¿Se puede llegar a un relato común de la conquista de América?

Muchos aquí, cuando salen noticias acerca del imperio español, sacais a relucir la palabra IGNORANCIA. ¿Que es la ignorancia?.

https://theconversation.com/amp/se-puede-llegar-a-un-relato-comun-de-la-conquista-de-america-204005


La interpretación canónica sobre la conquista de América en la actualidad es una ardua tarea, ya que su significado dependerá de las tendencias historiográficas que leamos. Entonces, no existe realmente “la conquista de América” en singular, sino “las conquistas de América”, en plural, ya que se trata de un hecho histórico polifónico y poliédrico extremadamente complejo, y que no acostumbra a ofrecer grandes consensos, sobre todo por su gran uso político hasta nuestros días.

La enseñanza de la historia es una difícil tarea, entre otras cosas debido a que existe una gran cantidad de interpretaciones sobre lo que queremos enseñar.

La historia, a pesar de su apelativo en singular, es muy plural. Alberga multitud de visiones y percepciones sobre unos mismos hechos, fenómenos o conceptos pasados, presentes o, incluso, que interpelan también al futuro.

Los estudios históricos no corresponden a una visión axiomática del pasado. Es decir, aprender historia no equivale a conocer el pasado, sino a comprender interpretaciones sobre lo que se ha estudiado del pasado. Conocer esas interpretaciones es labor los historiadores profesionales, como también lo es comprender el presente e imaginar futuros (utopías).

Si enseñamos historia, nuestra labor es entender situaciones del pasado, y debemos conocer de antemano la pluralidad de visiones existentes al respecto (o debate y discusión historiográfica), así como de los consensos que han podido lograrse en el tiempo sobre los contenidos históricos (o intersubjetividad histórica).

El debate historiográfico sobre la conquista de América, que todavía perdura en la actualidad, supera las fronteras de cualquier universidad o escuela.

l...as historias generales de la nación, pensadas y elaboradas a partir del siglo XIX, momentos en los cuales emergieron los estados–nación que hoy conocemos y se mantienen como estructuras políticas, sociales e identitarias.

Los historiadores que redactaron aquellas historias (cada nación tendrá la suya) tenían la misión de generar narrativas sobre el pasado de los recientes estados nacionales. El fruto de ello fue la invención de la nación, como producto histórico, que evocó fuertes sentimientos identitarios excluyentes, basados en la construcción de enemigos históricos.

¿Y en la escuela?
Los currículos y libros de texto de historia se nutren de estas historias nacionales: de su carácter y objetivos. Las visiones dicotómicas de la conquista de América también lo hacen, y con diferentes objetivos. Este proceso histórico, en las escuelas, a menudo es atendido tangencialmente, intentando mostrarla de forma neutral (no se niega taxativamente ninguna de las dos leyendas), lo cual no ayuda a una compresión compleja del asunto, y tampoco a que se obtenga una visión ciudadana crítica de los tensionamientos sociales, culturales y políticos que cada año se repiten en España y América.

Aunque la escuela no es el único espacio donde aprender, es una institución legitimada por el Estado que organiza y regula su sistema educativo, y que, en consecuencia, goza de cierto cariz de oficialidad. De ahí que sea pertinente conocer qué sucede en cuanto a esto en tal contexto y cómo puede esto llegar a afectar la conciencia intersubjetiva de la ciudadanía en formación.

Después de leer este artículo, cuando América nos tacha de genocidas, que cuando América tumba símbolos españoles y estatuas, cuando habla del YUGO ESPAÑOL,....se puede decir que muchos hispanoamericanos son ignorantes?. Se puede recurrir al término IGNORANCIA?.


Un saludo.

‘La fundación de Santiago’, de Pedro Lira Rencoret. Museo Histórico Nacional, Santiago

En nuestra historia, esa historia de nosotros que se ha contado muy poco, podemos encontrar que hasta antes de la Independencia de México, más de la mitad de la población mexicana hablaba al menos una lengua originaria. 200 años después, nuestro Estado-Nación acabó casi por completo con las lenguas originarias y se volvió cada vez más monolingüe en español, usando como poder de exterminio la discriminación a la gente hablante de otra lengua.

https://ojarasca.jornada.com.mx/2016/11/11/no-somos-indios-no-somos-indigenas-somos-seres-humanos-4653.html

Más que el exterminio indígena, el sello distintivo del imperialismo español fue la relevancia adquirida por la Iglesia católica. La conducción de los millones de almas de indios a la fe cristiana se convirtió en el móvil oficial que legitimaba la conquista. Por supuesto, los motivos de los colonizadores de a pie no eran los mismos. En realidad, se parecían mucho a los de cualquier empresa de explotación de recursos ajenos. Cortés, Pizarro, Valdivia, Quesada y tantos otros iban en busca de riqueza, pero el marco político y jurídico en el que se movían les obligaba a justificarse constantemente y a sentir en sus nucas el aliento de la Iglesia, recordándoles que su misión fundamental consistía en facilitar el bien espiritual y material de las comunidades indígenas. En 1537 una bula papal reafirmaba la condición humana de los indios y en 1542 se publicaron las Leyes Nuevas, que, en suma, venían a confirmar la necesidad de que se respetaran los derechos de la población colonizada.

https://nuestrotiempo.unav.edu/es/grandes-temas/las-dos-leyendas-sobre-conquista-america-imperiofilia-genocidio

Buenas, lo primero gracias por el artículo... en mi opinión pues si efectivamente se puede hablar de ignorancia... Cuando se acepta sistemáticamente una versión interesada de un acontecimiento o hecho histórico sin contrastar o tomar en cuenta otras versiones se produce adoctrinamiento, es decir ignorancia....

