Manuscrito apócrifo más antiguo sobre la infancia de Jesús

https://www.eldebate.com/historia/20240607/descifrado-manuscrito-apocrifo-antiguo-sobre-infancia-jesus_203343_amp.html

...han identificado el fragmento como la copia más antigua conocida del Evangelio apócrifo de Tomás sobre la infancia de Jesús, según ha informado el Instituto de Cristianismo y Antigüedades de la Universidad Humboldt de Berlín.

Este hallazgo es de una gran relevancia para la investigación, pues hasta el momento se creía que la versión más antigua del Evangelio de Tomás era un códice del siglo XI. Este evangelio, que narra la infancia de Jesús, es parte de los textos apócrifos, no incluidos en la Biblia, pero muy populares y ampliamente difundidos en la antigüedad y la Edad Media.

«El fragmento es de un interés extraordinario para la investigación», dice Lajos Berkes, investigador en la Facultad de Teología de la Universidad Humboldt. «Por un lado, porque hemos podido datarlo entre los siglos IV y V, convirtiéndolo en la copia más antigua conocida. Por otro lado, porque hemos obtenido nuevas perspectivas sobre la transmisión del texto».

siglos lV y V......bien,400 años despues de la supuesta infancia del supuesto jesus.....solo 80 años después de la guerra civil española y fíjate si hay versiones,y siendo un hecho verídico,calcula como cambiarán los relatos dentro de 300 años....

por cierto,copia? como saben que es copia y no original de esa época? dan por sentado que la historia es cierta? no hay pruebas de que realmente existiera jesús,todo parte a raiz de constantino l ,de hecho a partir de ahí empiezan los relatos como el del hilo,soy ateo por si no lo has notado,pero aquí hablamos de historia y eso si que es sagrado.

eñe con punto escribió:

por cierto,copia? como saben que es copia y no original de esa época? dan por sentado que la historia es cierta? no hay pruebas de que realmente existiera jesús,todo parte a raiz de constantino l ,de hecho a partir de ahí empiezan los relatos como el del hilo,soy ateo por si no lo has notado,pero aquí hablamos de historia y eso si que es sagrado.

Sí, sí que hay pruebas de que Jesus realmente existió. Y eso es historia, sin necesidad de creer en dioses ni rollos.

Tirant escribió:

eñe con punto escribió:

por cierto,copia? como saben que es copia y no original de esa época? dan por sentado que la historia es cierta? no hay pruebas de que realmente existiera jesús,todo parte a raiz de constantino l ,de hecho a partir de ahí empiezan los relatos como el del hilo,soy ateo por si no lo has notado,pero aquí hablamos de historia y eso si que es sagrado.

Sí, sí que hay pruebas de que Jesus realmente existió. Y eso es historia, sin necesidad de creer en dioses ni rollos.

cuáles?donde están?

Ya te las ha puesto REVERSO12, aparece en fuentes romanas y judias.

Negar la existencia de Jesus no te va a hacer más ateo, yo también lo soy y no tengo la menor duda de que como hombre existió.

Pues no me aclara nada,lo siento pero necesito pruebas irrefutables,ni los estudiosos del tema se ponen de acuerdo como para convencer a nadie.

eñe con punto escribió:

Pues no me aclara nada,lo siento pero necesito pruebas irrefutables,ni los estudiosos del tema se ponen de acuerdo como para convencer a nadie.

https://www.bbvaopenmind.com/ciencia/apuntes-cientificos/existio-realmente-jesus-de-nazaret-las-pruebas-dicen-que-si/

..., para el arqueólogo e historiador de las religiones y del judaísmo Byron McCane, de la Universidad Atlántica de Florida (EEUU), tanto el bautismo como la crucifixión son historias que los primeros cristianos difícilmente habrían inventado, ya que ninguna de las dos “apoyaría sus intereses de ningún modo”, dice a OpenMind. “El bautismo muestra a Jesús como un discípulo de (y por tanto inferior a) Juan el Bautista, y la crucifixión era un castigo humillante reservado a los delincuentes”.

Pero las referencias antiguas a Jesús no solo se encuentran en los autores cristianos, un argumento que avala la historicidad del personaje: “Se le menciona también en textos antiguos judíos y romanos”, apunta McCane. Así, en torno al año 93, el historiador fariseo Flavio Josefo dejó en su obra Antigüedades judías al menos una referencia indiscutible al “hermano de Jesús que se llamó Cristo”. Dos décadas después también escribieron sobre Jesús los romanos Plinio y Tácito; este último detalló que el fundador de la secta de los cristianos fue ejecutado durante el mandato del emperador Tiberio, gobernando Poncio Pilato en Judea.

