5 Pesetas Alfonso XII 1877 *77 DEM, otro duro sevillano. Análisis detallado.

Original la de la derecha, mas clara, y la copia la de la izquierda con un peso de 24,6 g ambas y de 37 mm de diámetro. Metal plata.




A parte de ver este duro de Alfonso XII quiero mostrar también la dificultad en diferenciar a simple vista un duro auténtico de uno falso en algunos casos.

Unas copias que a parte de ser en el mismo metal que el original, son copias casi idénticas. Esto aumentó la dificultad de diferenciar uno de otro que en aquella época en la que circularon y que ahora para muchos coleccionistas no expertos en este tipo de moneda es una tortura o un interesante campo en el que investigar.


Detalle de la fecha. Se aprecia que en el duro original el número 8 es un poco más ovalado en la parte superior y que los número 7 tienen la base del número más ancha. En cambio la alineación de las cifras es correcta.


En el trozo de leyenda “ALFONSO” a pesar de estar bastante acertado el tipo de letra y tener una alineación correcta, podemos ver unas sutiles diferencias en el travesaño de la F que es mínimamente diferente al original pero que toca en la parte superior cosa que en el original no sucede. La otra sutil diferencia la encontramos en la letra N que en el falso los palos laterales tienen el mismo grosor pero en el original van en disminución de más ancho a más estrecho. Por último en este trozo de leyenda vemos una también sutil diferencia en la S que está en los remates final e inicial de la letra que en el original tienen una terminación más fina.


En la leyenda “POR” la letra O podemos decir que es idéntica, pero la letra P en el original es recta en la parte superior en el original y un tanto curvada en la falsa. Sucede lo misma en la letra R que en el duro original es más recto en la parte superior y el remate final de la letra es más recto y delgado en el duro falso.

El trozo de leyenda “LA G. DE DIOS” se puede decir que tanto las letras utilizadas como la alineación de las mismas es correcto a excepción de la “G.”

Como se puede apreciar en la foto son bastante diferentes en los remates finales de la letra, eso sí, viéndolo muy aumentado y comparándolo con el original. A simple vista pasaría desapercibida porque el estilo de la letra es el mismo que el original.


En las leyendas del reverso, en esta moneda en concreto, es donde más diferencias podemos encontrar. Eso sí, utilizando un original para comparar y realizando un gran aumento de las letras.


En el trozo de leyenda “REY” podemos ver que el tipo de letra es el mismo pero en la falsa es un poco más gruesa y los trazados son un poco irregulares.  En cambio la alineación de las letras es correcta.



El trozo de leyenda “CONST L.” está muy bien logrado salvo la excepción de la letra T que en el falso los remates del sombrero de la T son asimétricos y en el original son simétricos y la base de la letra en la copia es más gruesa. La alineación de las letras es correcta.

Detalle de L.:

La L sobre el punto en la copia es más gruesa.


En la letras del ensayador "D.E." Podemos ver que en la copia son más gruesas. En cambio la ".M." es idéntica.


El trozo de leyenda “ESPAÑA” encontramos las siguientes diferencias; el travesaño (palo de en medio) de la E en el original es mas agudo, tiene forma como de punta de flecha, en cambio en la copia es mas redondeado, las letras A en el original tienen en el original el hueco interior superior mas alargado y agudo siendo en la copia más pequeños, también la letra P en la copia tiene la base más gruesa. Por último la letra Ñ es ligeramente más gruesa en la copia y no tiene virgulilla.


La leyenda “5 PESETAS” tiene la alineación correcta y el número y las letras son casi exactas a excepción de que en la copia, la moneda de abajo, las letras tienen unos trazados un tanto irregulares, siendo en el original más rectos.

Por último, digitalmente he montado las dos monedas como si se hubieran acuñado sobre un mismo cospel. Comentar que las monedas están digitalizadas a la vez y no hay diferencia de escalas ni distorsiones. El resultado nos muestra las verdaderas diferencias de las alineaciones y colocación de las leyendas, y la mínima diferencia, casi inapreciable, del tamaño del busto.