La política y la ideología política tiende a manipular y retorcer todo, historia incluida... no obviemos que la política es un juego de intereses..... y generalmente el juego principal es el rédito económico...

Buscar culpables fuera, es la típica estrategia cuando no queremos que nada cambie y así poder justificarlo todo, ¿el fin?, poder seguir manteniendo la política socio-económica actual....que tanto beneficia a las clases dominantes, todas ellas nacionalistas latinoamericanas...que no españolas.


pero eso pasa en cualquier ámbito, pasa hasta en el fútbol, no sé si eres futbolero.... pero te pongo un ejemplo...

El F.C. BARCELONA debido a su mala gestión es un club quebrado de facto, es un tema curioso porque es uno de los 4 clubs de primera que todavía es de los socios, es decir que no es una S.A.D...

los gestores de ese club para justificar toda su mala gestión siempre están haciéndose los martires y echando la responsabilidad de su mala gestíon a la liga, al madrid, a franco.... ¿cual es el objetivo final? convencer al socio (que es el dueño del club) que debido a todos los "enemigos" que tiene el F.C. BARCELONA no queda otro remedio que vender el club... es decir robárselo a los socios.... los futuros compradores del club serán, o por lo menos sacarán tajada de la venta, parte de los directivos que lo han arruinado...

¿que hará la masa social y los socios (al menos la mayor parte)?

pues decir que la liga, que el madrid, que franco... LES ROBO EL CLUB...

¿lo pillas?

Claro que se puede llegar a un relato común,como cualquier periodo histórico,una conquista como todas,con sus abusos y hechos negativos,pero contando también los positivos ,sobre todo lo positivo,como en la vida de cualquiera,siempre hay que resaltar el lado positivo de las cosas .ninguna conquista se a llevado a cabo sin muerte y destrucción,pero hay que reconocer que los pueblos invasores lo fueron y serán más avanzados que los invadidos por lo que a pesar de todo y con tiempo el invadido también avanza.

¿Los invasores mas avanzados que los invadidos?
¿Los invasores quemando en la hoguera, por orden de la Santa Inquisición, a gente inocente en nombre de una iglesia corrupta que solo buscaba el poder?
Por cierto.... ¿que narices tendrá que ver el FC Barcelona, el Real Madrid o el Astorga FC con todo esto?

Josep Maria escribió:

¿Los invasores mas avanzados que los invadidos?
¿Los invasores quemando en la hoguera, por orden de la Santa Inquisición, a gente inocente en nombre de una iglesia corrupta que solo buscaba el poder?
Por cierto.... ¿que narices tendrá que ver el FC Barcelona, el Real Madrid o el Astorga FC con todo esto?

sí,aunque ciertas actitudes sean deleznables,avanzados en tecnología,militar y civil,lengua,escritura,leyes,infraestructuras,si es que lo normal es que sea así,el ejemplo más normal es el imperio romano,que con todos sus defectos eran más avanzados que cualquier territorio que conquistaron.

Ningún matao va a conquistar ningún territorio más avanzado que el,precisamente por eso hay ganadores y vencidos,crees que Ucrania va a ganar la guerra?ya te digo yo que no y está aguantando por la ayuda exterior y el lógico pundonor de todo el invadido,supongo que alguien pondrá en duda esto que acabo de decir,peor para el,hay cosas que no se quieren ver o se ocultan, pero están ahí.

Josep Maria escribió:

¿Los invasores mas avanzados que los invadidos?
¿Los invasores quemando en la hoguera, por orden de la Santa Inquisición, a gente inocente en nombre de una iglesia corrupta que solo buscaba el poder?
Por cierto.... ¿que narices tendrá que ver el FC Barcelona, el Real Madrid o el Astorga FC con todo esto?

Asumiendo que te refieres a los conquistadores europeos y a los indígenas americanos: En ingeniería, arquitectura, navegación, agricultura, ganadería, armamento, estrategia militar, ciencia, medicina, astronomía, y otras tantas que me olvido, sí, los europeos éramos mucho más avanzados que los nativos americanos. Y aquí quemaban a gente en la hoguera, pero ahí también mataban humanos para satisfacer a sus dioses, así que si no éramos mas avanzados también en eso, al menos íbamos a la par.

Pero eso sí, tenian un calendario que ni el Pirelli, hoygan.

