Vasconia y sus reyes - Libro

https://www.noticiasdenavarra.com/politica/2024/10/25/raices-reino-navarra-vasconia-vasconia-8852266.html

Las raíces del Reino de Navarra fueron Vasconia. Vasconia fue el comienzo de Navarra, más o menos la Navarra actual. Cuando se les llama vascongados a las gentes de Euskadi es precisamente porque fueron vasconizados. 

El libro va desde Iñigo Arista y se adentra desde finales del siglo VIII a primeros del X, donde tenemos cuatro reyes vascones, llamados por las crónicas árabes ‘emires barskunes’. 

Me parece improbable, por no decir imposible, que vascongadas, un termino aparecido en el siglo XVII y en una lengua distinta a los concernidos, pueda referirse al recuerdo de un movimiento migratorio de asentamiento ocurrido mil años antes, siglo arriba siglo abajo.

No me meto en si pasó o no pasó, digo que no puede tener que ver con la palabra.

Me suena más a un pseudocultismo barroco, castellano, o francés, no muy afortunado y que hizo fortuna.

Casualidad, lo estoy leyendo ahora mismo .

lliura escribió:

Me parece improbable, por no decir imposible, que vascongadas, un termino aparecido en el siglo XVII y en una lengua distinta a los concernidos, pueda referirse al recuerdo de un movimiento migratorio de asentamiento ocurrido mil años antes, siglo arriba siglo abajo.

No me meto en si pasó o no pasó, digo que no puede tener que ver con la palabra.

Me suena más a un pseudocultismo barroco, castellano, o francés, no muy afortunado y que hizo fortuna.

Kaixo

Hay historiadores que hablan de un éxodo Vascon. Vascones quex estaban asentados desde Iruña a tierra del sur. Esas tierras eran habitables, cultivables, al contrario que la ruda y dura montaña del pirineo navarro. Los visigodos al entrar en la península de quedan con esas tierras comentadas. Que hacen los vascones de esas tierras expropiadas?. Migran hacia el actual Pais Vasco. Que sucede al entrar en tierras poco habitadas?. Las Vasconizan rápidamente. Esto es un modo simple y breve de contarlo.

En las crónicas visigodas, escritas en Latín, hablan de esto. Vasconicatas. Vasconicata en latín se traduce como  culturizado en lo vasco. Se euskariza a las tribus de esas tierras. Vascongado deriva de ese término en latín.

De ahí que muchos hablen que el origen de todo lo vasco, en principio está en Navarra y el sur de Francia...y digo en principio, porque igual hay algo más grande , en territorio y población,que hablaban, bien el euskera o proto, o una lengua madre de la cual nace la lengua de los Vascones. Esto último todavía no se ha podido demostrar y será muy difícil demostrarlo. Es una lengua no indoeuropea como ya sabes.

Agur.

Mi impresión es que los vascones, de uno a otro lado de la muga actual, estaban sometidos episódicamente a presiones externas poderosas: visigodos, francos, árabes, quizás norrenos y cuando eso pasaba se montaban en las montañas y cuando se relajaba desmontaban al valle. Depende de en que momento se les observe su territorio será extenso y en otros ni estén (no se les vea), así que esos flujos y reflujos tan particulares que tenian que ser compatibles con la supervivencia (y eso sugiere la rapiña y quizás el pastoreo), desconciertan y dificultan su comprensión. Aquitanos y vascones (gascones y vascos) buscándose la vida como buenamente podían juntos y revueltos, probablemente indistinguibles, hasta que fueron absorbidos por sistemas institucionales que posibilitaron su sedentarización postromana.

La primera vez que escuche vascuences fue a Inestrillas hijo en mi pueblo con el afín de rebajar y sometimiento a los vascos.
Interesante leeros en esa gran encrucijada vasca .

https://m.youtube.com/watch?v=MDGTIJutKI4

Saludos

lliura escribió:

Mi impresión es que los vascones, de uno a otro lado de la muga actual, estaban sometidos episódicamente a presiones externas poderosas: visigodos, francos, árabes, quizás norrenos y cuando eso pasaba se montaban en las montañas y cuando se relajaba desmontaban al valle. Depende de en que momento se les observe su territorio será extenso y en otros ni estén (no se les vea), así que esos flujos y reflujos tan particulares que tenian que ser compatibles con la supervivencia (y eso sugiere la rapiña y quizás el pastoreo), desconciertan y dificultan su comprensión. Aquitanos y vascones (gascones y vascos) buscándose la vida como buenamente podían juntos y revueltos, probablemente indistinguibles, hasta que fueron absorbidos por sistemas institucionales que posibilitaron su sedentarización postromana.