Para apreciar estas diferencias parece que la moneda tuviera un fallo de repicado en parte de la moneda, coincidiendo perfectamente en la fecha y las estrellas. (Ampliar imágenes para ver mejor los detalles)




Espero os haya gustado.

Saludos.

Hasta donde yo se, los duros sevillanos son fáciles de reconocer. Fáciles por comparación con los genuinos, y no hace falta ir tan al detalle como en tu exposición.

Yo de entrada y en un rápido vistazo veo dos duros genuinos.

Un saludo.

Magnífico análisis detallado. Ojalá hubiese más así. Felicidades por el trabajo.

Gracias
Saludos

Blas de Lezo escribió:

Muchas gracias !!!

REVERSO12 escribió:

Hasta donde yo se, los duros sevillanos son fáciles de reconocer. Fáciles por comparación con los genuinos, y no hace falta ir tan al detalle como en tu exposición.

Yo de entrada y en un rápido vistazo veo dos duros genuinos.

Un saludo.

No sé, yo veo demasiadas diferencias e incluso algunas mencionadas por Vicenti y En el manual de identificación de duros sevillanos. Pero también es verdad que llevo poquísimo tiempo con esto de los duros y es fácil que este equivocado.

Muchas gracias por el aporte !!!

Ric escribió:

Magnífico análisis detallado. Ojalá hubiese más así. Felicidades por el trabajo.

Gracias
Saludos

Gracias a ti, me alegra que lo veas interesante !!!

Saludos.

Todo un trabajo detectivesco el tuyo @yocoins Nada entiendo de estas, pero en mi caso y salvo esa G hubiera sido incapaz de apreciar ninguna diferencia. Si estos son los famosos duros sevillanos, ya imagino la facilidad de colocarlos por cualquier comercio.

Saludo!

letondos escribió:

Todo un trabajo detectivesco el tuyo @yocoins Nada entiendo de estas, pero en mi caso y salvo esa G hubiera sido incapaz de apreciar ninguna diferencia. Si estos son los famosos duros sevillanos, ya imagino la facilidad de colocarlos por cualquier comercio.

Saludo!

Eso he leído, que incluso en los bancos algunos duros falsos no los sabían diferenciar de otros auténticos. Luego hay otros muchos en otros materiales y con demasiados detalles a la vista como para sí diferenciarlos a la primera.

Sin ayuda del ordenador y el escáner yo no podría ver o diferenciar esos detalles.

Muchas gracias letondos !!!

Saludos.

EXCELENTE TRABAJO

VARIANTES escribió:

EXCELENTE TRABAJO

Muchas gracias Variantes!!!

Me alegra que lo veas interesante.

Saludos.

Hola. Puedes comparar los cantos?. Sino es molestia. Gracias.

yocoins escribió:

letondos escribió:

Todo un trabajo detectivesco el tuyo @yocoins Nada entiendo de estas, pero en mi caso y salvo esa G hubiera sido incapaz de apreciar ninguna diferencia. Si estos son los famosos duros sevillanos, ya imagino la facilidad de colocarlos por cualquier comercio.

Saludo!

Eso he leído, que incluso en los bancos algunos duros falsos no los sabían diferenciar de otros auténticos. Luego hay otros muchos en otros materiales y con demasiados detalles a la vista como para sí diferenciarlos a la primera.

Sin ayuda del ordenador y el escáner yo no podría ver o diferenciar esos detalles.

Muchas gracias letondos !!!

Saludos.

Hola. Eso que has leído lleva a una posible interpretación no correcta. De hecho hablo desde mi experiencia estudiando los duros. Yo cometí el error de creer que la banca era especialista en reconocer el diseño de los duros. Parece ser que no es así. Reconocían los duros por el peso, por el diámetro, y por el sonido, de ahí que por esto último tuvieran problemas con los duros de plata, pues sonaban a plata. Ese es el argumento que yo tengo entendido respecto al problema de los duros sevillanos. Si, ya sé que dieron directrices respecto a las diferencias en diseños entre los duros de la FMNT, y los sevillanos. De hecho en los bancos había balanzas que median el diámetro y el peso de la pieza, y en los bares, en los comercios, en los bancos, se golpeaba el duro contra el mostrador, cosa que también habrás leído.