Pero es que todo tiene ida y vuelta.
Cuando un pais decide, en aras de la verdad, de su verdad, basada generalmente en la religon o en una vision peculiar del mundo, invadir otro pais o territorio, no lo hace precismente para ayudar sino sencillamente para aprovecharse de él. Para robar, en pocas palabras.
Pero al final....¿que queda del imperio romano? Los barbaros reconquistaron el territorio que les habian quitado.
¿Y de la URSS?
¿Y del imperio español? ¿y del frances?....
Parece que no aprendemos de la reciente primera y segunda guerra mundial.

Por cierto,se me ocurre que no siempre ganar una guerra es beneficioso,mira tú España,desperdiciamos 7na oportunidad de oro para deshacernos de los Borbones.......

Como sabréis me refiero a la invasión napoleónica de España.

sagrath escribió:

Buenas, lo primero gracias por el artículo... en mi opinión pues si efectivamente se puede hablar de ignorancia... Cuando se acepta sistemáticamente una versión interesada de un acontecimiento o hecho histórico sin contrastar o tomar en cuenta otras versiones se produce adoctrinamiento, es decir ignorancia....

La política y la ideología política tiende a manipular y retorcer todo, historia incluida... no obviemos que la política es un juego de intereses..... y generalmente el juego principal es el rédito económico...

Buscar culpables fuera, es la típica estrategia cuando no queremos que nada cambie y así poder justificarlo todo, ¿el fin?, poder seguir manteniendo la política socio-económica actual....que tanto beneficia a las clases dominantes, todas ellas nacionalistas latinoamericanas...que no españolas.


pero eso pasa en cualquier ámbito, pasa hasta en el fútbol, no sé si eres futbolero.... pero te pongo un ejemplo...

El F.C. BARCELONA debido a su mala gestión es un club quebrado de facto, es un tema curioso porque es uno de los 4 clubs de primera que todavía es de los socios, es decir que no es una S.A.D...

los gestores de ese club para justificar toda su mala gestión siempre están haciéndose los martires y echando la responsabilidad de su mala gestíon a la liga, al madrid, a franco.... ¿cual es el objetivo final? convencer al socio (que es el dueño del club) que debido a todos los "enemigos" que tiene el F.C. BARCELONA no queda otro remedio que vender el club... es decir robárselo a los socios.... los futuros compradores del club serán, o por lo menos sacarán tajada de la venta, parte de los directivos que lo han arruinado...

¿que hará la masa social y los socios (al menos la mayor parte)?

pues decir que la liga, que el madrid, que franco... LES ROBO EL CLUB...

¿lo pillas?

Hola. Si. Entiendo que quieres decir. Lo pillo.

Cuanto más leo acerca de este asunto, creo y es una opinión, que la clave, que el punto al cual hay que ir , es al momento de la independencia. Ese momento es el punto en el que buscar las consecuencias de lo que ocurre después y ahora. Es en el momento de la independencia que se crean todas las reglas del juego que luego crean lo que tenemos ahora.

Cuando hablo de reglas del juego, me refiero al control político, economico, cultural, territorial,...y son las élites locales, las que apoyan la independencia las que luego se reparten la pastelería y se comen la tarta, los pasteles y el café.

1) Simon bolívar en Sudamérica, reconoce que las cosas suceden parecido a lo que estoy comentando.

2) El otro día lei de un historiador, y lo escribí aqui en el foro, que América pasa de ser explotada por la corona Española a ser explotada por las élites locales que precisamente apoyan la independencia. La palabra explotada la emplea el autor del libro. Yo solo la reproduzco.

3) En el enlace que abre este hilo dice:

...las historias generales de la nación, pensadas y elaboradas a partir del siglo XIX, momentos en los cuales emergieron los estados–nación que hoy conocemos y se mantienen como estructuras políticas, sociales e identitarias.

Los historiadores que redactaron aquellas historias (cada nación tendrá la suya) tenían la misión de generar narrativas sobre el pasado de los recientes estados nacionales. El fruto de ello fue la invención de la nación, como producto histórico, que evocó fuertes sentimientos identitarios excluyentes, basados en la construcción de enemigos históricos.


4) Y en otro hilo que abrí decía:

https://www.imperio-numismatico.com/t167761-que-significa-el-descubrimiento-de-america-para-la-historia-de-espana

...en las aulas estatales de Perú se canta el Somos libres, himno nacional peruano, escrito en 1821 y en una estrofa (hoy suprimida) se describía el periodo «colonial» español como un «estruendo de broncas cadenas que escuchó tres siglos de horror». A mi parecer, este es el origen lejano de las diatribas nacionalistas peruanas antiespañolas. Para los próceres criollos de la independencia, el virreinato español fue la Edad Media o edad oscura de opresión, ignorancia y esclavitud que los separaba del antiguo imperio solar y justo de los incas. Lo que no suele decirse es que esta noción peyorativa de la «colonia» fue un «mito ideológico» fabricado —inventado— entre 1810 y 1821 por los patriotas criollos a fin de victimizarse a sí mismos y autoproclamarse como los únicos portavoces legítimos de la nación indiana, subalterna y oprimida que finalmente lograba su autonomía política.

