Alfons III de Barna o Alfonso IV de Aragón CROAT con letras góticas

Me he comprado un Croat, todavía no está en casa, y todavía no sé la forma en la que la pagaré, es la primera vez que voy a hacerlo desde una plataforma…. Supongo que alguien se pondrá en contacto conmigo para que suelte la “pasta”….

Pero la miro y remiro y no hago otra cosa que acordarme de Maese  @Tirant y Sr. Don  @letondos y Mister  @DRINFEAL  culpables con sus post y Discusiones que han hecho que aterrice en toda una icónica moneda. Desde aquí mis reverencias.

Cuando me llegue a casa os contaré si la grietecita   le queda también como en la foto (Me encanta! La grieta y el Croat)




2.85 gr ; 25 mm

He aprendido que las leyendas son letras góticas ….. Guau!

Pues salvo esa grieta está espectacular de relieve, tono, centrado, leyendas... Enhorabuena por ella. Sobre cómo pagar, si es de casa de subasta te envían una factura proforma previa con su nª de CC; en ebay, todocolección... supongo que el vendedor indicará formas de pago en el mismo post y la propia plataforma te avisa de pago pendiente. En cualquier caso asegúrate de dejar constancia de tu pago.

¡¡No la pagues!! 
Si no se van a dar cuenta 

¡¡Muy, muy bonita!!

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Bienvenida al Medievo y... ¡con el emblemático módulo de un Grueso!!! (gros, groschen, real, groat, croat...).
Enhorabuena y, por correo electrónico te informarán de la modalidad de pago.

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Menudo aterrizaje @Marisiña !!!!! Es muy guapa la moneda, y el tajo/raja la verdad es que le queda muy bien y le da vida e historias misteriosas a sus espaldas.

Vigila que estas enganchan y de verdad y estos de por aquí son unos bribones de los buenos ...

Sí señora, así me gusta!! Entrando por la puerta grande con todo un señor croat como este. Está muy, muy guapo (es que para que un croat esté feo le tiene que haber pasado por encima un trolebús, por lo menos )

Efectivamente, el tuyo es el de letras góticas. Como veo que te perdiste el mío cuando lo subí lo puedes ver pinchando aquí. Las leyendas dicen exactamente lo mismo, sólo que el mío es con letras latinas, y flores de cinco pétalos.

Disfrútalo, pero asegúrate de pagarlo antes

¡Enhorabuena por la adquisición! Esa grieta está bien bonita y la moneda está muy completita.

Saludos

Bonita pieza

Ya no sabéis como poner delante a Cataluña delante de Aragón. ¿Qué es eso de Alfons III de Barna? Ya que lo ponéis mal por lo menos sed coherentes, en todo caso sería según ciertos autores Alfons III de Aragón, ya que quitáis un numeral según se cuenta en Aragón, pero no de Barna, a no ser que se ponga claramente que era Rey Alfonso IV de Aragón o conde Alfonso III de Barcelona. Pero aclarando bien aclarado que en un caso es conde y en otro Rey, más que nada para no dar pie a confusión.

Todísima la Razón!! Yo estuve mas de tres horas rebuscando y rebuscando porque en la casa de subastas la tenían como Alfonso III como si fuera Alfonso III rey de Aragón, porque indicaban los años del Reinado de este Rey, pero no coincidían las formas de las letras …. Ojiplática hasta que conseguí identificarla como Croat de Barcelona del Rey Alfonso VI de Aragón , tercer Conde de Barcelona.
Qué sería más fácil si se estableciera sólo el título principal … Rey de Aragón …. Como en Carlos V….(quién nos entendería en la calle si habláramos de Carlos I) o si a nuestro Felipe VI le pusiéramos los títulos de Aragón, Asturias, Navarra ….. un descontrol….. Peeeeeeero….. es cierto que me divierte…y me hizo pasar un día genial mirando y remirando… y descubriendo Peres y Jaimes/Jaumes … y revisando roéles y letras latinas y góticas…. Y como en la moneda me pareció , que vete tú a saber que ponía Barna pues …. Alfonso III Barna…. Me sigue divirtiendo, no puedo evitarlo …. Si no fue fácil para mi… el que venga detrás… “Qué plante olivo” dicen en mi tierra. (Y me molan las discusiones, lo reconozco, y que tienes razón, la tienes, pero y lo que nos divertimos….)

Marisiña, aún no se qué es lo que te divierte.

Los retos.

No es por eso @Marisiña, el buen Alfonso es el IV de ese nombre que fue rey del reino de Aragón, es el III de ese nombre que fue conde de Barcelona, y es el III de ese nombre que fue Rey de la Corona de Aragón, que resulta de la unión de los dos estados.

