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| | Diner de Barcelona, Alfonso el Casto | |
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+11Marisiña Toletvm72 monteprieto 10 pfennig borjaanimal DRINFEAL Benyusuf Gis Taus yocoins lliura Tirant 15 participantes | |
Autor | Mensaje |
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Tirant MODERADOR
Cantidad de envíos : 11385 • Actividad : 12161 Fecha de inscripción : 02/03/2019
| Tema: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Vie Oct 08, 2021 11:46 pm | |
| Muy buenas, chavales Despues del diner del conquistador del otro día, hoy vengo con este del rey casto. Que luego de casto no tenía gran cosa que digamos, porque sólo con su mujer ya tuvo nueve hijos, pero bueno, él sabrá por qué le llamaban así Como podéis ver, si en la de Jaime me vanagloriaba de lo poco que se marcaba la cruz en la otra cara, esta otra adolece exageradamente de eso mismo, cargándose la cruz casi todo el reverso. Pero bueno, a lo que vamos: Moneda: Diner Territorio: Condado de Barcelona Monarca: Alfonso el casto (1164-1196) Diametro: 17mm Peso: 0,83gr Metal: Vellón (4/12 de plata) Anverso: CIVI REX Reverso: BARQINO Durante todo el periodo de los Ramones (desde Ramón Berenguer I hasta el IV) en Barcelona se estuvo acuñando moneda con ley de 5/12 partes de plata. Con la llegada de Alfonso la cosa cambió, y en 1185 ordena la emisión de esta moneda que se conocería como "moneda nova" (moneda nueva), rebajándose la ley a 4/12 partes (un 33%). Y sobre Alfonso, pues bueno, por todos es sabido que fue el hijo del conde de Barcelona Ramón Berenguer IV y de la reina de Aragón Petronila, convirtiéndose en el primer monarca de eso que hoy conocemos como corona de Aragón. Durante su reinado se incorporaron a sus dominios mediante herencias los condados de Provenza (gobernado por la casa de Barcelona desde Ramón Berenguer III de Barcelona, y dejado a Alfonso por su primo RBIII de Provenza), Rosellón (cuya casa condal estaba también emparentada con la de Barcelona), y Pallars Jussá (su último conde varón, Ramón V, fue vasallo de Alfonso el Batallador y luego de Ramón Berenguer IV). De su reinado destaca también la creación de la Liga de Huesca (1191), en la que se alía con los reyes de Navarra, León y Portugal para poner fin a la hegemonía castellana en la península. Nada más firmar el acuerdo, nuestro Alfonso ataca Soria en compañía del rey de Navarra Sancho VI. La cosa no fue a más, pues al año siguiente firma una paz con Alfonso VIII de Castilla sin contar con Sancho (pobre reyno de Navarra, hasta en el medievo eran ya los grandes olvidados!), y la liga termina disolviéndose en 1194 tras morir Sancho VI y firmar Alfonso IX de León la paz con su primo castellano. Espero que os haya gustado! Como siempre, opiniones, correcciones e información adicional son bienvenidos. Saludos! ...perquè mon pare era senyor de la Marca de Tirània, que confronta per mar amb Anglaterra, i ma mare, la filla del duc de Bretanya, s'anomenava Blanca, per això volgueren que jo m'anomenés Tirant lo Blanc. |
| | | lliura PRINCIPALIS MAYOR
Cantidad de envíos : 1695 • Actividad : 1547 Fecha de inscripción : 08/12/2011
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Sáb Oct 09, 2021 4:12 am | |
| Buena pieza.
Lo más claro, la liga no es del 33 %, porque hasta época contemporánea las ligas se hacen con plata fina y no con plata pura, generalmente 11,5 dineros sobre 12 aunque a veces puede haber otras proporciones, en definitiva esto da que una ley de 4 dineros tiene 31,944 % de pureza.
Lo segundo es que no es ya una moneda condal. Si en algo destaca siempre los tipos catalanes acuñados en Barcelona es que se trata de una moneda urbana, y el término CIVI en su leyenda no puede ser más claro, algo que terminará por ser fundamental porque el patriciado mercantil urbano la controlará y pondrá al servicio de sus intereses comerciales, aunque eso ya suceda en el siglo XIII, pero sin eso no se puede entender la rocosa estabilidad del croat.