Podría poner más textos, pero creo no es necesario y creo que es obvio lo que trato de decir. Son las élites locales que tras la independencia, participan en la creación de los nuevos estados y crean las reglas políticas, culturales y económicas, quienes generan todo lo que actualmente sucede en la América Hispana. Me sigues?.

Es la independencia el momento en el cual hispano América toma el rumbo que le lleva a lo que hoy es. Esa Elite local tendrá sangre española, será heredera del antiguo imperio, ....y todo lo que quieran decir respecto a España. Pero esa Elite local es principalmente la causa y no España, porque hace 200 años que los Españoles no establecen ninguna ley social, económica, cultural,....por algo muy obvio. Nos echaron de allí.

Es en el momento de la independencia y durante la creación de los nuevos países cuando se crea toda ese rechazo a la historia de España en América.

Es una opinión que estoy construyendo a base de leer cosas de aquí de ahí, de allí,....puedo estar equivocado porque soy un simple lector de historia. Tengo muchas carencias en historia.

Un saludo

eñe con punto escribió:

Claro que se puede llegar a un relato común,como cualquier periodo histórico,una conquista como todas,con sus abusos y hechos negativos,pero contando también los positivos ,sobre todo lo positivo,como en la vida de cualquiera,siempre hay que resaltar el lado positivo de las cosas .ninguna conquista se a llevado a cabo sin muerte y destrucción,pero hay que reconocer que los pueblos invasores lo fueron y serán más avanzados que los invadidos por lo que a pesar de todo y con tiempo el invadido también avanza.

El relato de la América Hispana comienza con su independencia. Desde entonces poco ha cambiado. Hay historiadores americanos , investigadores, arqueólogos,....que llevan años diciendo que no se puede enseñar en las aulas lo que se dice deo imperio español. National geographic tiene un documental....no estoy seguro del título, pero era algo parecido a esto. La conquista de América sin un solo tiro. Las armas eran de balines lo sabemos todos, pero lo que resta de decir el documental, es que España conquisto América si disparar. Y se quedaban sorprendidos los arqueólogos al ver cómo los Incas perdían batallas con los españoles y las armas que habían matado a los Incas, si no eran españolas, eran indias. De ahí como te he dicho, por los nuevos descubrimientos, a América ya no le queda más cojones que reconocer que la conquista de América fue realizada por los indios. De hecho el expresidente Peruano, Castillo ya lo reconocia en sus discursos.

Un saludo.

eñe con punto escribió:

Ningún matao va a conquistar ningún territorio más avanzado que el,precisamente por eso hay ganadores y vencidos,crees que Ucrania va a ganar la guerra?ya te digo yo que no y está aguantando por la ayuda exterior y el lógico pundonor de todo el invadido,supongo que alguien pondrá en duda esto que acabo de decir,peor para el,hay cosas que no se quieren ver o se ocultan, pero están ahí.

Hasta donde yo se, España busca una ruta para llegar a las especias. La ruta de la seda era la ruta. Se encuentra un nuevo territorio y desconocido.

Un saludo

Josep Maria escribió:

Pero es que todo tiene ida y vuelta.
Cuando un pais decide, en aras de la verdad, de su verdad, basada generalmente en la religon o en una vision peculiar del mundo, invadir otro pais o territorio, no lo hace precismente para ayudar sino sencillamente para aprovecharse de él. Para robar, en pocas palabras.
Pero al final....¿que queda del imperio romano? Los barbaros reconquistaron el territorio que les habian quitado.
¿Y de la URSS?
¿Y del imperio español? ¿y del frances?....
Parece que no aprendemos de la reciente primera y segunda guerra mundial.

España se encontro un nuevo territorio. Su intención no era invadir era Comercial.

Salvo cuatro gilipollas,todos los inmigrantes que conozco de América Latina,son gente humilde, trabajadora y agradecida,son los que llaman a España la madre patria,son los hijos de estos,los que han mamado España por nacer y vivir aquí,lo que están intoxicados por la leyenda negra,principalmente por las redes,es increíble,por qué no vuelven a sus maravillosos países de adopción?porque son españoles nacidos y criados aquí,osea,serían inmigrantes españoles allí .en fin,es larguísimo de debatir estos temas,además,creéis que son hermanos todos los países americanos,hispano hablantes y portugués??no se pueden ver entre ellos,vamos que se llevan igual de bien que antes de que Colón pisara esas tierras.......

Ya lo he dicho anteriormente, la historia va y viene, y la podemos contar empezando por donde nos convenga.
Si empezamos por observar el Al-Andalus que ocupaba practicamente toda la peninsula, era una sociedad muy avanzada en arte, medecina, ingenieria, etc... y vienen unos barbaros que la invaden.
No solo la invaden, sino que efectuan una limpieza etnica llegando incluso a expulsar a los judios, otra sociedad mas avanzada que la invasora.
Instauran un pensamineto unico basado en la religion catolica, y crean un regimen de terror entre la población con la Santa Inquisición.
Esto es lo que exportan a los que paises que luego invadiran.
¿Que su intencion inicial era comercial? Pero la realidad fue bien distinta.