Si. Pero yo estoy hablando de otro detalle y es por el que comentabas. VASCONICATAS. Termino que define a unos tribus vasconizadas y que está recogido en las cronicas visigodas, como te he dicho. Y es de ahí donde algunos historiadores navarros, hablan del éxodo vascon que comente, tras las caída de Roma. Visigodos desplazando a los vascones de las tierras de Pamplona y sur de navarra. O lo que cuentan los visigodos en sus cronicas no es así?. Entonces porque emplean el término VASCONICATAS?. Termino del cual deriva VASCONGADO. 

Los Vascones consiguieron quitarse el control Franco, la marca hispánica. Los condados catalanes no. Los vascones al deshacerse de la autoridad Franca, empiezan a organizarse en torno a Pamplona, creando el reyno VASCON de Pamplona. Hablaban el euskera, sino porque hay esuskera actualmente?. Una causa importante de que el euskera haya llegado a la actualidad es el reyno de Pamplona y su continuación como Reyno de Navarra.

Los musulmanes en sus crónicas, hablan del reyno de los Vascones y sus princesas que eran entregadas a ellos como acuerdos políticos. Estás crónicas porque hablan de VASCONES, o reyes Vascones?. Al igual que los visigodos emplean términos inventados, no creíbles,...ficticios?. 

En resumen, y estamos hablando del término VASCONICATA, no nos lo tenemos que creer?. De ahí las VASCONGADAS. 

Un saludo.

VCC escribió:

La primera vez que escuche vascuences fue a Inestrillas hijo en mi pueblo con el afín de rebajar y sometimiento a los vascos.
Interesante leeros en esa gran encrucijada vasca .

https://m.youtube.com/watch?v=MDGTIJutKI4

Saludos

Hola. La ikurriña es la bandera de la comunidad autónoma del País Vasco. Comunidad que en mi opinión.se ha apropiado de todo lo VASCO. Hasta del nombre. 

En el Pais Vasco actual, había principalmente tres tribus y parece ser que no hablaban ni el euskera ni una lengua derivada de la cual (Lengua madre), supuestamente provendria el euskera. Si buscas encontrarás, las tribus y si eran lenguas indoeuropeas las que hablaban. Hay topónimos en el pais vasco actual cuya denominación no viene del euskera. Investiga un poco, es muy interesante. Es HISTORIA, no estamos hablando de otra cosa. 

Un saludo

REVERSO12 escribió:

VCC escribió:

La primera vez que escuche vascuences fue a Inestrillas hijo en mi pueblo con el afín de rebajar y sometimiento a los vascos.
Interesante leeros en esa gran encrucijada vasca .

https://m.youtube.com/watch?v=MDGTIJutKI4

Saludos

Hola. La ikurriña es la bandera de la comunidad autónoma del País Vasco. Comunidad que en mi opinión.se ha apropiado de todo lo VASCO. Hasta del nombre. 

En el Pais Vasco actual, había principalmente tres tribus y parece ser que no hablaban ni el euskera ni una lengua derivada de la cual (Lengua madre), supuestamente provendria el euskera. Si buscas encontrarás, las tribus y si eran lenguas indoeuropeas las que hablaban. Hay topónimos en el pais vasco actual cuya denominación no viene del euskera. Investiga un poco, es muy interesante. Es HISTORIA, no estamos hablando de otra cosa. 

Un saludo

Si hay mucho para leer y acabar como el perro del hortelano que come y no deja que los demás coman.
En Estas zonas ,como todas , existe una gran fascinación por la mitología que al igual que en estos tiempos modernos la necesidad de hacer mitos y crear mitos es fundamental para tener a las masas representadas.
Lo demás ya me gusta de vez en cuando mirar la prehistoria hasta que topo con el nacionalismo y sus egos.