Los señores reyes de Aragón fueron los que decidieron ordenarse de este modo, ¿de que sino este caballero se hubiese titulado tercero si como rey de Aragón era IV?:
Ordinacion feyta por el muyt alto e muyt excellent Princep e Senyor el Senyor Don Pedro tercero Rey d'Aragon literal en su versión aragonesa.

O este, que aunque no fue rey de Aragón lo pretendió y en sus monedas puso la leyenda PETR9 QVARTVS DEI GRA REX ARAG, cuando solo por Aragón le tocaria haberse numerado qvintvs.



Dicho esto, cuerpo a tierra!!!!

Sin entrar en disquisiciones (fruto de las cuales siempre pierdo amigos), entiendo que tomando por correcto (yo ni idea) lo apuntado por Lliura no estaría de más que las casas de monedas en lugar de III de Barna y IV de Aragón titularan: Fulanito XXVII de la Corona de Aragón, y se acabó la discusión.

Eso sí, solo es una opinión.  

Y reitero: la moneda está del quince, buena pieza @Marisiña.

letondos escribió:

Sin entrar en disquisiciones (fruto de las cuales siempre pierdo amigos), entiendo que tomando por correcto (yo ni idea) lo apuntado por Lliura no estaría de más que las casas de monedas en lugar de III de Barna y IV de Aragón titularan: Fulanito XXVII de la Corona de Aragón, y se acabó la discusión.

Eso sí, solo es una opinión.  

Y reitero: la moneda está del quince, buena pieza @Marisiña.

Lo compro

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El uso general y menos propicio a confusiones es el de la cuenta de la propia Casa Real de Aragón, que comienza con Ramiro I.

Me repito una vez más, también el compañero lliura.

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Cierto, pero porque con Ramiro, arranquemos con Íñigo Arista de Pamplona.

En Castilla y León se decidió (lo decidió Alfonso X el Sabio) sumar todos los reyes de Asturias, León y Castilla, de lo que resulto la falsedad, no muy conocida, de que hubo XI Alfonsos castellano-leoneses medievales, por lo cual nuestro (supongo) bisabuelo Alfonso XIII, heredó la continuidad del sistema

¿Seguro? No deberíamos siguiendo el benemérito procedimiento del Sabio, numerar nuestros alfonsos añadiendo todos los de Navarra y los de la Corona, es decir que Alfonso XIII debería ser el XVIII de España? se podrá decir que las monedas ya ponen XIII, pero yo he enseñado una moneda con un QVARTVS y no parece que el mismo argumento se aplique allí. Pero bueno, no estaríamos pendientes por entonces, como lo estuvo el Sabio, pero a lo mejor el bueno de Felipe VI ya se hubiese podido sumársele y numerarse como Felipe IX, agregando los 3 felipes navarros que en el mundo fueron.

No se, lo de lo confuso...

Se está "rizando el rizo" de lo que fue el Reino de Aragón y la Corona de Aragón,  Alfonso I de Aragón (El Batallador), jamás reinó en Cataluña, por tanto no veo porqué deba incluirse el numeral en Cataluña.

Yo estoy teniendo un deja-vu. Otro más. Espero que sea leve y se me pase pronto.

Despertaferro escribió:

Se está "rizando el rizo" de lo que fue el Reino de Aragón y la Corona de Aragón,  Alfonso I de Aragón (El Batallador), jamás reinó en Cataluña, por tanto no veo porqué deba incluirse el numeral en Cataluña.

Pues porque el Reino de Aragón y sus reyes continuaron como entidad política con la misma denominación que era la casa de Aragón incluso cuando gobernó el reino el conde Berenguer de Barcelona. Simplemente por eso.

Bonita moneda @Marisiña, ya nos avisarás cuando la recibas, yo tengo unas pocas, 4 o 5,tanto de Aragon como de Barcelona, soy de Zaragoza, de Tauste, por eso siempre mento a nuestros reyes con el numeral aragonés, y por cierto, también se tiene cierta confusión al identificar, Cataluña y Barcelona, cuando del Principado no hubo monedas hasta el siglo XVIII, creo, alguien dirá, pero de Aragón y Barcelona las hubo mucho antes, discusiones y debates al margen, catalanes, barceloneses, aragonéses y demás tropa a nivel mundial, pasad un buen día y alcanzar la felicidad
Ya, ahora, estas envenenada con la moneda medieval, adelante con los faroles!!!
Enhorabuena!!!

Ay, esto se ha borrado! que cosas...

