Sancho IV. Dobla de oro. Murcia. Ayuda

Iliberris, aunque parezca lo mismo no acuñaron igual el el imperio romano que en la edad media. El oro se acuñaba diferente a los otros metales en la Edad Media. Ahí también hubo picaresca y al igual que se "aprovechaban" en las acuñaciones de "liga argentea" en el oro supieron estirar la goma, y lo sabemos por ciertos documentos donde el Rey llama al orden...
Si eres de los que confía en una casa de subastas al 100% !!malo¡¡ es un negocio y como tal...
¿conoces las monedas Visigodas verdad? Más antiguas que la dobla, mas delgadas de cospel y nunca veras esas rugosidades en sus campos, salvo que los falsificadores no supieran ese detalle y pretendan que esas rugueces den aspecto de más viejo.

servilivs escribió:

Iliberri, debo decirte que cada periodo tuvo sus técnicas de acuñación diferentes.

Hasta ahí llego pero también es posible que el cospel utilizado en diferentes épocas era diferente en cuanto a "finura se refiere" por lo que asegurar que toda moneda de oro ha de tener un campo limpio de arrugas y otras imperfecciones en las monedas sea cual sea su técnica de acuñación y época es algo en lo que no estoy de acuerdo en absoluto.

Puede que tengas razón en el caso concreto de la dobla que nos ocupa....o no....en eso no me meto pero, para mi, no es prueba irrefutable de su supuesta falsedad si bien respeto que tu opines de esa manera pero no quieras que acojamos tu opinión como una máxima irrefutable.

servilivs escribió:

¿conoces las monedas Visigodas verdad? Más antiguas que la dobla, mas delgadas de cospel y nunca veras esas rugosidades en sus campos, salvo que los falsificadores no supieran ese detalle y pretendan que esas rugueces den aspecto de más viejo.

TREMIS DE SISEBUTO donde se observan las mismas "rugosidades" que comentamos y como esta, muchas mas visigodas:




https://www.inumis.com/shop/wisigoths-sisebut-tremissis-tolede-1002592/

Aquí tienes otra:

Debo decirte que mi posición a la hora de valorar la falsedad de esa pieza es la cómoda, decir que es falsa y poner unos argumentos siempre generará duda, pues si unánimemente se da por verdadera todos tan contentos, pero si uno duda y argumenta...
Para saber sobre acuñación hay que investigar sobre cómo se acuñaba.Y hacer prácticas de "laboratorio". Eso que en ciencia se llama "ensayo y error". Primero hacer lo que se supone que hacian según los estudios que hay. Si no funciona a investigar y vuelta a los experimentos. Lo malo es que hay pocos trabajos que se hayan dedicado a ello con lo que el terreno esta casi virgen. Muchos por ejemplo se han sacado de la manga que ciertas monedas se plateaban con mercurio. ¿Sabes eso de Abundio? El que vendió el coche para comprar la gasolina. Pues esto igual, el Mercurio, llamado en el medievo "Argent Vivo" era producto de lujo. Los plateros lo compraban sobre todo para usarlo a la hora de dorar joyas y demás, esas piezas se llamaban de "Oropel" y las de plata "Argenpel.". El Rey le tenia un impuesto y era material controlado por el "estado". Si con ese mercurio pretendes hacer fortuna... Lo que no saben esos de la teoría del mercurio para la falsificación es que los metales no estaban tan refinados como los podemos encontrar hoy y en un mismo riel de acuñación en un extremo puede haber mas concentración de plata que en el otro con lo que siendo de una misma colada los cospeles llevan diferente composición, una de las causas de los ensayos de control tras una hornada.

No, que cada uno piense como quiera y opine lo que quiera, lo del campo es uno más de los argumentos que levantan sospechas.

Bueno....sobre el mercurio solo puedo asegurar una cosa que, en su día comprobé en mano y es irrefutable....y es que, en contacto con el oro éste desaparece.

En su día fui tan ingenuo como para jugar con una bolita de mercurio que salió de una ampolla de un interruptor antiguo de escalera, lo que los electricistas llamamos minutero de escalera.