Por cierto que no te dije muy bonito el documental que pusiste hace un tiempo sobre las cuevas y el nacimiento del arte rupestre de YouTube y ETB. En la adolescencia nos metíamos en cuevas a explorar en nuestros primeros pinitos con la escalada. Sin seguridad y sin nada de protocolos, sobre todo cuevas guipuzkoanas y sur francia. Nos gustaba mucho meternos por cualquier agujero.

https://cvc.cervantes.es/el_rinconete/anteriores/noviembre_04/03112004_01.htm

VCC escribió:

REVERSO12 escribió:

VCC escribió:

La primera vez que escuche vascuences fue a Inestrillas hijo en mi pueblo con el afín de rebajar y sometimiento a los vascos.
Interesante leeros en esa gran encrucijada vasca .

https://m.youtube.com/watch?v=MDGTIJutKI4

Saludos

Hola. La ikurriña es la bandera de la comunidad autónoma del País Vasco. Comunidad que en mi opinión.se ha apropiado de todo lo VASCO. Hasta del nombre. 

En el Pais Vasco actual, había principalmente tres tribus y parece ser que no hablaban ni el euskera ni una lengua derivada de la cual (Lengua madre), supuestamente provendria el euskera. Si buscas encontrarás, las tribus y si eran lenguas indoeuropeas las que hablaban. Hay topónimos en el pais vasco actual cuya denominación no viene del euskera. Investiga un poco, es muy interesante. Es HISTORIA, no estamos hablando de otra cosa. 

Un saludo

Si hay mucho para leer y acabar como el perro del hortelano que come y no deja que los demás coman.
En Estas zonas ,como todas , existe una gran fascinación por la mitología que al igual que en estos tiempos modernos la necesidad de hacer mitos y crear mitos es fundamental para tener a las masas representadas.
Lo demás ya me gusta de vez en cuando  mirar la prehistoria hasta que topo con el nacionalismo y sus egos.

Por cierto que no te dije muy bonito el documental que pusiste hace un tiempo sobre las cuevas y el nacimiento del arte rupestre de YouTube y ETB. En la adolescencia nos metíamos en cuevas a explorar en nuestros primeros pinitos con la escalada. Sin seguridad y sin nada de protocolos, sobre todo cuevas guipuzkoanas y sur francia. Nos gustaba mucho meternos por cualquier agujero.

https://cvc.cervantes.es/el_rinconete/anteriores/noviembre_04/03112004_01.htm

Hola. Hay una historia por descubrir, matizar y afirmar. La ciencia y futuros yacimientos podrán construir dichos infinitivos. 

Una leyenda navarra, supongo conocerás, habla del Olentzero...la autovía Navarra a Donosti pasa cerca de ese área donde se presume su orígen.

Sobre el vídeo,...abro tantos hilos con información que ya no me acuerdo. Pero ya que mencionas el arte rupestre, hay algo sobre ello, que insisten algunos historiadores, y es la cultura común que habia en el area cantábrica norte de España y el Suroeste de Francia. Que es justo donde se encuentran pinturas rupestres similares, de una misma cultura,...y que coinciden en el tiempo. Y algunos hablan de que ahí podría estar el origen de los Vascones. Y tiene que ver con los periodos climáticos, glaciares que aislaban territorios en los cuales se podía subsistir, sobrevivir,...

Ahí mucho por conocer y descubrir. Un saludo. Agur.

REVERSO12 escribió:

VCC escribió:

REVERSO12 escribió:

VCC escribió:

La primera vez que escuche vascuences fue a Inestrillas hijo en mi pueblo con el afín de rebajar y sometimiento a los vascos.
Interesante leeros en esa gran encrucijada vasca .

https://m.youtube.com/watch?v=MDGTIJutKI4

Saludos

Hola. La ikurriña es la bandera de la comunidad autónoma del País Vasco. Comunidad que en mi opinión.se ha apropiado de todo lo VASCO. Hasta del nombre. 

En el Pais Vasco actual, había principalmente tres tribus y parece ser que no hablaban ni el euskera ni una lengua derivada de la cual (Lengua madre), supuestamente provendria el euskera. Si buscas encontrarás, las tribus y si eran lenguas indoeuropeas las que hablaban. Hay topónimos en el pais vasco actual cuya denominación no viene del euskera. Investiga un poco, es muy interesante. Es HISTORIA, no estamos hablando de otra cosa. 

Un saludo

Si hay mucho para leer y acabar como el perro del hortelano que come y no deja que los demás coman.
En Estas zonas ,como todas , existe una gran fascinación por la mitología que al igual que en estos tiempos modernos la necesidad de hacer mitos y crear mitos es fundamental para tener a las masas representadas.
Lo demás ya me gusta de vez en cuando  mirar la prehistoria hasta que topo con el nacionalismo y sus egos.

