2,5 Reales de Carlos II de 1695. Cagliari

Ric escribió:

Puedo entender que haya una doble distribución de cifras 12/6 (con busto en medio) para asociar directamente que serán dos cifras que no "deberían" indicar porciones o valores iguales o que tengamos de un lado la parte entera y de otro la subdivisión,

Saludos

@Ric!  Es eso! Es justamente lo que acabas de decir, son dos partes diferentes, qué obvio y que obtuso soy!!  

Usando la equivalencia 12s 6d sacamos:
* 2.5 reales sardos son 12 sueldos sardos y medio
* 5 reales sardos son 25 sueldos sardos, es decir, 1 lira y 5 sueldos sardos
* 10 reales sardos son 50 sueldos sardos, es decir, 2 liras y media sardas

Y así sale que un reali son 5 soldi... como debería ser... y 1 scudo son 2 liras y media.

Gracias a ambos, @lliura y @Ric ( y también a @ELCUAZ, que se animó a ayudar ), y al posteador original de la moneda (@Dracma76), que creo que no se esperaba un hilo tan largo  

Un saludo

no tengo palabras. Por los datos aportados. Necesitare un par de dias para asimilar tan buena informacion

WF1 escribió:

...son dos partes diferentes, qué obvio y que obtuso soy!!

De obtuso nada, has estado ¡muy agudo WF1! Desde luego que tus equivalencias suenan muy bien. Este hilo ha sido muy enriquecedor, ya quisiéramos muchos tener unas reflexiones tan intensas para con nuestras piezas. Admiro la perspicacia de @WF1, la redacción y documentación de @lliura

Muchas gracias a todos
Saludos

@WF1 creo que lo has clavado, y estaba delante: 12 sueldos y 6 dineros, o 150 dineros, que en porciones serian 0,625 partes de 1 libra, una libra bajita por cierto como de a +- 9 gramos, sin duda estamos en una cifra de valor de la moneda. Volveré a mi tierra, perdonad que sea pesado, pero si recordáis los duros de 30 sous obsidionales son una libra y media, por tanto la libra en moneda pesa, pesaria de haber existido, unos 18 g., pero claro, también 20 piezas de cobre pelado como las de más arriba eran una libra. Ahí es donde radica la confianza en un sistema monetario.

Gracias por los comentarios, no me he documentado casi nada para este hilo, no tenia nada solvente a mano (catálogos aparte) y me ha parecido interesante intentar tirar de la lógica del antiguo régimen; un buen ejercicio mental que necesariamente debía llevar a errores, pero también a un amejoramiento del conocimiento.

Ha sido un placer compartirlo con todos y recibir vuestras sabias aportaciones, por mi parte ahora se más que antes. Gracias a todos!

@WF1 por cierto, la aportación que has hecho sobre si existia una relación de equivalencias entre las monedas de los diferentes estados bajo la monarquia hispánica, me parece interesante y digno de seguir explorando. Creo que hay que descartar el oro en ese debate porque el rey lo consideraba una prerrogativa exclusiva y solo se avenia en la estampa, en contenido había homogeneidad aunque la normativa de aplicación era específica para cada territorio, por eso no hay simultaneidad cronológica; se puede ver en el paso del ducado (o excelente o principat) al escudo en los diferentes estados.

A mi me cuesta verlo, vuelvo a mi tierra, hay normativa sobre ley y talla de la plata en 1300, en 1422 y en 1508 (en la ultima fecha también en la estampa) me cuesta ver que con unos modelos tan estables se persiguiera una equivalencia. Lo que dice la normativa de la ultima reforma es que había una moneda muy fuerte que era drenada al exterior porque era rentable cambiarla por otras y eso dejaba al reino sin circulante; por eso deciden una moneda débil, a la misma ley y talla que la de Valencia, donde ya se había hecho, para evitar su salida masiva. Parece que funcionó durante varios siglos más. Te hago notar la fecha de 1508, Isabel la Católica ya había fallecido y Fernando estaba buscando, o iba a empezar a buscar, un heredero de Aragón, etc., refocilándose con Germana de Foix.

¿Lo que acabo de decir es un impedimento para lo que has dicho tu? en principio no, pero no lo veo consistente sin más evidencias. Por mi encantado de explorarlo, a veces la moneda hace cosas inesperadas.

Mi opinión es que va al revés, tenemos monedas de valor y peso discrepante y la gente echa cuentas rápido y resuelve la ecuación. Me remito a los 30 sous de nuevo, segurísimo, pero segurísimo, que la gente de antes ya llamaba 30 sous a los 8 reales -y no les llamaban 8 reales porque para un mallorquín 8 reales castellanos eran unos 12 reales mallorquines y la gente siguió contando así hasta muy pasada la implantación de la peseta- y cuando quisieron fabricar un duro, los denominaron como la gente denominaba esa medida en su sistema de cuenta local (y además evitaban una estampa y denominación que no estaban habilitados a usar). Por cierto, que los 4 reales mallorquines (anteriores a la Guerra de Sucesión) pesaban unos 9 gramos, o sea media libra, pero más o menos como la libra sarda.  

Nada, que el tema da mucho de si.