En definitiva, la abundancia de textos históricos convierte la existencia real de Jesús en lo que McCane define como un “amplio y profundo consenso entre los académicos”, con independencia de sus creencias religiosas. “No conozco ni he oído a ningún historiador o arqueólogo formado que dude de su existencia”, añade. Con toda esta carga de pruebas, para Meyers “quienes niegan la existencia de Jesús son como los negacionistas del cambio climático”.

eñe con punto escribió:

Pues no me aclara nada,lo siento pero necesito pruebas irrefutables,ni los estudiosos del tema se ponen de acuerdo como para convencer a nadie.

Las cronicas españolas sobre América central y sus sacrificios, sus muros de calaveras, y sus miles de sacrificios ( fosas de muertos), se negaron, no se aceptaron. Los españoles mentían. Hace unas décadas descubrieron que todo lo que contaban los españoles era cierto. Sino hubieran aparecido evidencias, los españoles mentían?.

Seguramente no van a aparecer evidencias de Jesús,como pides para demostrar su existencia. Pero como ya dicen los estudiosos de Jesús, hay cosas que no se pueden inventar.

Saludos

Como bien dices con los españoles en América,los relatos no son pruebas,es increíble lo que cambia un relato con el tiempo,del primero en escribirlo al último "intérprete", no trato de convencer a nadie,pero con lo que hay es mad cuestión de fe que otra cosa y en eso la iglesia ya se encarga de manipularlo todo a su antojo y conveniencia.

Pero como ya dicen los estudiosos de Jesús, hay cosas que no se pueden inventar.perdona que me ría.....mira a ver lo de María Magdalena,de pareja,a discípula y al final puta,que no sr puede inventar cosas dice

Y ya lo de la paloma.......

No voy a citar a autores anglos o teutones, que he tenido la suerte de conocer, pues aquí en España tenemos una figura relevante, sin duda... Me refiero al admirado y afable Antonio Piñero (me imagino que sonará), para quien la existencia de Jesús es más que posible, pues su negación, plantearía problemas de calado... Mas, no hay documentos históricos que avalen su existencia, los que se esgrimen son todos extrapolaciones (los trabajos de Piñero son bien elocuentes)...
Russell planteaba distintos argumentos que daban fe (es ironía) de su aversión cristiana, pero está de más... Al final, nos topamos con la fe, que para unos libera y a otros subyuga... Habida cuenta de la azorante incerteza, que cada cual determine a discreción... Saludos

eñe con punto escribió:

Pero como ya dicen los estudiosos de Jesús, hay cosas que no se pueden inventar.perdona que me ría.....mira a ver lo de María Magdalena,de pareja,a discípula y al final puta,que no sr puede inventar cosas dice

Hola. Por supuesto que todo es supcestible de ser creado o inventado. Pero se refiere principalmente a ciertos acontecimientos. Dos en concreto. No es lo mismo esos hechos que la interpretación de María Magdalena.

Un saludo.

eñe con punto escribió:

Como bien dices con los españoles en América,los relatos no son pruebas,es increíble lo que cambia un relato con el tiempo,del primero en escribirlo al último "intérprete", no trato de convencer a nadie,pero con lo que hay es mad cuestión de fe que otra cosa y en eso la iglesia ya se encarga de manipularlo todo a su antojo y conveniencia.

Por supuesto que los relatos no son pruebas. Pero que casualidad, el relato español se demostro era verdad.

Saludos

Maximo11 escribió:

No voy a citar a autores anglos o teutones, que he tenido la suerte de conocer, pues aquí en España tenemos una figura relevante, sin duda... Me refiero al admirado y afable Antonio Piñero (me imagino que sonará), para quien la existencia de Jesús es más que posible, pues su negación, plantearía problemas de calado... Mas, no hay documentos históricos que avalen su existencia, los que se esgrimen son todos extrapolaciones (los trabajos de Piñero son bien elocuentes)...
Russell planteaba distintos argumentos que daban fe (es ironía) de su aversión cristiana, pero está de más... Al final, nos topamos con la fe, que para unos libera y a otros subyuga... Habida cuenta de la azorante incerteza, que cada cual determine a discreción... Saludos

Hola. Si, lo he oído alguna vez hablar sobre Jesús. El apostaría porque existió. Saludos.

eñe con punto escribió:

Y ya lo de la paloma.......