Pasé la bolita a mi mujer que también jugaba con ese líquido tan curioso que resbalaba en la mano con forma de bolita semisólida....al cabo de pocos minutos: ¡¡A la mierda las alianzas de oro!!

Por cierto, sabes que la moneda de oro más falsificada es la visigoda. Y esto viene del siglo XIX que se hincharon a fabricar unas burdamente que cantan a kilómetros y otras... esa están en colecciones como oro en paño valga le redundancia.

En fin, no nos desviemos del tema. Que el aspecto del campo y de la moneda en sí no te parece sospechosa, cada cual valora según su criterio, para mi si, pero no se lo estoy imponiendo a nadie, yo opino y argumento.
Y perdona que no te diga cual es el detalle que para mi análisis la hace falsa al 100%. No podemos dar ideas a los falsificadores.
Gracias por la conversacion, al menos hay gente interesada más allá de lo que vale o no vale una moneda.

servilivs escribió:

Por cierto, sabes que la moneda de oro más falsificada es la visigoda. Y esto viene del siglo XIX que se hincharon a fabricar unas burdamente que cantan a quilometros y otras... esa están en colecciones como oro en paño valga le redundancia.

Yo no quiero imponerme pero tampoco quedarme callado en este asunto porque no estoy de acuerdo con esa seguridad que tu manifiestas.

Las dos imágenes que te he presentado pertenecen a monedas que, en su día se subastaron en casas de renombre que no indica nada, pues según tu las casas de subastas de renombre nos meten falsas mas de lo que creemos y puede que lleves razón pero para mi es suficiente garantía de autenticidad el que la pieza provenga de casas de sobrada reputación al menos hasta que un día no me encuentre un tesoro de monedas de oro enterradas mientras paseo, cosa que me asegurará que son mas irrefutablemente auténticas a no ser que hayan sido falsificadas y enterradas ahora.

servilivs escribió:

En fin, no nos desviemos del tema. Que el aspecto del campo y de la moneda en sí no te parece sospechosa, cada cual valora según su criterio, para mi si, pero no se lo estoy imponiendo a nadie, yo opino y argumento.
Y perdona que no te diga cual es el detalle que para mi análisis la hace falsa al 100%. No podemos dar ideas a los falsificadores.
Gracias por la conversacion, al menos hay gente interesada más allá de lo que vale o no vale una moneda.

No hay nada que perdonar compañero....somos libres de opinar diferentes y Dios quiera que sigamos habiendo personas con criterios diferentes pues así se enriquecen los foros y se aprenden cosas nuevas....de otra forma seríamos máquinas sin ideas propias o Podemitas aborregados, je,je,je.

Un abrazo compi

Ahh¡ se me había olvidado matizar: Yo no colecciono monedas, yo investigo sobre las monedas y su tiempo y eso hace que mi punto de vista seguramente sea diferente. Otro abrazo y a ver si sale otra conversacion interesante que he mirado por el foro y estás en un montón de debates jejeje. Hasta otra.

Iliberris he intentado escribirte por privado pero no soy capaz de enviarlo a si que lo pongo para todos:
."Ya fuera de pantalla te contaré lo que se hacia en los años 80. Un tio con un aparato de "esos", ya sabes jejeje., buscando en un sembrao, se encontraba con otro en la misma situación. Se hacian amigos y el 1º le proponía al 2º que compartieran ganancias. Hasta ahí todo muy bonito. Bien pues durante la búsqueda el 1º tenia la suerte de encontrar un piezón... Dando saltos llamaba al nuevo amigo(primo) y se lo enseñaba, a veces hasta salía el piezon estando casi los dos buscadores juntos,a dos pasos el uno del otro. Unas veces hacían el reparto insitu, tanto crees que vale pues tu 2º te quedas con la pieza y a mi me das en pts. la mitad. !! Ya está la pieza colocada¡¡
Otras el 2º se quedaba la pieza y la llevaban juntos a la Plaza Mayor. Otras se la colocaban a un 3º que era amigo del 2º. Podrías matar al 2º pero juraba y perjuraba que es auténtica, la vio salir de la tierra. otras hasta el 2º la encontraba. Lo malo de esto último era que el 2º se callara y no había ganancia para el 1º, pero para eso ya estaba pendiente donde la había puesto el timador.
Ay¡¡ amigo, he visto tanta clase de timo para meter falsas en el mercado; por eso me pasé a la investigación, el coleccionar sin garantías no sirve en mi campo."