Por cierto que no te dije muy bonito el documental que pusiste hace un tiempo sobre las cuevas y el nacimiento del arte rupestre de YouTube y ETB. En la adolescencia nos metíamos en cuevas a explorar en nuestros primeros pinitos con la escalada. Sin seguridad y sin nada de protocolos, sobre todo cuevas guipuzkoanas y sur francia. Nos gustaba mucho meternos por cualquier agujero.

https://cvc.cervantes.es/el_rinconete/anteriores/noviembre_04/03112004_01.htm

Hola. Hay una historia por descubrir, matizar y afirmar. La ciencia y futuros yacimientos podrán construir dichos infinitivos. 

Una leyenda navarra, supongo conocerás, habla del Olentzero...la autovía Navarra a Donosti pasa cerca de ese área donde se presume su orígen.

Sobre el vídeo,...abro tantos hilos con información que ya no me acuerdo. Pero ya que mencionas el arte rupestre, hay algo sobre ello, que insisten algunos historiadores, y es la cultura común que habia en el area cantábrica norte de España y el Suroeste de Francia. Que es justo donde se encuentran pinturas rupestres similares, de una misma cultura,...y que coinciden en el tiempo. Y algunos hablan de que ahí podría estar el origen de los Vascones. Y tiene que ver con los periodos climáticos, glaciares que aislaban territorios en los cuales se podía subsistir, sobrevivir,...

Ahí mucho por conocer y descubrir. Un saludo. Agur.

Ahora buscándolo me dije ... ya metí la pata otra vez, tan fácil meterla y tan difícil andar por la cuerda floja.( el post pensé que era tuyo pero es de otro compañero). Pues imaginemos esto tan simple en cuestión de días que no podremos modificar teorías de miles de años. Si que hay por investigar y desmontar antiguas creencias.
https://www.imperio-numismatico.com/t178286-una-historia-de-vasconia-1-el-mito-de-la-caverna
Aio .

VCC escribió:

REVERSO12 escribió:

VCC escribió:

REVERSO12 escribió:

VCC escribió:

La primera vez que escuche vascuences fue a Inestrillas hijo en mi pueblo con el afín de rebajar y sometimiento a los vascos.
Interesante leeros en esa gran encrucijada vasca .

https://m.youtube.com/watch?v=MDGTIJutKI4

Saludos

Hola. La ikurriña es la bandera de la comunidad autónoma del País Vasco. Comunidad que en mi opinión.se ha apropiado de todo lo VASCO. Hasta del nombre. 

En el Pais Vasco actual, había principalmente tres tribus y parece ser que no hablaban ni el euskera ni una lengua derivada de la cual (Lengua madre), supuestamente provendria el euskera. Si buscas encontrarás, las tribus y si eran lenguas indoeuropeas las que hablaban. Hay topónimos en el pais vasco actual cuya denominación no viene del euskera. Investiga un poco, es muy interesante. Es HISTORIA, no estamos hablando de otra cosa. 

Un saludo

Si hay mucho para leer y acabar como el perro del hortelano que come y no deja que los demás coman.
En Estas zonas ,como todas , existe una gran fascinación por la mitología que al igual que en estos tiempos modernos la necesidad de hacer mitos y crear mitos es fundamental para tener a las masas representadas.
Lo demás ya me gusta de vez en cuando  mirar la prehistoria hasta que topo con el nacionalismo y sus egos.

Por cierto que no te dije muy bonito el documental que pusiste hace un tiempo sobre las cuevas y el nacimiento del arte rupestre de YouTube y ETB. En la adolescencia nos metíamos en cuevas a explorar en nuestros primeros pinitos con la escalada. Sin seguridad y sin nada de protocolos, sobre todo cuevas guipuzkoanas y sur francia. Nos gustaba mucho meternos por cualquier agujero.

https://cvc.cervantes.es/el_rinconete/anteriores/noviembre_04/03112004_01.htm

Hola. Hay una historia por descubrir, matizar y afirmar. La ciencia y futuros yacimientos podrán construir dichos infinitivos. 

Una leyenda navarra, supongo conocerás, habla del Olentzero...la autovía Navarra a Donosti pasa cerca de ese área donde se presume su orígen.

