5 Pesetas Alfonso XII 1877 *77 DEM, otro duro sevillano. Análisis detallado.

REVERSO12 escribió:

El escudo de la pieza que dices ser falsa proviene del mismo origen que los duros genuinos. No hay un detalle que no coincida con los Duros genuinos. A pesar del desgaste la pieza conserva detalles que así lo delatan. Y algunos se le pasarían al falsificador. Es mas algunos de esos detalles coinciden con lo que sucede en otros duros genuinos. Porque no todos los reversos a pesar de tener el mismo origen se acuñan igual en diseño/ forma/ tamaño en todos los relieves. En los duros del centenario hay elementos que permiten a veces reconocer el cuño. Y da la casualidad de que la pieza que tú llamas copia, tiene alguno de esos detalles que a mí me gusta ver.

Cuántas perlas debería tener el anverso? 134 cro recordar.

Cuántas perlas debería tener el reverso? 138.

Las tiene la supuesta copia en ese número?.

El perlado además, su díseño, coincide con las piezas genuinas. El escusón es idéntico a las piezas genuinas, ...la celda de navarra, la corona,....

Hasta el canto me gusta salvo por las marcas de virola, que como dices puede ser debido al desgaste de la pieza entre otras cosas.

Dejo el hilo. No quiero ser un pesado.

Un saludo. Ya di mi opinión. El único que difiere de todas las demás...eso tiene una doble respuesta.

De pesado nada, al contrario, hablando de estas cosas estoy aprendiendo mucho, cosa que te debo a ti y a todos los compañeros del foro que van aportando sus opiniones o datos.

Lo de las perlas, a pesar que hay zonas que están bastante desgastadas, las conté en una de las caras y coincidían. Después al montar un duro sobre otro en digital y ver, como bien indicas, que tienen las posiciones exactas ya no conté la otra cara.

No siempre todos vamos a coincidir en las opiniones y tampoco todos vemos las cosas iguales y para mí todas las opiniones son válidas. De todo y de todos se aprende algo y eso es lo que yo valoro.

Muchas gracias de nuevo por tus valiosos aportes.  

Saludos.

Increíble post!!!! @yocoins Enhorabuena.

Aún así, muchos de esos detalles no los veo, y eso que me encanta estudiar esta moneda. Cuando compro algún lote, paso infinitas horas comparando, estudiando detalles, con lupa, con la cámara macro del móvil ........... con la "Guía de los Duros Sevillanos" (que compré hace unas semanas en Miró), para poder contrastar todos los detalles que me han llamado la atención.

Disfruto con ese "trabajo" mucho más de lo que puedas imaginarte, o sí, por que leyéndote me siendo bastante identificado contigo.

Si ese duro es Sevillano, es MUY bueno. Pero mucho.

Interesante.

Por si sirve, para ver la gran magnitud de los llamados duros sevillanos.
https://www.google.com/amp/s/www.abc.es/archivo/abci-famosos-duros-sevillanos-no-eran-falsos-202005020130_noticia_amp.html

Fede_Marsell escribió:

Increíble post!!!! @yocoins Enhorabuena.

Aún así, muchos de esos detalles no los veo, y eso que me encanta estudiar esta moneda. Cuando compro algún lote, paso infinitas horas comparando, estudiando detalles, con lupa, con la cámara macro del móvil ........... con la "Guía de los Duros Sevillanos" (que compré hace unas semanas en Miró), para poder contrastar todos los detalles que me han llamado la atención.

Disfruto con ese "trabajo" mucho más de lo que puedas imaginarte, o sí, por que leyéndote me siendo bastante identificado contigo.

Si ese duro es Sevillano, es MUY bueno. Pero mucho.

Me alegro que te guste y te animo a seguir haciéndolo. Que sea o no Sevillano es algo que nadie creo puede asegurar, ya que hasta el momento, que yo sepa, no hay catálogo con clasificación e identificación de los mismos. Simplemente, y en mi caso, me ajusto a los detalles que publicó Vicenti en su catálogo y con la "Guía de los Duros Sevillanos" y voy buscando similitudes en las variaciones que muestran. Te animo a que pongas alguno en un hilo y así podemos contrastar opiniones.

Saludos y muchas gracias por tu aporte.

Villi escribió:

Interesante.

Por si sirve, para ver la gran magnitud de los llamados duros sevillanos.
https://www.google.com/amp/s/www.abc.es/archivo/abci-famosos-duros-sevillanos-no-eran-falsos-202005020130_noticia_amp.html

Interesante artículo Villi. Ya había leído algo de lo que cuenta y aun así hay datos que contiene que desconocía.

Muchas gracias por el aporte !!!

Saludos.

yocoins escribió:

Fede_Marsell escribió:

Increíble post!!!! @yocoins Enhorabuena.