Bueno....claro...entra dentro de lo probable, no te digo que no...conozco incluso de oídas alguien que se dedica a esto que cuentas que rumores cuentan se dedicaba a acuñar monedas falsas, enterrarlas en un campo de su propiedad y al cabo de pocos años las desenterraba y parecían auténticas por la pátina creada mediante baños de ciertos productos y la tierra incrustada en ellas...

Siempre ha habido y habrá falsificadores en este mundo de la numismática, en el de la militaria, filatelia y el coleccionismo en general. Yo vengo de la militaria aunque ya tocaba la numismática antes y me convertí en todo un experto en cierta condecoración alemana de la que existen muchas copias que convencieron incluso a muchos veteranos en la materia pero con estudio e investigación logré detectarlas a simple vista.

Quiero decir con esto que, claro que existen muchas falsificaciones en la numismática, casi seguro que muchas que hoy damos por irrefutablemente auténticas no lo sean tanto pero no por ello todas las monedas que tengan cierta característica son falsas....hay que sopesar muchas circunstancias antes de dictaminar si una moneda es falsa o no lo es y no quedarnos solo en lo que hasta el momento se sabe pues de seguro que pueden existir variantes que de momento no se conocen que son tan auténticas como la que más y monedas que ahora todos pensamos que son irrefutablemente auténticas y puede aparecer una prueba que indique lo contrario con el tiempo.

Por ejemplo yo tuve en su día una moneda que no existe catalogada en ninguna parte pero era auténtica 100%. Un Semis de Iliberri con la acuñación propia de un As, es decir una "trisquela" y en la otra parte el busto típico de los ases de iliberri y era tan auténtica como que casi estuve a punto de tirarla creyendo que era un simple resello que me regalaron para mi feísimo pero el aburrimiento hizo que me diera por limpiarla concienzudamente hasta descubrir la sorpresa.

Quiero decir con esto que no todo esta escrito y que existen mafias dedicadas a la falsificación...claro...todos lo sabemos y a veces caemos en sus redes pero ni es oro todo lo que reluce ni todo va a ser falso.

Por cierto, el mensaje privado si llegó sin problemas a mi buzón

Vaya pues mira que lo he buscado y no aparece.

servilivs escribió:

Y una cosa que siempre me hizo desconfiar. Para ser una moneda de oro tiene el campo demasiado "sucio", es decir, demasiado rugoso, áspero, poroso,... en el oro eso denota fundición y falsedad.

Hola. Primero de todo,gracias por mojarte. Cuando pregunto casi nunca me responden

Hola. No digo que no, pero podría haber otras causas.la aleación, la oxidación del cuño y su uniformidad, suavidad, algún proceso previo sobre el metal que afecte a su súperfucie,.....el cospel como de elaboró para esta pieza, por fundición o s martillo?.

servilivs escribió:

Veo ciertos retoques en algunas letras. Rectificaciones de cuño que dirían los "expert@s" pero que son en realidad unas modificaciones para hacer diferencias y que parezcan distintas monedas. Las "T" por ejemplo.

Hola. Lo de expertos....a todo el mundo le puede engañar una pieza....a todos.

Lo de la leyenda, cuando pueda diré las cosas que veo. Ahora no puedo...un saludo

REVERSO12 escribió:

servilivs escribió:

Y una cosa que siempre me hizo desconfiar. Para ser una moneda de oro tiene el campo demasiado "sucio", es decir, demasiado rugoso, áspero, poroso,... en el oro eso denota fundición y falsedad.