Hasta ahora no he tenido tiempo de sentarme a leer con tranquilidad todo lo expuesto hasta aquí, que no ha sido poco, muchas gracias por vuestras aportaciones a todos y en especial a @lliura, @Ric, @ELCUAZ y @WF1, da gusto leeros.

lliura escribió:

hay normativa sobre ley y talla de la plata en 1300, en 1422 y en 1508 (en la ultima fecha también en la estampa) me cuesta ver que con unos modelos tan estables se persiguiera una equivalencia. .

No me gusta como ha quedado esta frase, precisamente la reforma de 1422 se hizo para conseguir que el real mallorquín fuera igual al catalán, al valenciano, al sardo, al siciliano.  Y con no tocarlo en 1508 hubiesen tenido una moneda casi casi igual a la castellana además de con las que ya estaba igualada ¿como se entiende una desestandarización para estandarizar?

Buenas,

He pasado un tiempo desconectado (el trabajo a finales de año, todo el mundo quiere sus proyectos terminados, jeje) y no pude leer las últimas reflexiones de lliura.

lliura escribió:

tanto la libra en moneda pesa, pesaria de haber existido, unos 18 g., pero claro, también 20 piezas de cobre pelado como las de más arriba eran una libra. Ahí es donde radica la confianza en un sistema monetario.

Gracias por los comentarios, no me he documentado casi nada para este hilo, no tenia nada solvente a mano (catálogos aparte) y me ha parecido interesante intentar tirar de la lógica del antiguo régimen; un buen ejercicio mental que necesariamente debía llevar a errores, pero también a un amejoramiento del conocimiento.

Ha sido un placer compartirlo con todos y recibir vuestras sabias aportaciones, por mi parte ahora se más que antes. Gracias a todos!

Sí, al final la confianza en la Edad Media era más por el valor intrínseco de las piezas que por la metrología que el líder político le diese. Y a mi también me ha encantado debatir, y aprender, tengo que hacerme mis tablillas para otros sistemas

lliura escribió:

No me gusta como ha quedado esta frase, precisamente la reforma de 1422 se hizo para conseguir que el real mallorquín fuera igual al catalán, al valenciano, al sardo, al siciliano. Y con no tocarlo en 1508 hubiesen tenido una moneda casi casi igual a la castellana además de con las que ya estaba igualada ¿como se entiende una desestandarización para estandarizar?

¿Ese estándar fue a petición local o bien provino del propio rey? Quizá no interesaba que la moneda más menuda fuera similar a la castellana por no sentirse invadidos por ella, como le ocurrió a Navarra al equiparar piezas castellanas y francas (sus cornados y las blancas, o las tarjas).

lliura escribió:

Mi opinión es que va al revés, tenemos monedas de valor y peso discrepante y la gente echa cuentas rápido y resuelve la ecuación. Me remito a los 30 sous de nuevo, segurísimo, pero segurísimo, que la gente de antes ya llamaba 30 sous a los 8 reales -y no les llamaban 8 reales porque para un mallorquín 8 reales castellanos eran unos 12 reales mallorquines y la gente siguió contando así hasta muy pasada la implantación de la peseta- y cuando quisieron fabricar un duro, los denominaron como la gente denominaba esa medida en su sistema de cuenta local (y además evitaban una estampa y denominación que no estaban habilitados a usar). Por cierto, que los 4 reales mallorquines (anteriores a la Guerra de Sucesión) pesaban unos 9 gramos, o sea media libra, pero más o menos como la libra sarda.

Ah! Lo esperable es que el estándar entrase de arriba hacia abajo, es decir, monedas en cambio internacional se normalizarían antes que las locales; pero sí, el caso del "Duro" mallorquín tiene su miga.

Un saludo,

WF1 escribió:

Buenas,

lliura escribió:

No me gusta como ha quedado esta frase, precisamente la reforma de 1422 se hizo para conseguir que el real mallorquín fuera igual al catalán, al valenciano, al sardo, al siciliano.  Y con no tocarlo en 1508 hubiesen tenido una moneda casi casi igual a la castellana además de con las que ya estaba igualada ¿como se entiende una desestandarización para estandarizar?

¿Ese estándar fue a petición local o bien provino del propio rey? Quizá no interesaba que la moneda más menuda fuera similar a la castellana por no sentirse invadidos por ella, como le ocurrió a Navarra al equiparar piezas castellanas y francas (sus cornados y las blancas, o las tarjas).

Que hubiese un cambio era algo que los estamentos locales venían pidiendo desde hacia unos 30 años, porque moneda que se fabricaba, moneda que salía del país, así que dejó de formar parte del sistema económico local y se tuvo que permitir la entrada de moneda exterior (italiana y castellana sobre todo). Ahora bien, ¿Quiénes reclamaban su reforma, proponían el tipo de reforma? eso no esta documentado, aunque es de suponer que realizarían sus propuestas concretas. Lo cierto es que el rey, vistas las reclamaciones de los representantes del pueblo, establece una nueva moneda que será así y asá, y chis pum. La verdad es que funcionó, no se documentan nuevas quejas de falta de moneda como antes, al menos de plata, y la moneda castellana e italiana no se encuentra en los tesoros modernos (hasta finales del XVII). La rebaja la hizo poco atractiva para drenarla el exterior y suficientemente funcional para que sirviera a su objeto liberatorio.

Saludos en este reencuentro.