Sobre el vídeo,...abro tantos hilos con información que ya no me acuerdo. Pero ya que mencionas el arte rupestre, hay algo sobre ello, que insisten algunos historiadores, y es la cultura común que habia en el area cantábrica norte de España y el Suroeste de Francia. Que es justo donde se encuentran pinturas rupestres similares, de una misma cultura,...y que coinciden en el tiempo. Y algunos hablan de que ahí podría estar el origen de los Vascones. Y tiene que ver con los periodos climáticos, glaciares que aislaban territorios en los cuales se podía subsistir, sobrevivir,...

Ahí mucho por conocer y descubrir. Un saludo. Agur.

Ahora buscándolo me dije ... ya metí la pata otra vez, tan fácil meterla y tan difícil andar por la cuerda floja.( el post pensé que era tuyo pero es de otro compañero).  Pues imaginemos esto tan simple en cuestión  de días que no podremos modificar teorías de miles de años. Si que hay por investigar y desmontar antiguas creencias.
https://www.imperio-numismatico.com/t178286-una-historia-de-vasconia-1-el-mito-de-la-caverna
Aio .

Kaixo. Luego lo veo. Parece muy interesante. Creo se por donde va el vídeo, y seguramente vaya por mi comentario anterior. He visto un poco y que bonita está EUSKALHERRIA. En algunos sitios del vídeo he estado. Eskerrik asko, Jauna.

REVERSO12 escribió:

lliura escribió:

Mi impresión es que los vascones, de uno a otro lado de la muga actual, estaban sometidos episódicamente a presiones externas poderosas: visigodos, francos, árabes, quizás norrenos y cuando eso pasaba se montaban en las montañas y cuando se relajaba desmontaban al valle. Depende de en que momento se les observe su territorio será extenso y en otros ni estén (no se les vea), así que esos flujos y reflujos tan particulares que tenian que ser compatibles con la supervivencia (y eso sugiere la rapiña y quizás el pastoreo), desconciertan y dificultan su comprensión. Aquitanos y vascones (gascones y vascos) buscándose la vida como buenamente podían juntos y revueltos, probablemente indistinguibles, hasta que fueron absorbidos por sistemas institucionales que posibilitaron su sedentarización postromana.

Si. Pero yo estoy hablando de otro detalle y es por el que comentabas. VASCONICATAS. Termino que define a unos tribus vasconizadas y que está recogido en las cronicas visigodas, como te he dicho. Y es de ahí donde algunos historiadores navarros, hablan del éxodo vascon que comente, tras las caída de Roma. Visigodos desplazando a los vascones de las tierras de Pamplona y sur de navarra. O lo que cuentan los visigodos en sus cronicas no es así?. Entonces porque emplean el término VASCONICATAS?. Termino del cual deriva VASCONGADO. 

Los Vascones consiguieron quitarse el control Franco, la marca hispánica. Los condados catalanes no. Los vascones al deshacerse de la autoridad Franca, empiezan a organizarse en torno a Pamplona, creando el reyno VASCON de Pamplona. Hablaban el euskera, sino porque hay esuskera actualmente?. Una causa importante de que el euskera haya llegado a la actualidad es el reyno de Pamplona y su continuación como Reyno de Navarra.

Los musulmanes en sus crónicas, hablan del reyno de los Vascones y sus princesas que eran entregadas a ellos como acuerdos políticos. Estás crónicas porque hablan de VASCONES, o reyes Vascones?. Al igual que los visigodos emplean términos inventados, no creíbles,...ficticios?. 

En resumen, y estamos hablando del término VASCONICATA, no nos lo tenemos que creer?. De ahí las VASCONGADAS. 


Un saludo.

En primer lugar me gustaria conocer la fuente visigoda, suena interesante pero la desconozco.

Tiene que ver y no tiene que ver.

Estamos hablando de una época en la que los desplazamientos de grupos étnicos son habituales; por ello, singularizar el caso vasco como el único que ha dejado rastro toponímico de la transformación cultural de la población preexistente, no me cuadra.

Por la época que estamos hablando, ante la presión sajona, grupos importantes de britanos de lengua celta emigraron al continente donde debieron devenir mayoritarios (en un lugar en que ya se había impuesto el latín) y conformaron lo que conocemos como Bretaña, no Britanizada, lo mismo podemos decir de los grupos germánicos, ningún territorio paso a ser Lombardizada, Visigotizada, Franconizada, Vandalizada (bueno, eso si, pero aun hoy significa otra cosa) etc, etc, etc.