Hola. Primero de todo,gracias por mojarte. Cuando pregunto casi nunca me responden

Hola. No digo que no, pero podría haber otras causas.la aleación, la oxidación del cuño y su uniformidad, suavidad, algún proceso previo sobre el metal que afecte a su súperfucie,.....el cospel como de elaboró para esta pieza, por fundición o s martillo?.

Hola. Se tiene la sensación que los de antes, es decir, las gentes de tiempos anteriores, hacían las cosas más burdamente que hoy. !!Craso error¡¡ Por citar alguna de las cosas que dices diré que esas gentes eran auténticos profesionales del metal. Los cuños jamás se oxidará ya que se fabricaban "ex profeso", para usarlos inmediatamente, y hasta que durase. La cuestión más importante es el empeño y esmero con que se prepararon los cuños destinados a monedas tan importantes. El oro no solo servía para pagar ciertos servicios, si no, que era la mejor propaganda de quien pagaba esos servicios... He visto muchas monedas de oro en mi vida y casualmente las que levantaron sospechas tenian un "noseque" en su superficie,... recuerda lo que puse más arriba, para fabricar cuños, que es lo golpeará al cospel y lo convertirá en moneda, se usaron distintos punzones y las letras cantan mucho cuando alguna de ellas lleva algún repaso muy sospechoso. Un saludo y a tu disposición.

servilivs escribió:

REVERSO12 escribió:

servilivs escribió:

Y una cosa que siempre me hizo desconfiar. Para ser una moneda de oro tiene el campo demasiado "sucio", es decir, demasiado rugoso, áspero, poroso,... en el oro eso denota fundición y falsedad.

Hola. Primero de todo,gracias por mojarte. Cuando pregunto casi nunca me responden

Hola. No digo que no, pero podría haber otras causas.la aleación, la oxidación del cuño y su uniformidad, suavidad, algún proceso previo sobre el metal que afecte a su súperfucie,.....el cospel como de elaboró para esta pieza, por fundición o s martillo?.

Hola. Se tiene la sensación que los de antes, es decir, las gentes de tiempos anteriores, hacían las cosas más burdamente que hoy. !!Craso error¡¡ Por citar alguna de las cosas que dices diré que esas gentes eran auténticos profesionales del metal. Los cuños jamás se oxidará ya que se fabricaban "ex profeso", para usarlos inmediatamente, y hasta que durase. La cuestión más importante es el empeño y esmero con que se prepararon los cuños destinados a monedas tan importantes. El oro no solo servía para pagar ciertos servicios, si no, que era la mejor propaganda de quien pagaba esos servicios... He visto muchas monedas de oro en mi vida y casualmente las que levantaron sospechas tenian un "noseque" en su superficie,... recuerda lo que puse más arriba, para fabricar cuños, que es lo golpeará al cospel y lo convertirá en moneda, se usaron distintos punzones y las letras cantan mucho cuando alguna de ellas lleva algún repaso muy sospechoso. Un saludo y a tu disposición.

Hola.

Un cuño se puede oxidar fácilmente. La temperatura es el mayor aliado de la oxidación. Por ello los cuños se intenta protegerlos de la oxidación introduciendo otros metales a la aleación del cuño. No afirmó nada, y tampoco estoy despreciando la acuñación a martillo. De echo me encantan las acuñaciones a martillo


Lo de las letras repasadas que dices, no estoy seguro que es. También aparece en otros relieves como una depresión en el borde. No estoy seguro de que en todos los relieves sea una depresión, porque veo otras cosas.

http://leyendomonedasnumismatica.blog/2022/08/22/sancho-iv-dobla-de-oro-murcia-falsa-o-genuina/

Un saludo

servilivs escribió:

Y ahora la dobla de Alfonso XI, ¿quién dice que esta no es falsa también? El oro es el mejor metal para hacer falsificaciones. Con ciertas monedas hay que tener mucho cuidado. Los expèrtos de Áureo también se las comen y más si su negocio está en juego. Te diré un secreto de acuñación. Para fabricar los cuños se usaban ciertos punzones que facilitaban la labor. Para cada grafía un punzón y se combinaban. Con esto quiero decir que en una misma moneda las letras deben ser todas iguales o si difieren alguna de otra solo por falta de presión en el metal o exceso o por pequeñas diferencias tales como lineas sobrepasadas pero no diferencias como se ven en la dobla, la "T" por ejemplo.