Un saludo.

REVERSO12 escribió:

Hola. Puedes comparar los cantos?. Sino es molestia. Gracias.

Claro que no es molestia. Subo unas fotos del canto:
Solo en la auténtica puedo ver las marcas de unión de virolas cada 9 lis. En la copia o duro falso no se distingue ninguna.

La supuesta copia es el de la izquierda.


La supuesta copia es el de abajo.


La supuesta copia es el de la izquierda.


La supuesta copia es el de abajo.


En esta imagen se aprecia mejor las minimas diferencias en el 1 y el 8, y sobre todo en el 7, que en la copia tiene barriga y el remate superior es muy diferente.


En el caso de la S de "ALFONSO" la diferencia donde más se nota es en la parte superior, que tiene la curva interna más cerrada o estrecha y en el remate de la misma.


Espero te sirvan los detalles y fotos.

Saludos.  

REVERSO12 escribió:

yocoins escribió:

letondos escribió:

Todo un trabajo detectivesco el tuyo @yocoins Nada entiendo de estas, pero en mi caso y salvo esa G hubiera sido incapaz de apreciar ninguna diferencia. Si estos son los famosos duros sevillanos, ya imagino la facilidad de colocarlos por cualquier comercio.

Saludo!

Eso he leído, que incluso en los bancos algunos duros falsos no los sabían diferenciar de otros auténticos. Luego hay otros muchos en otros materiales y con demasiados detalles a la vista como para sí diferenciarlos a la primera.

Sin ayuda del ordenador y el escáner yo no podría ver o diferenciar esos detalles.

Muchas gracias letondos !!!

Saludos.

Hola. Eso que has leído lleva a una posible interpretación no correcta. De hecho hablo desde mi experiencia estudiando los duros. Yo cometí el error de creer que la banca era especialista en reconocer el diseño de los duros.  Parece ser que no es así. Reconocían los duros por el peso, por el diámetro, y por el sonido, de ahí que por esto último tuvieran problemas con los duros de plata, pues sonaban a plata. Ese es el argumento que yo tengo entendido respecto al problema de los duros sevillanos. Si, ya sé que dieron directrices respecto a las diferencias en diseños entre los duros de la FMNT, y los sevillanos. De hecho en los bancos había balanzas que median el diámetro y el peso de la pieza, y en los bares, en los comercios, en los bancos, se golpeaba el duro contra el mostrador, cosa que también habrás leído.

Un saludo.

De lo que comentas algunas cosas las había leído y otras no. Muchas gracias por el aporte !!!

Saludos.

Hola. Dices copia. A que te refieres con ese término? Quieres decir pieza fundida?

Saludos

REVERSO12 escribió:

Hola. Dices copia. A que te refieres con ese término?  Quieres decir pieza fundida?

Saludos

Digo copia un poco por abreviar y no estar todo el tiempo escribiendo falsa de época. Yo lo considero como falsa de época y casi seguro duro sevillano. Cómo está fabricada, no tengo ni idea.

Pongo otro detalle en un gif, hay que fijarse sobre todo en la letra F.





(No se si se verá la animación, al previsualizar no se ve animado, si no funciona pondré las fotos)

Saludos.

En mi ordenador una vez publicado no se ve la animación del Gif. Subo los dos fotogramas:



La F de la moneda auténtica es bastante diferente de la F de la falsa de época.

Saludos.

yocoins escribió:

REVERSO12 escribió:

Hola. Dices copia. A que te refieres con ese término?  Quieres decir pieza fundida?