Estas explicaciones excepcionalísimas ante hechos frecuentes nunca me cuadran.

Como sabemos, en su origen el reino de Pamplona/Navarra debilitado a la muerte de Sancho  IV fue repartido entre los otros reyes de la dinastía Jimena: el de Castilla que se quedó la Rioja y las “vascongadas”, sin Guipúzcoa, y el resto al rey de Aragón (grosso modo), digamos que si  Navarra hubiese podido mantener su integridad anterior, ¿hablaríamos de vasconización de la parte Castellana? ¿Hablamos de castellanización de las conquistas castellanas sobre al-Andalus? Me parece que no. Es decir, a mi parecer se trata de un constructo derivado de la evolución posterior que efectivamente sucedió y que hace de menos un sector del mismo grupo cultural.

Y creo que esto es así porque en la actualidad el vasquismo este liderado por la periferia Navarra, y eso explica muchas sobreexplicaciones, que en otro contexto serian, son, banales y que se entienden porque hay una parte significativa de la población Navarra a la que esto no le gusta (a lo que no tengo nada que decir).

lliura escribió:

REVERSO12 escribió:

En resumen, y estamos hablando del término VASCONICATA, no nos lo tenemos que creer?. De ahí las VASCONGADAS. 


Un saludo.

En primer lugar me gustaria conocer la fuente visigoda, suena interesante pero la desconozco.

Tiene que ver y no tiene que ver.

Estamos hablando de una época en la que los desplazamientos de grupos étnicos son habituales; por ello, singularizar el caso vasco como el único que ha dejado rastro toponímico de la transformación cultural de la población preexistente, no me cuadra.

Por la época que estamos hablando, ante la presión sajona, grupos importantes de britanos de lengua celta emigraron al continente donde debieron devenir mayoritarios (en un lugar en que ya se había impuesto el latín) y conformaron lo que conocemos como Bretaña, no Britanizada, lo mismo podemos decir de los grupos germánicos, ningún territorio paso a ser Lombardizada, Visigotizada, Franconizada, Vandalizada (bueno, eso si, pero aun hoy significa otra cosa) etc, etc, etc.

Estas explicaciones excepcionalísimas ante hechos frecuentes nunca me cuadran.

Como sabemos, en su origen el reino de Pamplona/Navarra debilitado a la muerte de Sancho  IV fue repartido entre los otros reyes de la dinastía Jimena: el de Castilla que se quedó la Rioja y las “vascongadas”, sin Guipúzcoa, y el resto al rey de Aragón (grosso modo), digamos que si  Navarra hubiese podido mantener su integridad anterior, ¿hablaríamos de vasconización de la parte Castellana? ¿Hablamos de castellanización de las conquistas castellanas sobre al-Andalus? Me parece que no. Es decir, a mi parecer se trata de un constructo derivado de la evolución posterior que efectivamente sucedió y que hace de menos un sector del mismo grupo cultural.

Y creo que esto es así porque en la actualidad el vasquismo este liderado por la periferia Navarra, y eso explica muchas sobreexplicaciones, que en otro contexto serian, son, banales y que se entienden porque hay una parte significativa de la población Navarra a la que esto no le gusta (a lo que no tengo nada que decir).

1) Si una crónica dice que Colón salió de canarias hacia América es fiable. Si se trata de que hubo un exodo Vascón que coincide con la entrada visigoda y caída de Roma, pues... cada uno que piense o quiera pensar lo que desee.

2) Yo no he hablado de toponimia vasca. Pero lo aclaro. Hablo que hay toponimia en Euskadi que no tiene raíces ni origen en el euskera. De ahí que los Vascones en principio no estuvieran antes. Parece ser toponimia establecida por las tribus no Vasconas anteriores a las supuesta migración vascona, que residían en el País Vasco actual. Espero hayas entendido ahora. Así he leído de los estudiosos.

3) Cuando cae Navarra como Reyno hay una castellanización, poco a poco va cayendo el euskera... En el siglo XVI según fuentes, Más del  90 por ciento de la actual Navarra hablaba euskera. El dato es cierto?. Pues no lo sé, lo estudio un clérigo a finales del siglo XVI.

4) La Vasconizacion fue sencilla porque el actual Euskadi estaba poco habitado. Fue fácil entrar en esas tierras. Lo dicen los historiadores. Supongo los historiadores tendrán sus fuentes ,sus bases de conocimiento, para luego escribir lo que cuentan. 