Josep Maria escribió:

Si empezamos por observar el Al-Andalus que ocupaba practicamente toda la peninsula, era una sociedad muy avanzada en arte, medecina, ingenieria, etc... y vienen unos barbaros que la invaden.
No solo la invaden, sino que efectuan una limpieza etnica llegando incluso a expulsar a los judios, otra sociedad mas avanzada que la invasora.
Instauran un pensamineto unico basado en la religion catolica, y crean un regimen de terror entre la población con la Santa Inquisición.

Venga, no me fastidies. Para tu información, esos que tú llamas bárbaros estaban ya aquí desde mucho antes que los andalusíes. Esos que tú llamas bárbaros convirtieron Hispania en el faro cultural de occidente. Te suenan Isidoro de Sevilla y sus Etimologias, Braulio de Zaragoza, Eugenio de Toledo...? Gracias a Alá que llegaron los civilizadísimos omeyas a sacarnos de nuestra barbarie, verdad?

Régimen de terror, esos a los que tú llamas bárbaros? Te suenan Hixam I, la rebelión de Saqunda donde casi toda la población cristiana fue masacrada o forzada a huir, o las permanentes rebeliones en ciudades como Toledo o Merida? Los martires de Córdoba, te suenan? Al-mansur, el civilizado y pacifista, ese seguro que te suena, verdad?

De verdad, lo que hay que leer. Da gracias a que esos a los que tú llamas bárbaros RECUPERARON lo que era suyo desde mucho antes de que llegasen los omeyas y los que vinieron después. Yo, desde luego, las doy casi a diario.

eñe con punto escribió:

Salvo cuatro gilipollas,todos los inmigrantes que conozco de América Latina,son gente humilde, trabajadora y agradecida,son los que llaman a España la madre patria,son los hijos de estos,los que han mamado España por nacer y vivir aquí,lo que están intoxicados por la leyenda negra,principalmente por las redes,es increíble,por qué no vuelven a sus maravillosos países de adopción?porque son españoles nacidos y criados aquí,osea,serían inmigrantes españoles allí .en fin,es larguísimo de debatir estos temas,además,creéis que son hermanos todos los países americanos,hispano hablantes y portugués??no se pueden ver entre ellos,vamos que se llevan igual de bien que antes de que Colón pisara esas tierras.......

Hola. Si....

El otro día estuve en una barbacoa, hace 7 días. Había hispano americanos....todo bien con ellos. Salvo al llegar que uno empezó a decirme lo del oro,....y lo de siempre. Sin conocerme y yo sin abrir la boca. Parece que atraigo está mierda. Mi mujer me dijo que me callara. No me calle. Ya no me callo. Mi mujer se enfado conmigo. Le dije a mi mujer, ves, yo no empiezo nunca, pero no me apetece callarme.

El problema será la leyenda negra....pero como he dicho, esto se cuece durante la independencia y creación de los estados hispanos, así estoy empezando a pensar. Pero no soy más que un simple lector.

No. Todos los países hispanos no son hermanos, también tienen algunas rencillas entre ellos. No olvides son países de creación reciente, porque 200 años son nada. El imperio se fue dividiendo y surgieron después guerras entre ellos por territorios entre otras cosas.

Si. Los nativos americanos antes de la llegada de colon luchaban entre ellos, como en la película apocalipto, pero al igual que hacían los europeos en Europa. Los indios no vivían en armonía y nosotros rompimos esa armonía, como decía el ex Don Castillo.

Un saludo.

REVERSO12 escribió:

eñe con punto escribió:

Salvo cuatro gilipollas,todos los inmigrantes que conozco de América Latina,son gente humilde, trabajadora y agradecida,son los que llaman a España la madre patria,son los hijos de estos,los que han mamado España por nacer y vivir aquí,lo que están intoxicados por la leyenda negra,principalmente por las redes,es increíble,por qué no vuelven a sus maravillosos países de adopción?porque son españoles nacidos y criados aquí,osea,serían inmigrantes españoles allí .en fin,es larguísimo de debatir estos temas,además,creéis que son hermanos todos los países americanos,hispano hablantes y portugués??no se pueden ver entre ellos,vamos que se llevan igual de bien que antes de que Colón pisara esas tierras.......

Hola. Si....

El otro día estuve en una barbacoa, hace 7 días. Había hispano americanos....todo bien con ellos. Salvo al llegar que uno empezó a decirme lo del oro,....y lo de siempre. Sin conocerme y yo sin abrir la boca. Parece que atraigo está mierda. Mi mujer me dijo que me callara. No me calle. Ya no me callo. Mi mujer se enfado conmigo. Le dije a mi mujer, ves, yo no empiezo nunca, pero no me apetece callarme.

El problema será la leyenda negra....pero como he dicho, esto se cuece durante la independencia y creación de los estados hispanos, así estoy empezando a pensar. Pero no soy más que un simple lector.