Creo que cualquier persona con dos dedos de frente sabe que lo de la paloma es mentira, así como los milagros como demás cuentos. Pero eso no quita que hace 2000 años existiera un tipo con carisma y buena oratoria que se metiera en el bolsillo a la gente de la época.

Pero vamos, que yo tampoco estoy aquí para convencer a nadie.

Hola, Reverso12. Gracias por leerme! Como ya apunté, Piñero se decanta por la existencia real del Galileo, por mera adopción pragmatista no exenta de ockhamismo, dejando claro que al no haber evidencia histórica alguna (solo extrapolaciones), queda al arbitrio personal, subjetivo.. Sus trabajos suponen, pues, cura cierta ante tanto sectario panfleto, en una u otra dirección....... Saludos

...es posible que exista un poderoso argumento a favor de la existencia histórica de Jesús a partir de la crítica literaria e histórica interna a los documentos, es decir a la crítica que se ejercita con los textos del Nuevo Testamento, sobre todo los Evangelios tal como están y han llegado a nosotros.
Debemos discutir esta posibilidad desde un punto de vista doble:

1. El esencial -y que va a la raíz del problema- es la constatación de dos modelos básicos de presentación de Jesús en los Evangelios que son antagónicos entre sí, pero que presuponen ineludiblemente la existencia histórica del personaje. Estos dos modelos son:

a) El Cristo de procedencia y de destino final divinos que se encarna, muere y resucita por la salvación del género humano, es decir, el Cristo paulino, el Cristo de la fe.
b) El Jesús judío que subyace en el fondo de los Evangelios, un Jesús meramente humano, perfectamente situable dentro del contexto escatológico-mesiánico judío.

Tenemos que aclarar si una investigación a fondo nos indica o no que los dos modelos presentan una radical contraposición e incompatibilidad ideológica.

2. Este mismo argumento se especifica a otro nivel un tanto más superficial pero igualmente válido y que en el fondo desemboca en la misma cuestión. Pero esta vez no planteado a nivel de la contraposición entre los modelos de interpretación de Jesús por parte de Pablo y del primitivo evangelio judeocristiano (es decir la proclamación más antigua sobre Jesús de Nazaret como mesías), sino en el nivel de los textos del Nuevo Testamento que más directamente afectan a la biografía de Jesús, los Evangelios, tal como los leemos hoy día.
El argumento a discutir a este respecto podría formularse así: “Si Jesús fuera una mera invención de los evangelistas, lo habrían inventado de un modo que no les produjera tantas dificultades, tantos dolores de cabeza a la hora de mostrar quién era el personaje”.
Un ejemplo podría ser la escena del bautismo de Jesús. Imaginémonos metidos dentro de la piel de uno de los Evangelistas: si como evangelista, me invento la escena del bautismo de Jesús a manos de Juan Bautista, y la dibujo de un modo similar a como aparece en los llamados Evangelios Sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas), sería un poco estúpido, porque me estaría inventando una escena que va a producir, a mí y a mi Iglesia, un buen monto de dificultades teológicas… algunas difícilmente superables.

En efecto, mi Iglesia, a finales del siglo I, ya cree que Jesús es el Hijo de Dios real y por esencia, por tanto un ser sin pecado, absolutamente puro como Dios que es. ¿Para qué necesita un ser sin pecado bautizarse con la gente, recibir un bautismo que por esencia misma está destinado al perdón de los pecados? Y que esta dificultad fue sentida, que así ocurrió efectivamente, lo muestra la manera cómo un evangelista detrás de otro trata esa escena y cómo procura explicarla y arreglarla. Por tanto están contando algo real de lo que no pueden desembarazarse, pero que intentan explicar y maquillar de algún modo. Hay un material tradicional, recogido por los Evangelistas, que es contrario a su presentación, o proclamación, del Cristo de la fe. Este material se les impone necesariamente y en él va vehiculado con toda claridad la existencia histórica del personaje Jesús de Nazaret.