ManoloSordo escribió:

… y por cierto, también se tiene cierta confusión al identificar, Cataluña y Barcelona, cuando del Principado no hubo monedas hasta el siglo XVIII, creo, …

Muy bien ese “creo” @ManoloSordo, porque esa es una afirmación incierta, mira lo que decía el super rey de Aragón en 1361, cuando mandó a su embajador dar explicaciones al rey de Francia por unas falsificaciones que le hacía. Como leerás Catalunya es el sujeto de derechos en materia monetaria y además es quién propone al rey que adopte decisiones (el General de Catalunya es la Generalitat), otra cosa es que se batiera en Barcelona y que la ciudad tuviera obligaciones de vigilancia y control en materia de acuñación, aspecto que el rey ni cita aquí, porque obviamente no afecta a la circulación monetaria; me gustaría hacer notar también el sentido con el que se usa la palabra “príncipe” al principio y al final del texto al estilo de Maquiavelo (soberano), suavizo la gramática para hacerlo más comprensible pero aquí podéis ver una traducción más literal: https://www.imperio-numismatico.com/t160397-falsificador-o-artista:

Hacedle saber [al rey de Francia] que la tierra de Catalunya es privilegiada en que el príncipe no puede hacer sino barceloneses de plata, y como no podíamos hacer moneda a nuestro nombre o con nuestro signo, placiéndonos de él, hicimos hacer secretamente escudos según su ley, peso y forma, estos escudos corren y se introducen [solo] en nuestra tierra. Y esto lo hicimos por necesidades de nuestras guerras y de los [demás] asuntos que teníamos, no preocupándonos por perjudicarle, puesto que [solo] en nuestra tierra los hacíamos tomar e introducir. También decidle que, cuando él empezó a hacer batir estos escudos, ya el General de Catalunya sabiéndolo, nos suplicó que fuera nuestra merced que no corrieran ni entrasen en nuestro reino, cosa que no quisimos otorgar, en tanto [ya] queríamos hacer los citados escudos según el modo que antes se ha explicado; y afirmamos, que mayor provecho era para el rey de Francia que hiciésemos hacer estos escudos y que corrieran por nuestro reino, que si los hubiésemos prohibido de modo que nadie los tomase. Por lo que rogadle que no lo tome a mal, pues que no se le da perjuicio alguno y en cambio obtiene provecho. [Del mismo modo,] tenemos por seguro que de nuestra moneda de plata, esto es barceloneses de plata, se han batido y se baten en Toulouse con nuestro nombre y signo, y nos, viendo que esto no nos es en gran perjuicio, lo soportamos, mayormente en tanto se hagan de buena ley y de buen peso, y no nos disgusta que de ello el rey de Francia obtenga provecho. También, decidle que nos maravillamos mucho de él en que se disguste más de nos que de otros príncipes del mundo que hacen semejantes cosas.

Original:

Per que lo senyor rey li fa saber que la terra de Cathalunya és privilegiada que’l princep no hi pot fer sinó barchinonesos d’argent, e per ço lo senyor rey, com no podia fer moneda en nom o en senyal seu, plevén-se del rey de França, feu fer secretament scuts en ley e en pes e en forma sua, la qual moneda d’escuts corren e son meses en la terra del dit senyor rey. E açò faia per necessitats de ses guerres e de sos affers que havia, no cuydam fer a ell perjudici, pus que en la seva terra los feia pendre e metre. Encara li pot dir que, com o rey de França començà a fer batre aquests scuts , ja lo General de Cathalunya sabents açò, suplicaren  al dit senyor que fos sa mercè que’ls dits no correguessen ne fossen meses en lo seu regne, la qual cosa lo dit senyor rey no ho volch atorgar, per tal com volia fer los dits scuts, segons que dessús és dit e regonech que major profit era del rey de França fer los dits scuts, e que scuts correguessen per e lo dit regne, que no si aquells n’havia a gitar en tal manera que negun no se’n preses. Per què lo senyor rey lo prega que no ho haja a mal, pus que, a ell no és dan ne perjudici alcun e al dit senyor rey es profit, specialment que’l senyor rey és cert que de la moneda sua d’argent, ço és barchinonesos d’argent s’an batut e’s baten a Tolosa ab nom e senyal seu, et lo senyor rey, vehent que açò no li és en gran damnatge, sofer-se açò, majorment pus los faça de dreta ley e de dret pes, e no li desplau, pus que’l dit rey de França se’n profit. Encara, diga al dit rey de França que’l dit senyor rei se maravella molt d’ell com se sent més del dit senyor que d’altres prínceps del mon que fan semblants coses.

M de Crusafont. Historia de la moneda de la Corona catalano-aragonesa medieval... SCEN-IEC 2019 p. 402