Aún así, muchos de esos detalles no los veo, y eso que me encanta estudiar esta moneda. Cuando compro algún lote, paso infinitas horas comparando, estudiando detalles, con lupa, con la cámara macro del móvil ........... con la "Guía de los Duros Sevillanos" (que compré hace unas semanas en Miró), para poder contrastar todos los detalles que me han llamado la atención.

Disfruto con ese "trabajo" mucho más de lo que puedas imaginarte, o sí, por que leyéndote me siendo bastante identificado contigo.

Si ese duro es Sevillano, es MUY bueno. Pero mucho.

Me alegro que te guste y te animo a seguir haciéndolo. Que sea o no Sevillano es algo que nadie creo puede asegurar, ya que hasta el momento, que yo sepa, no hay catálogo con clasificación e identificación de los mismos. Simplemente, y en mi caso, me ajusto a los detalles que publicó Vicenti en su catálogo y con la "Guía de los Duros Sevillanos" y voy buscando similitudes en las variaciones que muestran. Te animo a que pongas alguno en un hilo y así podemos contrastar opiniones.

Saludos y muchas gracias por tu aporte.

Pues intentaré luego abrir un hilo. Del último lote que compré hace unas semanas (aún sigo saboreando el estudio de las monedas) tengo un par que me llaman la atención.

Subo otro artículo por si es de interés.
Dice que algunas falsificaciones eran tan buenas que la casa de la moneda público un libro de instrucciones de 750 páginas, DE BOLSILLO Y PARA CONSULTA RAPIDA.
https://elhistoricon.blogspot.com/2018/05/la-estafa-de-los-duros-sevillanos.html?m=1

Villi escribió:

Subo otro artículo por si es de interés.
Dice que algunas falsificaciones eran tan buenas que la casa de la moneda público un libro de instrucciones de 750 páginas, DE BOLSILLO Y PARA CONSULTA RAPIDA.
https://elhistoricon.blogspot.com/2018/05/la-estafa-de-los-duros-sevillanos.html?m=1

Muchas gracias por este nuevo aporte. Que interesante !!! Ahora lo voy a leer. Sería una pasada dar con uno de esos libros.

Saludos.

Añado un último detalle para creo demostrar que la que considero como falsa de época o duro Sevillano tiene “gato encerrado”.

He realizado unas marcas en verde para comprobar que tanto original como el falso están centrados. Recordemos que están las imágenes de los duros una sobre otra y que estas marcas están en una capa superior para servir de guía.

Original:

Falso:


Una vez comprobado que sí están centrados he marcado unas líneas en negro en las letras P y R de la leyenda “POR” tomando como referencia el duro autentico. Estas líneas sirven como referencia tanto de la colocación como de la inclinación de estas leras. También he añadido una línea verde para marcar la distancia al canto de la moneda y otra roja para la distancia hasta el inicio de los piñones.



Y esas líneas de referencia quedan de la siguiente forma en el duro falso:


Como podéis observar en las dos imágenes ampliadas la letra R aparece un poco desplazada pero con el ángulo igual a la del original. En cambio la letra P se ve que está bastante girada.
Original:
Falso:

Si realizo la misma operación con las II del trozo de leyenda "XII", podemos observar que mientras el segundo I aparece un poco desplazado pero en el ángulo correcto, el primer I está también un poco girado. Eso sí, no tanto como en el ejemplo de la P.
Original:
Falso:

Creo que con estas imágenes queda demostrado que algo hay en ese duro considerado por mí como falso de época o Sevillano. Y no por la diferencia de posición que podría deberse a factores de ajuste en la colocación, si no por la diferencia en las inclinaciones de algunas letras de las leyendas, ya que si hay diferencia en la inclinación esta debería ser en todas las letras.

Saludos.

Ten en cuenta que la maquinaria de entonces dista mucho de la precisión de las actuales. Esas ligeras variaciones creo que pueden ser más que normales en monedas acuñadas a finales del XIX.

Fede_Marsell escribió:

Ten en cuenta que la maquinaria de entonces dista mucho de la precisión de las actuales. Esas ligeras variaciones creo que pueden ser más que normales en monedas acuñadas a finales del XIX.

Sí, eso puede explicar que se desplacen un poco, pero no que determinadas letras estén giradas. Creo que para ese caso se debería de acuñar cada letra por separado, y como sabemos la acuñación va en "bloque". Además la letra P está mucho mas girada que la I. De hecho en el catálogo de Vicenti identifica algunas monedas falsas porque aparece alguna letra un poco girada.

Saludos.

REVERSO12 escribió:

Hasta donde yo se, los duros sevillanos son fáciles de reconocer. Fáciles por comparación con los genuinos, y no hace falta ir tan al detalle como en tu exposición.

Yo de entrada y en un rápido vistazo veo dos duros genuinos.