Saludos

Digo copia un poco por abreviar y no estar todo el tiempo escribiendo falsa de época. Yo lo considero como falsa de época y casi seguro duro sevillano. Cómo está fabricada, no tengo ni idea.....

Hola. Primero aclarar unos conceptos, y se me puede corregir sin problema.
Por lo que yo tengo entendido un Duro Sevillano;

1) Aleación plata.
2) Falsa de época.
3) Acuñada. Son piezas para las que se elaboran troqueles.
4) De los reyes Alfonso.

Yo veo mismo diseño. Lo siento pero es lo que ven mis ojos. Igual veo mal. Lo que si me sorprende es que no hay marcas de virola o rastro de ellas.

Puedes poner una foto del escudo.Por favor. Pon varias , con columnas también. Alguna frontal y alguna en ángulo. Cuando puedas y si quieres.

5) Hasta donde yo se, los Duros sevillanos en principio, se reconocen fácilmente, porque hay diferencias importantes en el diseño. A veces es tan sencillo como comprobar la no coincidencia de ensayadores.

Un saludo.  

@REVERSO12 no sé si servirán estas:



Con ángulo me es un poco difícil, a ver...




















Espero puedan servir estas fotos. Como yo trabajo con escáner las fotos con cámara me salen un poco reguleras.  
Ya me dices.

Saludos.

Muchas gracias por las fotos.

Continuo pensando igual. El escudo es igual al de las piezas genuinas.

Ni siquiera se aprecia una marca de Virola? ni un rastro de ellas?. Porque eso si que es raro.

Pienso que el Duro no es sevillano. ¿O la pieza es fundida, o es genuina?.En ambos casos, los /relieves son iguales en diseño, en las fundidas por que son una copia.

Esperemos alguien comente y nos aclare mas acerca de este duro sin marcas de virola.

Un saludo. Gracias.

La foto que pusiste junto a otro duro del mismo año.

REVERSO12 escribió:

Muchas gracias por las fotos.

Continuo pensando igual. El escudo es igual al de las piezas genuinas.

Ni siquiera se aprecia una marca de Virola? ni un rastro de ellas?. Porque eso si que es raro.

Pienso que el Duro no es sevillano. ¿O la pieza es fundida, o es genuina?.En ambos casos, los /relieves son iguales en diseño, en las fundidas por que son una copia.

Esperemos alguien comente y nos aclare mas acerca de este duro sin marcas de virola.

Un saludo. Gracias.  

La foto que pusiste junto a otro duro del mismo año.

Gracias a ti por tu tiempo !!!

Lo de las marcas de virola puede ser por el desgaste ya que el canto de esta moneda es la zona que está más castigada y desgastada.

Seguiré indagando y si tengo algo nuevo lo añadiré al hilo.

Saludos.

Buenas noches.
No es un duro sevillano, me atrevería a decir que es una "falsa acuñada" que normalmente se les atribuía a las falsificaciones de época anterior a los Alfonso, no se si anteriormente con las Isabelinas se las denominaban así. No eran fundidas, lo leí hace varios años en un estudio, no me acuerdo en estos momentos.
Saludos.

Ese color es muy dificil que sea debido a la pátina solamente, creo que la aleación tiene algo que ver.

anmem escribió:

Buenas noches.
No es un duro sevillano, me atrevería a decir que es una "falsa acuñada" que normalmente se les atribuía a las falsificaciones de época anterior a los Alfonso, no se si anteriormente con las Isabelinas se las denominaban así. No eran fundidas, lo leí hace varios años en un estudio, no me acuerdo en estos momentos.
Saludos.

Muchas gracias por el aporte. La verdad es que decir que un duro es sevillano sería imposible porque no hay "marca de ceca" que lo indique. Es un duro de plata falso de época, eso está claro. Que yo diga que es duro sevillano es porque coincide con algunas de las diferencias respecto a un duro auténtico que he visto en libros y catálogos, pero esto no quiere decir que lo sea. ¿Quién puede identificar un tipo de moneda de la que no hay registro ni marca de ceca?. En fin, puede que me haya precipitado en lo de "Sevillano" pero a tenor de las diferencias que he detectado en esta moneda lo que si creo estar seguro es que es falso de época.