5)  Yo no soy historiador ni investigador. Leo Historia. Y si un historiador me dice que en las crónicas Visigodas se habla de VASCONICATAS, y que los Omeya hablan de los reyes Vascones en sus crónicas igualmente, pues en principio, me lo creo. 
Si un libro de numismática, me referencia al archivo de Simancas, no me creo lo escrito, porque no he ido al archivo de Simancas a comprobarlo por mi mismo?. 

Tendría que salir algunos históriadores a refutar lo contado y sus fuentes. No he leído a nadie decir que los VASCONICATAS es ficción y lo mismo para las crónicas árabes sobre los reyes Vascones. Que no haya leído no significa que no haya. No puedo leer todo.

Un saludo.

Si te ha parecido que he puesto en duda que existan referencias visigodas al término vasconicatas, no era mi intención, si que resulta desconocido por mi y te pregunto la fuente, no veo nada malo en ello.
Tampoco he discutido sobre el corrimiento poblacional.

Evidentemente no es el caso vascón, pero volvamos a los bretones ¿Quienes serian depositarios de la herencia cultural britana (entendida como la cultura celta prerromana de la actual Inglaterra) los bretones huidos a Galia o los anglosajones que los desalojaron?

Lo que estoy intentando trasmitir, es que el hecho de que un pueblo se desplace, o ocupe nuevas tierras, no modifica su condición étnico-cultural y normalmente ellos no se perciben como una especie de derivada secundaria que les lleve a una toponimia de suplantación o de suplantadores, más bien lo contrario. La antigua Britania tuvo que renombrarse en Gran Bretaña porque los bretones habían creado (la pequeña) Bretaña en la actual Francia.

lliura escribió:

Si te ha parecido que he puesto en duda que existan referencias visigodas al término vasconicatas, no era mi intención, si que resulta desconocido por mi y te pregunto la fuente, no veo nada malo en ello.
Tampoco he discutido sobre el corrimiento poblacional.

Evidentemente no es el caso vascón, pero volvamos a los bretones ¿Quienes serian depositarios de la herencia cultural britana (entendida como la cultura celta prerromana de la actual Inglaterra) los bretones huidos a Galia o los anglosajones que los desalojaron?

Lo que estoy intentando trasmitir, es que el hecho de que un pueblo se desplace, o ocupe nuevas tierras, no modifica su condición étnico-cultural y normalmente ellos no se perciben como una especie de derivada secundaria que les lleve a una toponimia de suplantación o de suplantadores, más bien lo contrario. La antigua Britania tuvo que renombrarse en Gran Bretaña porque los bretones habían creado (la pequeña) Bretaña en la actual Francia.

Hola. De acuerdo. Sobre la toponimia se podría debatir mucho. Porque aparte de lo que tratas de decir, hay más versiones de lo que ocurre o puede ocurrir. Un ejemplo de ello, sería que una etnia/cultura puede acaparar hoy un territorio, mañana ocupar uno menor y pasado mañana volver a ocupar el territorio que ocupaba previamente. Y esto las glaciaciones y migraciones de otros pueblos lo explican en principio. 

Respecto al término Vasconicata es un término que he leído varias veces. Pero no te puedo enlazar la crónica original, pues la desconozco. Solo se que la mencionan historiadores y no siempre dicen que proviene de las cronicas Visigodas. Lo siento no poder decir más. A mí también me interesa la fuente original.

La clave o un detalle importante es el significado de  VASCONICATA. Porque ahora investigando un poquito, hay historiadores que no se ponen de acuerdo con la traducción del término. Unos dicen que significa VASCON, otros lo traducen como HECHO VASCON. Así que ....

Lo mismo para el termino Vascongado. Muchos dicen que es lo mismo que VASCO, es decir, sinonimos.Dos palabras diferentes para un mismo significado.

Deriva VASCONGADO DE VASCONICATA? 

Esa es la cuestión, son sinónimos ambas palabras y deriva Vascongadas de Vasconicatas?. 

Hay que esperar a que el gobierno de Navarra apoye más a investigar sobre los Vascones y a nuevos yacimientos que surjan tanto en Navarra y País Vasco. Pistas como necrópolis, algún escrito, Dioses,...podrán ir creando más piezas de un puzzle muy jodido de completar. Sin olvidar Aquitania. 