Un saludo.

Buenas compañeros, absolutamente le doy la razón a REVERSO 12: Tras observar las fotos no veo mas que un duro original (donde se supone falso sevillano...) pero con ligeras diferencias por cuño gastado con pequeñas roturas  en las leyendas .
No entiendo como el  compañero VARIANTES que es un gran especialista en todo esto aplaude y no ve lo que es tan evidente...
Los SEVILLANOS ESTÁN DISEÑADOS DESDE 0 y presenta evidencias Muuuucho mas fuertes que las que aquí se presentan, creedme, se de lo que hablo.
En  mi opinión es un DURO AUTENTICO.
Saludos.

Y se lo que digo porque ESTE ES EL UNICO DURO SEVILLANO CONOCIDO DE 1877.
Busto imaginario y un sinfín de desatinos en leyendas , barras en escusón etc...
Si alguien tiene otro SEVILLANO de esta fecha que lo muestre aquí...pero sino lo dicho UNICO CONOCIDO.
Se subastó en Tauler&Fau hace 4 años.

Ups...ha salido doble

JOSEFUS escribió:

No entiendo como el  compañero VARIANTES que es un gran especialista en todo esto aplaude y no ve lo que es tan evidente...

? Que pasa ?
?  que no puedes vivir sin pensar en mi ??
O  
?? es que te “pongo” ??

VARIANTES escribió:

JOSEFUS escribió:

No entiendo como el  compañero VARIANTES que es un gran especialista en todo esto aplaude y no ve lo que es tan evidente...

? Que pasa ?
?  que no puedes vivir sin pensar en mi ??
O  
?? es que te “pongo” ??

Hola. Yo tampoco entiendo que aplaudas este supuesto Duro Sevillano. No busco más que diálogo constructivo. Por favor explícame porque ese duro Sevillano lo es. ¿Puedes darno los detalles que algunos no vemos?. Me interesa la numismática.

Gracias. Un saludo.

JOSEFUS escribió:

REVERSO12 escribió:

Hasta donde yo se, los duros sevillanos son fáciles de reconocer. Fáciles por comparación con los genuinos, y no hace falta ir tan al detalle como en tu exposición.

Yo de entrada y en un rápido vistazo veo dos duros genuinos.

Un saludo.

Buenas compañeros, absolutamente le doy la razón a REVERSO 12: Tras observar las fotos no veo mas que un duro original (donde se supone falso sevillano...) pero con ligeras diferencias por cuño gastado con pequeñas roturas  en las leyendas .
No entiendo como el  compañero VARIANTES que es un gran especialista en todo esto aplaude y no ve lo que es tan evidente...
Los SEVILLANOS ESTÁN DISEÑADOS DESDE 0 y presenta evidencias Muuuucho mas fuertes que las que aquí se presentan, creedme, se de lo que hablo.
En  mi opinión es un DURO AUTENTICO.
Saludos.

Exacto....eso es lo que yo he visto hasta ahora. He oído varias veces lo de Duros sevillanos imposibles de identificar, idénticos a los genuinos...no se de dónde sale esta información...algunos con los que hable de esto me decían que sin cuentos, leyendas, ...

La única posibilidad de que un duro sevillano sea idéntico a uno genuino es utilizar cuños de Duros de la época fabricados en la ceca de Madrid. Los troqueles serían tres.

yocoins escribió:

REVERSO12 escribió:

El escudo de la pieza que dices ser falsa proviene del mismo origen que los duros genuinos. No hay un detalle que no coincida con los Duros genuinos. A pesar del desgaste la pieza conserva detalles que así lo delatan. Y algunos se le pasarían al falsificador. Es mas algunos de esos detalles coinciden con lo que sucede en otros duros genuinos. Porque no todos los reversos a pesar de tener el mismo origen se acuñan igual en diseño/ forma/ tamaño en todos los relieves. En los duros del centenario hay elementos que permiten a veces reconocer el cuño. Y da la casualidad de que la pieza que tú llamas copia, tiene alguno de esos detalles que a mí me gusta ver.

Cuántas perlas debería tener el anverso? 134 cro recordar.

Cuántas perlas debería tener el reverso? 138.

Las tiene la supuesta copia en ese número?.

El perlado además, su díseño, coincide con las piezas genuinas. El escusón es idéntico a las piezas genuinas, ...la celda de navarra, la corona,....

Hasta el canto me gusta salvo por las marcas de virola, que como dices puede ser debido al desgaste de la pieza entre otras cosas.

Dejo el hilo. No quiero ser un pesado.

Un saludo. Ya di mi opinión. El único que difiere de todas las demás...eso tiene una doble respuesta.

De pesado nada, al contrario, hablando de estas cosas estoy aprendiendo mucho, cosa que te debo a ti y a todos los compañeros del foro que van aportando sus opiniones o datos.

