, ni el que fuera a "comprar" llevara los utensilios propios como si fuera un llavero-carro de Carrefour.

Creo que se partieron en campamentos y en poblados, evidentemente para uso local ya que los impuestos no se pagaban en calderilla, a no ser que estuvieran "cabreados" con los romanos y para pagarles en lugar de usar denarios, se dedicasen a partir monedas y llevarselas en un carro.

Sobre la destrucción de moneda, no sé hasta que punto puede ser así, dado que la moneda valía aprox. lo que valía el material con lo que estaba hecho, tampoco es lógico porque si quieres desmonetizar monedas lo lógico es reutilizarlas y fundirlas. Otro punto que lo contradice es la partición de denarios para la obtención de quinarios, no es lógico destruir moneda valiosa y si eso fue asi no tiene sentido la aparición de bastantes "quinarios" refabricados.

Sobre la escasez de monedas partidas es relativo, ya que esas monedas al tener un valor mínimo hoy en dia, se trajina menos con ellas y eso hace que se vean menos, pero hay muchas, muchas monedas partidas.