https://www.antoniopinero.com/ficha-libro/existio-jesus-realmente.html

No dudo que estés al tanto de sus publicaciones, siempre hablando de sus convicciones, dada la incerteza."Es posible que"... Nada que ver con dogmatismo de uno u otro signo .. Ante la falta de evidencias, se sirve de inducciones, donde no tiene cabida doctrinario alguno. Me permito traer a colación algunos de sus interrogantes, para clarificar su metodología inductiva, dada la inexistencia evidencial, en su libro “Aproximación al Jesús histórico”: “Los mitistas afirman que los cristianos hicieron del cristianismo una nueva religión de misterios, cuyo dios es Jesús, cuyo culto ofrecía la salvación; pero ¿cómo ese dios de un culto de misterios muere en pleno día, en un proceso público y a mano de los romanos? Y si se trata de inventar el culto a un dios nuevo, ¿por qué construir los evangelios con tantas lagunas, incoherencias y contradicciones entre sí? ¿No podían haber construido un dios mejor elaborado? Si Jesús era una divinidad construida de nueva planta, ¿para qué darle hermanos y hermanas como dice Me 6,3 ? ¿Por qué pintan a su familia afirmando que Jesús está fuera de sí (Me 3,21). ¿Por qué presentar a un Jesús que se enfada y se encoleriza como cualquier ser humano y en algún caso, como en el Evangelio de Marcos (1,41.43), después de haber curado a un individuo? ¿Para qué presentar a ese Jesús en el Evangelio de Lucas afligido por su muerte (sudor de sangre en Getsemaní: Le 22,44) o en el Evangelio de Juan 11,35 como un ser humano que llora porque se ha muerto su amigo Lázaro? ¿Por qué si es una divinidad que viene a traer la salvación se le hace decir que desconoce el día y la hora en la cual va a realizarse esa salvación (Me 13,32)? ¿Por qué este mismo Marcos lo dibuja en el momento de su muerte como un hombre desesperado que se lamenta «Dios mío, Dios mío por qué me has abandonado», justo en ese momento en el que se está cumpliendo el maravilloso instante de su sacrificio voluntario (Evangelio de Juan) en la cruz que es la redención del mundo (Me 15,34?)? ¿Por qué dibujan a un Jesús que tiene una ética que lleva al desprecio del trabajo, del dinero y de la familia, ética con la que una sociedad no puede subsistir? ¿Por qué no elaboraron una historia basada en hechos muy antiguos, puesto que las gentes de la época pensaban que una religión era tanto más verdadera cuanto más antigua y probada por los siglos? ¿Por qué inventan, pues, un héroe de su tiempo, un Jesús fracasado en todo, sobre todo al final de su vida, y no un héroe del pasado remoto? Si los evangelistas hubiesen inventado totalmente la biografía de Jesús, lo habrían compuesto de mejor manera y no de un modo tan deficiente y tan lleno de problemas. ¿No habría que pensar más bien que la explicación más razonable es que los evangelistas tienen ante sus ojos a un hombre extraordinario, sí, pero hombre al fin y al cabo, e inventan una serie de historias legendarias en torno a él llenas de contradicciones y de fallos? Ante este hecho, es más lógico suponer que debajo de los evangelios hay una figura real, cuyos rasgos humanos se tratan de ensalzar y divinizar, pero que cada grupo, o cada evangelista, lo hace como puede y siguiendo sus propias normas, que no son las de los demás, con lo que el resultado final —la construcción de los evangelios— es más bien deficiente y llena de fallos o errores. En resumen, si Jesús fuera un puro invento literario de los primeros escritores cristianos, siguiendo el modelo de una divinidad de salvación de la época, como supone la tesis de que Jesús «no existió realmente», no habría habido problema alguno: tendríamos una narración sin sobresaltos ni problemas teológicos, los evangelios habrían sido muy diferentes". (pp.24-25)
Queda bien expuesto su proceder, allende dogmas y doctrinarios, y la azorante falta de evidencias... Antonio Piñero siempre se ha decantado, con mayor o menor intensidad, por la existencia de Jesús, pues su negación genera problemas de calado (como ya me leíste en el primer mensaje), al igual que ha subrayado la inconsistencia de hagiografías y supuestas evidencias históricas, que resultan clamorosas extrapolaciones....
Estamos promocionando a un autor nuestro, que además tengo el gusto de haber conocido, frente a un sinfin de panfletos foráneos que pululan por las redes... Bien hallado sea...