No. Todos los países hispanos no son hermanos, también tienen algunas rencillas entre ellos. No olvides son países de creación reciente, porque 200 años son nada. El imperio se fue dividiendo y surgieron después guerras entre ellos por territorios entre otras cosas.

Si. Los nativos americanos antes de la llegada de colon luchaban entre ellos, como en la película apocalipto, pero al igual que hacían los europeos en Europa. Los indios no vivían en armonía y nosotros rompimos esa armonía, como decía el ex Don Castillo.

Un saludo.

tenemos un imán de tontos,a mí me pasa lo mismo y no te digo na conduciendo,si hay un tonto en 10km.a la redonda lo llevo yo delante,ahora que no me callo ni bajo el agua,le canto las cuarenta al mas pintado,la boca me pierde......pero me la suda porque el cerebro está antes que la boca, así que cuando me pongo no me replican con razón,más bien patalean.

REVERSO12 escribió:

sagrath escribió:

Buenas, lo primero gracias por el artículo... en mi opinión pues si efectivamente se puede hablar de ignorancia... Cuando se acepta sistemáticamente una versión interesada de un acontecimiento o hecho histórico sin contrastar o tomar en cuenta otras versiones se produce adoctrinamiento, es decir ignorancia....

La política y la ideología política tiende a manipular y retorcer todo, historia incluida... no obviemos que la política es un juego de intereses..... y generalmente el juego principal es el rédito económico...

Buscar culpables fuera, es la típica estrategia cuando no queremos que nada cambie y así poder justificarlo todo, ¿el fin?, poder seguir manteniendo la política socio-económica actual....que tanto beneficia a las clases dominantes, todas ellas nacionalistas latinoamericanas...que no españolas.


pero eso pasa en cualquier ámbito, pasa hasta en el fútbol, no sé si eres futbolero.... pero te pongo un ejemplo...

El F.C. BARCELONA debido a su mala gestión es un club quebrado de facto, es un tema curioso porque es uno de los 4 clubs de primera que todavía es de los socios, es decir que no es una S.A.D...

los gestores de ese club para justificar toda su mala gestión siempre están haciéndose los martires y echando la responsabilidad de su mala gestíon a la liga, al madrid, a franco.... ¿cual es el objetivo final? convencer al socio (que es el dueño del club) que debido a todos los "enemigos" que tiene el F.C. BARCELONA no queda otro remedio que vender el club... es decir robárselo a los socios.... los futuros compradores del club serán, o por lo menos sacarán tajada de la venta, parte de los directivos que lo han arruinado...

¿que hará la masa social y los socios (al menos la mayor parte)?

pues decir que la liga, que el madrid, que franco... LES ROBO EL CLUB...

¿lo pillas?

Hola. Si. Entiendo que quieres decir. Lo pillo.

Cuanto más leo acerca de este asunto, creo y es una opinión, que la clave, que el punto al cual hay que ir , es al momento de la independencia. Ese momento es  el punto en el que buscar las consecuencias de lo que ocurre después y ahora. Es en el momento de la independencia que se crean todas las reglas del juego que luego crean lo que tenemos ahora.

Cuando hablo de reglas del juego, me refiero al control político, economico, cultural, territorial,...y son las élites locales, las que apoyan la independencia las que luego se reparten la pastelería y se comen la tarta, los pasteles y el café.

1) Simon bolívar en Sudamérica, reconoce que las cosas suceden parecido a lo que estoy comentando.

2) El otro día lei de un historiador, y lo escribí aqui en el foro, que América pasa de ser explotada por la corona Española a ser explotada por las élites locales que precisamente apoyan la independencia. La palabra explotada la emplea el autor del libro. Yo solo la reproduzco.

3) En el enlace que abre este hilo dice:

...las historias generales de la nación, pensadas y elaboradas a partir del siglo XIX, momentos en los cuales emergieron los estados–nación que hoy conocemos y se mantienen como estructuras políticas, sociales e identitarias.

Los historiadores que redactaron aquellas historias (cada nación tendrá la suya) tenían la misión de generar narrativas sobre el pasado de los recientes estados nacionales. El fruto de ello fue la invención de la nación, como producto histórico, que evocó fuertes sentimientos identitarios excluyentes, basados en la construcción de enemigos históricos.


4) Y en otro hilo que abrí decía:

https://www.imperio-numismatico.com/t167761-que-significa-el-descubrimiento-de-america-para-la-historia-de-espana

...en las aulas estatales de Perú se canta el Somos libres, himno nacional peruano, escrito en 1821 y en una estrofa (hoy suprimida) se describía el periodo «colonial» español como un «estruendo de broncas cadenas que escuchó tres siglos de horror». A mi parecer, este es el origen lejano de las diatribas nacionalistas peruanas antiespañolas. Para los próceres criollos de la independencia, el virreinato español fue la Edad Media o edad oscura de opresión, ignorancia y esclavitud que los separaba del antiguo imperio solar y justo de los incas. Lo que no suele decirse es que esta noción peyorativa de la «colonia» fue un «mito ideológico» fabricado —inventado— entre 1810 y 1821 por los patriotas criollos a fin de victimizarse a sí mismos y autoproclamarse como los únicos portavoces legítimos de la nación indiana, subalterna y oprimida que finalmente lograba su autonomía política.