Hola. Si, es como dices. Pero que haya diferencias en las letras puede venir de cuando se elabora el cuño. De hecho no es difícil encontrar piezas medievales con distintos diseños bien en su base bien en su parte superior, las líneas sobrepasadas que mencionas. Puede que el grabador a propósito quiera darles ese diseño a veces, otras veces no hay suficiente hueco en el cuño y se acortan las líneas,....

Saludos

Antes de todo, muchas gracias por este hilo, por estas conversaciones, por los conocimientos, por vuestros debates, por todo el aprendizaje, o debería decir casi todo, porque falta algo por aprender, creo, veréis ...

servilivs escribió:

Y perdona que no te diga cual es el detalle que para mi análisis la hace falsa al 100%. No podemos dar ideas a los falsificadores.

A mi juicio, ¡esto es un error! ¿no creéis? A ver mi reflexión de antemano ...

Supongo que habrá falsificadores husmeando en foros numismáticas, en subastas, timadores husmeando la tierra y en los mercadillos, pero ¿hasta que punto es beneficioso no compartir esa información "para que ellos no lo sepan", para "no darles ideas"? Permitidme que me desvíe sólo un poco del asunto para responder yo mismo a esas cuestiones.

No es la primera vez que me cuestiono, viendo alguna noticia o alguna serie de ficción en la que se desbarata las acciones de los "malos" o de los "cacos" en las que se desvela sus modus operandi, pensando entonces "erróneamente" (creo) que mejor habría sido no haber citado abiertamente sus modos de actuar, para seguir cazándoles en su error en futuras ocasiones, porque "les estamos dando pistas para no cazarlos en adelante porque una vez lo sepan, actuarán de modo diferente" ...

Sin embargo, pensando el asunto detenidamente (que no descarto que tenga que detenerme más) no sólo es bueno y beneficioso hacerlo sino mucho mejor aún el desparramar esa información con la mayor dimensión posible ¿por qué? Porque es mejor dar a conocer que lo sabemos "y no sólo a ellos" (y esto en negrita es lo más importante) sino porque de ese modo se verán en la necesidad de "idear" nuevas perspectivas (que no tienen que ser necesariamente más complicadas de investigar), una situación pareja sucede con los timos, que para estar advertidos lo mejor es conocerlos. De ese modo, digamos, el circulo de la delincuencia se cierra más.

Volviendo a la moneda, creo que sería bueno aprender cual es ese detalle que hace que esa moneda que aseguras "la hace falsa al 100%" y no por privado, aquí, para todos. Gracias

Perdonadme la intromisión y la solicitud.
Saludos

Ric escribió:

Antes de todo, muchas gracias por este hilo, por estas conversaciones, por los conocimientos, por vuestros debates, por todo el aprendizaje, o debería decir casi todo, porque falta algo por aprender, creo, veréis ...

servilivs escribió:

Y perdona que no te diga cual es el detalle que para mi análisis la hace falsa al 100%. No podemos dar ideas a los falsificadores.

A mi juicio, ¡esto es un error! ¿no creéis? A ver mi reflexión de antemano ...

Supongo que habrá falsificadores husmeando en foros numismáticas, en subastas, timadores husmeando la tierra y en los mercadillos, pero ¿hasta que punto es beneficioso no compartir esa información "para que ellos no lo sepan", para "no darles ideas"? Permitidme que me desvíe sólo un poco del asunto para responder yo mismo a esas cuestiones.

No es la primera vez que me cuestiono, viendo alguna noticia o alguna serie de ficción en la que se desbarata las acciones de los "malos" o de los "cacos" en las que se desvela sus modus operandi, pensando entonces "erróneamente" (creo) que mejor habría sido no haber citado abiertamente sus modos de actuar, para seguir cazándoles en su error en futuras ocasiones, porque "les estamos dando pistas para no cazarlos en adelante porque una vez lo sepan, actuarán de modo diferente" ...