Lo de las perlas, a pesar que hay zonas que están bastante desgastadas, las conté en una de las caras y coincidían. Después al montar un duro sobre otro en digital y ver, como bien indicas, que tienen las posiciones exactas ya no conté la otra cara.

No siempre todos vamos a coincidir en las opiniones y tampoco todos vemos las cosas iguales y para mí todas las opiniones son válidas. De todo y de todos se aprende algo y eso es lo que yo valoro.

Muchas gracias de nuevo por tus valiosos aportes.  

Saludos.

Hola. Si todas las opiniones son válidas, entonces hay un problema. Un duro no se trata de una opinión en todos sus detalles, al menos en los detalles que lo hacen genuino.

Si seguimos tu análisis, entonces tienes que incluir las perlas de la gráfila. Busca dos duros con la misma gráfila. No lo vas a encontrar.

Mi comentario es totalmente constructivo. Aclaró para que por favor no se me malinterprete.

Un saludo.

Los duros sevillanos nunca me han llamado la atención.
Pero una cosa es evidente si retiraron 13 millones y la casa de la moneda edito un libro de instrucciones para detectarlos de 750 páginas la cosa no sería tan sencilla de detectar. Seguramente existirían duros muy burdos y otros más complicados de ver.

REVERSO12 escribió:

VARIANTES escribió:

JOSEFUS escribió:

No entiendo como el  compañero VARIANTES que es un gran especialista en todo esto aplaude y no ve lo que es tan evidente...

? Que pasa ?
?  que no puedes vivir sin pensar en mi ??
O  
?? es que te “pongo” ??

Hola. Yo tampoco entiendo que aplaudas este supuesto Duro Sevillano. No busco más que diálogo constructivo. Por favor explícame porque ese duro Sevillano lo es. ¿Puedes darno los detalles que algunos no vemos?. Me interesa la numismática.

Gracias. Un saludo.

Yo solo he aplaudido el estupendo TRABAJO del compañero EXCLUSIVAMENTE.

Saludos

VARIANTES escribió:

REVERSO12 escribió:

VARIANTES escribió:

JOSEFUS escribió:

No entiendo como el  compañero VARIANTES que es un gran especialista en todo esto aplaude y no ve lo que es tan evidente...

? Que pasa ?
?  que no puedes vivir sin pensar en mi ??
O  
?? es que te “pongo” ??

Hola. Yo tampoco entiendo que aplaudas este supuesto Duro Sevillano. No busco más que diálogo constructivo. Por favor explícame porque ese duro Sevillano lo es. ¿Puedes darno los detalles que algunos no vemos?. Me interesa la numismática.

Gracias. Un saludo.

Yo solo he aplaudido el estupendo TRABAJO del compañero EXCLUSIVAMENTE.

Saludos

Hola. Tu aplauso da lugar a la duda respecto a la moneda analizada. Al menos a mi. Piensas es falsa de época?. Se puede saber tu opinión, sino es molestia?.

Gracias. Un saludo.

Villi escribió:

Los duros sevillanos nunca me han llamado la atención.
Pero una cosa es evidente si retiraron 13 millones y la casa de la moneda edito un libro de instrucciones para detectarlos de 750 páginas la cosa no sería tan sencilla de detectar. Seguramente existirían duros muy burdos y otros más complicados de ver.

Hola. Sobre eso se podría hablar mucho. Yo he leído algunos de los análisis que se hicieron y se publicaron hasta en periódicos. Habría que ponerse un poco en circunstancias, en dichos años, los medios para analizar un duro, y sin obviar la destreza de quien lo pretende analizar, para conocer cada detalle en posición y en diseño, sin obviar que había varios diseños de duros de los dos Alfonsos.

Ponte en situación, en un banco y empieza a analizar cada duro que pasa por tus manos. Vas a mirar cada relieve? El escusón?...

La prueba de la plata, el golpe, era lo más empleado, pero eso que lo confirmen quiénes lo sepan con más certeza, pues eso es lo que dicen los escritos. Vas a mirar millones de duros, uno por uno, todos de plata,....lo más eficiente es fundirlos todos.

Un saludo.

Francamente Yo lo veo de otra forma, no hablo de los artículos de periódicos y demas. Sino del estudio de 750 páginas que sacó LA CASA DE LA MONEDA, si la que fabricaba los duros auténticos, que digo Yo que entenderían del tema más que nosotros, para que se pudieran detectar los falsos y visto que el problema era de una envergadura gigantesca no les quedó otra al gobierno de turno que cambiar duros falsos por buenos. Casi na.

Algo impensable si TODOS los duros sevillanos fueran tan fácil de detectar.
Es mi opinión, doy por zanjado el tema por mi parte, pues poco más puedo aportar.