Podría poner más textos, pero creo no es necesario y creo que es obvio lo que trato de decir. Son las élites locales que  tras la independencia, participan en la creación de los nuevos estados y crean las reglas políticas, culturales y económicas, quienes generan todo lo que actualmente sucede en la América Hispana. Me sigues?.

Es la independencia el momento en el cual hispano América toma el rumbo que le lleva a lo que hoy es. Esa Elite local tendrá sangre española, será heredera del antiguo imperio, ....y todo lo que quieran decir respecto a España. Pero esa Elite local es principalmente la causa y no España, porque hace 200 años que los Españoles no establecen ninguna ley social, económica, cultural,....por algo muy obvio. Nos echaron de allí.

Es en el momento de la independencia y durante la creación de los nuevos países cuando se crea toda ese rechazo a la historia de España en América.

Es una opinión que estoy construyendo a base de leer cosas de aquí de ahí, de allí,....puedo estar equivocado porque soy un simple lector de historia. Tengo muchas carencias en historia.

Un saludo

Buenas noches, simplemente decirte que comparto tu análisis de principio a fin. Es la idea que me he hecho a lo largo de estos años por lo que he vivido, he visto, he oído he leído.. cuando me formo una opinión sobre un tema en concreto primero trato de profundizar todo lo que puedo o las circunstancias me permiten. Trato de ser imparcial e intento escuchar a diferentes y a ser posible personas que defienden posturas completamente opuestas, todo ello me ayuda a formar mi propia opinión que intento sea siempre lo más objetiva posible...

También debo reconocer que en este tema en concreto tampoco he profundizado todo lo que me hubiera gustado pero ese discurso "victimista" es demasiado interesado y 200 años después no se sostiene de ninguna manera...


No me enrollo más.


Un saludo!

REVERSO12 escribió:

eñe con punto escribió:

Salvo cuatro gilipollas,todos los inmigrantes que conozco de América Latina,son gente humilde, trabajadora y agradecida,son los que llaman a España la madre patria,son los hijos de estos,los que han mamado España por nacer y vivir aquí,lo que están intoxicados por la leyenda negra,principalmente por las redes,es increíble,por qué no vuelven a sus maravillosos países de adopción?porque son españoles nacidos y criados aquí,osea,serían inmigrantes españoles allí .en fin,es larguísimo de debatir estos temas,además,creéis que son hermanos todos los países americanos,hispano hablantes y portugués??no se pueden ver entre ellos,vamos que se llevan igual de bien que antes de que Colón pisara esas tierras.......

Hola. Si....

El otro día estuve en una barbacoa, hace 7 días. Había hispano americanos....todo bien con ellos. Salvo al llegar que uno empezó a decirme lo del oro,....y lo de siempre. Sin conocerme y yo sin abrir la boca. Parece que atraigo está mierda. Mi mujer me dijo que me callara. No me calle. Ya no me callo. Mi mujer se enfado conmigo. Le dije a mi mujer, ves, yo no empiezo nunca, pero no me apetece callarme.

El problema será la leyenda negra....pero como he dicho, esto se cuece durante la independencia y creación de los estados hispanos, así estoy empezando a pensar. Pero no soy más que un simple lector.

No. Todos los países hispanos no son hermanos, también tienen algunas rencillas entre ellos. No olvides son países de creación reciente, porque 200 años son nada. El imperio se fue dividiendo y surgieron después guerras entre ellos por territorios entre otras cosas.

Si. Los nativos americanos antes de la llegada de colon luchaban entre ellos, como en la película apocalipto, pero al igual que hacían los europeos en Europa. Los indios no vivían en armonía y nosotros rompimos esa armonía, como decía el ex Don Castillo.

Un saludo.

Pues me estas dando la razon.
No hay que mirar la historia como un forofo futbolero, sino de forma impacial y objetiva.
Porque sino, podriamos llegar a decir que los de tu equipo recuperaron algo que era suyo ya que los del otro equipo, tiempo atras, se lo habian arrebatado.
Pero claro, los de tu equipo, tiempo atras tambien se lo habian quitado a los que estaban antes y así hasta los neardentales....
La historia va y viene.
Solo hay que mirar la evolucion del mapa de los paises en Europa, en Africa, en Asia.... son muy diferentes de cuando yo estudiaba. Y lo seran en un futuro  de cuando estudiaban nuestros hijos, nietos....
¿Quien no recuerda el mapa de España con el Sahara y Sidi Ifni?
El Sahara fue abandonado en 1976, y Sidi Ifni en 1969. Entonces cambió el mapa de España.
Sin esta parte de la inamobible e indestructible España de entonces ¿ya no es España?
Es solo por citar dos cosas recientes y proximas.