Sin embargo, pensando el asunto detenidamente (que no descarto que tenga que detenerme más) no sólo es bueno y beneficioso hacerlo sino mucho mejor aún el desparramar esa información con la mayor dimensión posible ¿por qué? Porque es mejor dar a conocer que lo sabemos "y no sólo a ellos" (y esto en negrita es lo más importante) sino porque de ese modo se verán en la necesidad de "idear" nuevas perspectivas (que no tienen que ser necesariamente más complicadas de investigar), una situación pareja sucede con los timos, que para estar advertidos lo mejor es conocerlos. De ese modo, digamos, el circulo de la delincuencia se cierra más.

Volviendo a la moneda, creo que sería bueno aprender cual es ese detalle que hace que esa moneda que aseguras "la hace falsa al 100%" y no por privado, aquí, para todos. Gracias

Perdonadme la intromisión y la solicitud.
Saludos

Hola. Yo no puedo asegurar que la moneda sea falsa. He analizado una serie de puntos, que en principio son positivos. Haría falta fotos el canto y de algún relieve en modo aumento. Todo lo que veo me encaja, excepto depresiones y otros puntos en relieve en el campo.

Hay un error de cuño, y cuando eso sucede eso en principio es muy positivo. Pero los falsarios se las saben todas ahora. Si es una pieza falsificada cuando se hizo?. El diseño de la pieza de áureo coincide con el diseño de la pieza de la fotocopia. Ambas piezas coinciden en diseño. Y hay puntos en ambas piezas que determinan que no son clones de una madre. Esto también es positivo.

Respecto a la textura de la pieza, hay piezas de oro con textura rugosa en campo y relieves, como la pieza del hilo. No se la causa, la aleación, el trato o proceso que recibió cospel, el cuño,....ni idea.

Si pudieramos ver una foto más nítida de la pieza de la fotocopia...yo desde luego no encuentro un punto que asegure al 100 por cien su falsedad. Como es obvio, tengo mucho por aprender y no es lo mismo analizar en mano que en foto.

Aclaro que Positivo no es afirmativo de autenticidad. Pero cuando hay bastantes cosas positivas...aunque una sola negativa...Espero que el compañero nos de el punto negativo de la pieza. Sino quieres en público, al menos manda un privado, porque de verdad que tengo mucha curiosidad, y sería otro punto a entender para próximas dudas con otras. piezas.

Un saludo.

Buenos dias. Contestando a Ric con respecto a lo de decir lo de desvelar o no desvelar los puntos por los que se descubre una falsificación, me parece bien las razones que expones y como has usado un buen ejemplo. Si todos sabemos como actúan, más ojos estarán pendiente de sus acciones. Eso está muy bien para la convivencia humana, vamos para la vida en sociedad. No se si me explico. Pero no veo la necesidad de que en la numismática todos se conviertan en "policías". Y digo esto porque si la intención de sacar una moneda falsa a la venta se hace por subasta pública, en poco tiempo, si no hay intereses por medio, será descubierta por los que saben como hacerlo. No veo la necesidad de que todos sean "expertos", y pongo expertos entre comillas, porque aquí lo uso con su significado real: Persona que es muy hábil o tiene gran experiencia en un trabajo o actividad. Un numismático en este caso, que es su trabajo. El problema viene cuando las compras y ventas son entre particulares...
Veo tu punto de vista bien y beneficioso para los coleccionistas y no para los investigadores, ya que si los falsificadores con mayor información consiguen colarnos sus "engendros" (creo que ahora gustan llamarlos así) para cuando se haya descubierto su falsedad no habrá remedio para rectificar lo que se publicó sobre esa pieza y la Numismática ( como ciencia) añadirá más confusión a lo que ya existe. Y esto por desgracia ya pasa en la Medieval.
Gracias por tan bonito debate. Y gracias por tu interés, espero haber satisfecho tus dudas.