Maximo11 escribió:

No dudo que estés al tanto de sus publicaciones, siempre hablando de sus convicciones, dada la incerteza."Es posible que"... Nada que ver con dogmatismo de uno u otro signo .. Ante la falta de evidencias, se sirve de inducciones, donde no tiene cabida doctrinario alguno. Me permito traer a colación algunos de sus interrogantes, para clarificar  su metodología inductiva, dada la inexistencia evidencial, en su libro “Aproximación al Jesús histórico”: “Los mitistas afirman que los cristianos hicieron del cristianismo una nueva religión de misterios, cuyo dios es Jesús, cuyo culto ofrecía la salvación; pero ¿cómo ese dios de un culto de misterios muere en pleno día, en un proceso público y a mano de los romanos? Y si se trata de inventar el culto a un dios nuevo, ¿por qué construir los evangelios con tantas lagunas, incoherencias y contradicciones entre sí? ¿No podían haber construido un dios mejor elaborado? Si Jesús era una divinidad construida de nueva planta, ¿para qué darle hermanos y hermanas como dice Me 6,3 ? ¿Por qué pintan a su familia afirmando que Jesús está fuera de sí (Me 3,21). ¿Por qué presentar a un Jesús que se enfada y se encoleriza como cualquier ser humano y en algún caso, como en el Evangelio de Marcos (1,41.43), después de haber curado a un individuo? ¿Para qué presentar a ese Jesús en el Evangelio de Lucas afligido por su muerte (sudor de sangre en Getsemaní: Le 22,44) o en el Evangelio de Juan 11,35 como un ser humano que llora porque se ha muerto su amigo Lázaro? ¿Por qué si es una divinidad que viene a traer la salvación se le hace decir que desconoce el día y la hora en la cual va a realizarse esa salvación (Me 13,32)? ¿Por qué este mismo Marcos lo dibuja en el momento de su muerte como un hombre desesperado que se lamenta «Dios mío, Dios mío por qué me has abandonado», justo en ese momento en el que se está cumpliendo el maravilloso instante de su sacrificio voluntario (Evangelio de Juan) en la cruz que es la redención del mundo (Me 15,34?)? ¿Por qué dibujan a un Jesús que tiene una ética que lleva al desprecio del trabajo, del dinero y de la familia, ética con la que una sociedad no puede subsistir? ¿Por qué no elaboraron una historia basada en hechos muy antiguos, puesto que las gentes de la época pensaban que una religión era tanto más verdadera cuanto más antigua y probada por los siglos? ¿Por qué inventan, pues, un héroe de su tiempo, un Jesús fracasado en todo, sobre todo al final de su vida, y no un héroe del pasado remoto? Si los evangelistas hubiesen inventado totalmente la biografía de Jesús, lo habrían compuesto de mejor manera y no de un modo tan deficiente y tan lleno de problemas. ¿No habría que pensar más bien que la explicación más razonable es que los evangelistas tienen ante sus ojos a un hombre extraordinario, sí, pero hombre al fin y al cabo, e inventan una serie de historias legendarias en torno a él llenas de contradicciones y de fallos? Ante este hecho, es más lógico suponer que debajo de los evangelios hay una figura real, cuyos rasgos humanos se tratan de ensalzar y divinizar, pero que cada grupo, o cada evangelista, lo hace como puede y siguiendo sus propias normas, que no son las de los demás, con lo que el resultado final —la construcción de los evangelios— es más bien deficiente y llena de fallos o errores. En resumen, si Jesús fuera un puro invento literario de los primeros escritores cristianos, siguiendo el modelo de una divinidad de salvación de la época, como supone la tesis de que Jesús «no existió realmente», no habría habido problema alguno: tendríamos una narración sin sobresaltos ni problemas teológicos, los evangelios habrían sido muy diferentes". (pp.24-25)
Queda bien expuesto su proceder, allende dogmas y doctrinarios, y la azorante falta de evidencias... Antonio Piñero siempre se ha decantado, con mayor o menor intensidad, por la existencia de Jesús, pues su negación genera problemas de calado (como ya me leíste en el primer mensaje), al igual que ha subrayado la inconsistencia de hagiografías y supuestas evidencias históricas, que resultan clamorosas extrapolaciones....
Estamos promocionando a un autor nuestro, que además tengo el gusto de haber conocido, frente a un sinfin de panfletos foráneos que pululan por las redes... Bien hallado sea...

Hola. Lo que expones es parecido a lo que añadí en un anterior comentario. Hay un doble Jesús. El divino y el humano, de ahí lo que expones. Y es lo que aparece en los evangelios, cosa que como también indicas es contradictoria.

Un saludo.

No dioses ni diosas,que diría una madre clásica,hasta aquí llegan sus comentarios sobre algo en lo que ni creo ni nunca me han interesado cualquier tema teológico,pues como dije soy ateo,no creo en ningún dios inventado por el hombre, porque son invenciones.