Josep Maria escribió:

REVERSO12 escribió:

eñe con punto escribió:

Salvo cuatro gilipollas,todos los inmigrantes que conozco de América Latina,son gente humilde, trabajadora y agradecida,son los que llaman a España la madre patria,son los hijos de estos,los que han mamado España por nacer y vivir aquí,lo que están intoxicados por la leyenda negra,principalmente por las redes,es increíble,por qué no vuelven a sus maravillosos países de adopción?porque son españoles nacidos y criados aquí,osea,serían inmigrantes españoles allí .en fin,es larguísimo de debatir estos temas,además,creéis que son hermanos todos los países americanos,hispano hablantes y portugués??no se pueden ver entre ellos,vamos que se llevan igual de bien que antes de que Colón pisara esas tierras.......

Hola. Si....

El otro día estuve en una barbacoa, hace 7 días. Había hispano americanos....todo bien con ellos. Salvo al llegar que uno empezó a decirme lo del oro,....y lo de siempre. Sin conocerme y yo sin abrir la boca. Parece que atraigo está mierda. Mi mujer me dijo que me callara. No me calle. Ya no me callo. Mi mujer se enfado conmigo. Le dije a mi mujer, ves, yo no empiezo nunca, pero no me apetece callarme.

El problema será la leyenda negra....pero como he dicho, esto se cuece durante la independencia y creación de los estados hispanos, así estoy empezando a pensar. Pero no soy más que un simple lector.

No. Todos los países hispanos no son hermanos, también tienen algunas rencillas entre ellos. No olvides son países de creación reciente, porque 200 años son nada. El imperio se fue dividiendo y surgieron después guerras entre ellos por territorios entre otras cosas.

Si. Los nativos americanos antes de la llegada de colon luchaban entre ellos, como en la película apocalipto, pero al igual que hacían los europeos en Europa. Los indios no vivían en armonía y nosotros rompimos esa armonía, como decía el ex Don Castillo.

Un saludo.

Pues me estas dando la razon.
No hay que mirar la historia como un forofo futbolero, sino de forma impacial y objetiva.
Porque sino, podriamos llegar a decir que los de tu equipo recuperaron algo que era suyo ya que los del otro equipo, tiempo atras, se lo habian arrebatado.
Pero claro, los de tu equipo, tiempo atras tambien se lo habian quitado a los que estaban antes y así hasta los neardentales....
La historia va y viene.
Solo hay que mirar la evolucion del mapa de los paises en Europa, en Africa, en Asia.... son muy diferentes de cuando yo estudiaba. Y lo seran en un futuro  de cuando estudiaban nuestros hijos, nietos....
¿Quien no recuerda el mapa de España con el Sahara y Sidi Ifni?
El Sahara fue abandonado en 1976, y Sidi Ifni en 1969. Entonces cambió el mapa de España.
Sin esta parte de la inamobible e indestructible España de entonces ¿ya no es España?
Es solo por citar dos cosas recientes y proximas.

Hola. Yo no leo la historia como un forofo. Es más en este asunto acepto muchas cosas de lo que viene del otro lado del charco. Lo que no acepto es que todo es negro e igual en el tiempo y todo negativo. Y lo que no puedo aceptar, me niego a aceptar, es que me culpen a mi, a nosotros por algo que ocurrió hace 500, 400, 300 años. Porque sabes que puedo responder ,Y?.

O nos sentamos en una mesa, y acepto que tengo que devolver el oro, e ir a la cárcel por mis pecados con los indios?.

Cuando estemos en la mesa, yo también puedo defender a los indios, criollos y españoles que defendían la Corona durante la guerra de independencia. Que pasa con ellos?. Porque si vamos a juzgar desde nuestro tiempo, yo también puedo hablar de lo poco democrático que fue la independencia. Una guerra y asesinar y expulsar al que no comparte tus ideas.

Si vamos para atrás en el tiempo, y queremos hacer un juicio sobre las muertes. Los españoles las hicieron por supuesto, pero es que a los españoles les acompañaban cientos, a veces miles de indios. Esos indios que se aliaron a los españoles tienen que pedir perdón también?.

Podría seguir pero es un sin sentido, y ya he dado mi opinión sobre cuál es una causa muy importante de los Hispanoamericannos estén encendidos con nosotros. Porque a todos les han tatuado la historia de la conquista como muy negra hacia España. Y aunque muchos de ellos se callan , no quieren confrontación, dentro de ellos hay un sesgo hacia la conquista, fruto de lo que han chupado en sus países. Y esto es obvio, porque si tú preguntas a un Peruano, para el solo existe Inca. Si, son los descendientes de los Incas. Y están orgullosos de ello. Y es porque les han  enseñado una historia que no se corresponde con la realidad. Pero haber cómo le convences de esto. Hay Peruanos estudiosos, investigadores,...que están denunciando esto. Es un primer paso para el cambio supongo. Porque acusan al estado de enseñar Inca bueno, Español malo, y el resto de indios?.

O tú cuando vas a Londres te cagas en Inglaterra, su corona, les llamas piratas,....?.

Un saludo.