Un saludo.

Hay un dato que no parece corroborar el cambio de adscripción cultural de los pueblos celtas del actual País Vasco a lo vascón, y es que los "vascones" actuales tienen alguna particularidad genética que los distingue de sus vecinos de una manera bastante nítida, pues bien no hay diferencias apreciables entre habitantes del País Vasco y de Navarra, cosa que hablaría más de un desplazamiento de la población previa que de una aculturación en el País Vasco.

Reconozco que no he accedido a estos datos por publicaciones acreditadas, pero el hecho de que lo explicara un navarro con pocas querencias nacionalistas por el acceso que le han dado a una base de datos de ADN, y a sus interpretaciones, por parte de una importante empresa de genética radicada en Madrid, me ha parecido que permitía darle crédito.

lliura escribió:

Hay un dato que no parece corroborar el cambio de adscripción cultural de los pueblos celtas del actual País Vasco a lo vascón, y es que los "vascones" actuales tienen alguna particularidad genética que los distingue de sus vecinos de una manera bastante nítida, pues bien no hay diferencias apreciables entre habitantes del País Vasco y de Navarra, cosa que hablaría más de un desplazamiento de la población previa que de una aculturación en el País Vasco.

Reconozco que no he accedido a estos datos por publicaciones acreditadas, pero el hecho de que lo explicara un navarro con pocas querencias nacionalistas por el acceso que le han dado a una base de datos de ADN, y a sus interpretaciones, por parte de una importante empresa de genética radicada en Madrid, me ha parecido que permitía darle crédito.

Hola. Es que parece ser que hubo desplazamiento. Parece ser que fue fácil la entrada en ese territorio, pues parece ser que estaba poco habitado. Es de suponer, que si se invade un territorio ocupado habrá huida, habrá luchas, y también habrá población que acepte la invasion. En este caso se supone, habría mestizaje de ADN y cultural. 

Sobre lo del ADN, es un tema que hay bastantes estudios, y parece ser que hay algo interesante y común en ellos. Los habitantes del área cantabrica del Norte de España y sur de Francia son los que se quedaron aislados durante la última glaciación. Algunos los llaman los hombres de cromagnon. Y parece ser que cuando el hielo fue remitiendo se expandieron al resto de la península. Luego las migraciones que entraron se mezclaron con ellos. Parece ser que la migración de la edad del hierro se mezcló con los descendientes de los cromagnonesen el área cantábrica mencionada , y ya hubo después escasa mezcla o aislamiento. Esa hibridación, mestizaje, unión, relación, dio lugar a los Vascones. Hablaban los cromañones protoeuskera?. No se puede demostrar. Surge el euskera como unión de dos lenguas, una la de los antiguos hombres de las cuevas y la otra la del nuevo pueblo que entra?. Hipótesis también. El euskera parece ser que es un idioma de la edad de piedra.

Poco a poco se irán conociendo más detalles. Parece ser que hay interés en descubrir detalles sobre el origen del euskera, y de la población que la hablo. Interés al cual se ha unido el gobierno de Navarra. 

Un saludo.

Supongamos que hubo un asentamiento de vascones en los siglo, V a VIII después de Cristo en las tres provincias vascas, ¿porque son peores que el desplazamiento similar que, yo que se, se debió de producir en Tudela en el siglo XII? Este debate lo pasas al desierto del Duero y no tiene sentido.

lliura escribió:

Supongamos que hubo un asentamiento de vascones en los siglo, V a VIII después de Cristo en las tres provincias vascas, ¿porque son peores que el desplazamiento similar que, yo que se, se debió de producir en Tudela en el siglo XII? Este debate lo pasas al desierto del Duero y no tiene sentido.

Hola. Te entiendo. Como te he dicho hay que esperar. Van a aparecer nuevos yacimientos, y otros conocidos que hay que empezar con ellos. Se formaran piezas del puzzle y llegará un momento en que haya indicios fuertes para poder decir algo con consistencia. 

Hay historiadores que dicen que el euskera se separó en dialectos antes de la edad media. Y algunos concluyen que estos dialectos concuerdan con la genética de cada grupo vascón. Grupos diferenciados por compartir genética más próxima, es decir, grupos cerrados para que se entienda.

También pudo ocurrir que durante el periodo romano los vascones ya entrarán en el Euskadi actual. 

Toca esperar.

Un saludo. Agur.