En cuanto al color y la aleación, yo prefiero hacer la prueba de la rampa de imanes y comparar su tintineo con uno genuino. Un ejemplo de los colores; tengo una colección de "paquillos" que han estado en monetario y puedes ver todo tipo de gama de colores formados por las patinas. Siempre dependerá de el ambiente en el que ha estado antes esa moneda.

Gracias de nuevo por colaborar.

Saludos.

yocoins escribió:

anmem escribió:

Buenas noches.
No es un duro sevillano, me atrevería a decir que es una "falsa acuñada" que normalmente se les atribuía a las falsificaciones de época anterior a los Alfonso, no se si anteriormente con las Isabelinas se las denominaban así. No eran fundidas, lo leí hace varios años en un estudio, no me acuerdo en estos momentos.
Saludos.

Muchas gracias por el aporte. La verdad es que decir que un duro es sevillano sería imposible porque no hay "marca de ceca" que lo indique. Es un duro de plata falso de época, eso está claro. Que yo diga que es duro sevillano es porque coincide con algunas de las diferencias respecto a un duro auténtico que he visto en libros y catálogos, pero esto no quiere decir que lo sea. ¿Quién puede identificar un tipo de moneda de la que no hay registro ni marca de ceca?. En fin, puede que me haya precipitado en lo de "Sevillano" pero a tenor de las diferencias que he detectado en esta moneda lo que si creo estar seguro es que es falso de época.

En cuanto al color y la aleación, yo prefiero hacer la prueba de la rampa de imanes y comparar su tintineo con uno genuino. Un ejemplo de los colores; tengo una colección de "paquillos" que han estado en monetario y puedes ver todo tipo de gama de colores formados por las patinas. Siempre dependerá de el ambiente en el que ha estado antes esa moneda.

Gracias de nuevo por colaborar.

Saludos.

En lo del y no de la pieza estoy de acuerdo. Las circunstancias por las que haya pasado la pieza, determinara su página o tono.

Donde no estoy de acuerdo es en el análisis de relieves. Porque?. Porque es difícil comparar piezas con desgaste. En las piezas con desgaste no se pueden sacar conclusiones muchas veces.

Afirmas hay diferencias entre las dos piezas. ...te lo compro. Ahora que lo he comprado, yo también voy a poner diferencias....



Fijate en las áreas marcadas....son diferentes a la de otro duro genuino. Claramente son diferentes. Puedo afirmar entonces que tú pieza,la de los dos trazos rojos marcados es falsa?

El otro duro genuino para comparar.



Un saludo.

El escudo de la pieza que dices ser falsa proviene del mismo origen que los duros genuinos. No hay un detalle que no coincida con los Duros genuinos. A pesar del desgaste la pieza conserva detalles que así lo delatan. Y algunos se le pasarían al falsificador. Es mas algunos de esos detalles coinciden con lo que sucede en otros duros genuinos. Porque no todos los reversos a pesar de tener el mismo origen se acuñan igual en diseño/ forma/ tamaño en todos los relieves. En los duros del centenario hay elementos que permiten a veces reconocer el cuño. Y da la casualidad de que la pieza que tú llamas copia, tiene alguno de esos detalles que a mí me gusta ver.

Cuántas perlas debería tener el anverso? 134 cro recordar.

Cuántas perlas debería tener el reverso? 138.

Las tiene la supuesta copia en ese número?.

El perlado además, su díseño, coincide con las piezas genuinas. El escusón es idéntico a las piezas genuinas, ...la celda de navarra, la corona,....

Hasta el canto me gusta salvo por las marcas de virola, que como dices puede ser debido al desgaste de la pieza entre otras cosas.

Dejo el hilo. No quiero ser un pesado.

Un saludo. Ya di mi opinión. El único que difiere de todas las demás...eso tiene una doble respuesta.