En segundo lugar, también seria correcto llamarla catalana, porque desde Ramon Berenguer I, la moneda de Barcelona, trasciende el territorio condal y pasa a ser la moneda de las nuevas incorporaciones territoriales, un proceso largo y complejo paralelo al desarrollo institucional de la Catalunya postcondal, que resume muy bien Pere el Cerimoniós en el capitulo 3 de su crónica:
"...Com no sia llegut a algú sino a nos solament batre moneda en Catalunya, e que sia moneda barcelonesa, e que es bata dins la ciutat de Barcelona, la qual moneda es apellada de tern, e és perpetual per concessio e privilegis dels reis passats, e encara nos aquella fer batre no podem sens consentiment e voler de la dita ciutat, a la qual és comanat per tot lo Principat de Catalunya e per avinences antigues."
(... como no sea permitido a nadie salvo a nos únicamente batir moneda en Catalunya y que sea moneda barcelonesa, y que se bata dentro de la ciudad de Barcelona la moneda denominada de tern, y es perpetua por concesión y privilegios de anteriores reyes, y aun aquella nos no podemos hacer batir sin consentimiento y voluntad de dicha ciudad, a la cual se la tiene encomendada para todo el Principat de Catalunya por convenciones antiguas.) |
| | | Tirant MODERADOR
Cantidad de envíos : 11385 • Actividad : 12161 Fecha de inscripción : 02/03/2019
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Sáb Oct 09, 2021 10:32 am | |
| Muchas gracias por tus siempre útiles aportaciones @lliura Aunque no termino de entender lo que dices en este párrafo: "Lo segundo es que no es ya una moneda condal. Si en algo destaca siempre los tipos catalanes acuñados en Barcelona es que se trata de una moneda urbana ... porque el patriciado mercantil urbano la controlará y pondrá al servicio de sus intereses comerciales" Significa esto que la emisión de moneda no está a cargo del rey / conde, si no de los comerciantes / gremios, o que son ellos los que hacen y deshacen con la moneda según les convenga? ...perquè mon pare era senyor de la Marca de Tirània, que confronta per mar amb Anglaterra, i ma mare, la filla del duc de Bretanya, s'anomenava Blanca, per això volgueren que jo m'anomenés Tirant lo Blanc. |
| | | lliura PRINCIPALIS MAYOR
Cantidad de envíos : 1695 • Actividad : 1547 Fecha de inscripción : 08/12/2011
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Sáb Oct 09, 2021 2:14 pm | |
| La regalia la tiene el rey, vamos a decir el derecho supremo y la propiedad de la misma, sin embargo, ese derecho perdió su plenitud con Jaume I, el cual para trasformar una moneda inútil de ley doblenca que había prometido inmutable por los siglos de los siglos en 1222 (esto en si ya suponía una restricción de su potestad, aunque no se trata de un caso original que generalmente se contraprestaba con el impuesto del morabatí o monedaje) por una funcional de ley ternal, tuvo que pedir permiso al Papa para liberarle de la promesa y, esto es lo importante, conceder a los estamentos de Barcelona la supervisión de la producción, el derecho a autorizar su emisión cada vez que se quisiera hacer y a no imponer un monedaje en Catalunya, esto en 1257. Aquí ya encontramos algo más raro, garantiza la calidad sin condiciones ni contraprestaciones fiscales, el resto de prerrogativas no son tan excepcionales, en Aragón existía algo parecido a autorizar la emisión, más bien por procedimientos rituales como la presencia del rey en la ciudad donde se batía y el control de la fabricación también existió en otros lugares como Aragón, Valencia o Montpeller, y en otros estados, claro). Con Martí el Humano, en 1407 y en vista que la rigidez monetaria impedía al rey obtener beneficios en la acuñación, este cede a la ciudad la gestión de la acuñación de plata (incluido el vellón, claro). Todo ello, no está exento de problemas: las emisiones de Perpinyà, la moneda local, falsificaciones por parte de los monarcas… que generalmente son estrategias de los soberanos para recuperar algo de su potestad u obtener beneficios por la puerta de atrás. Pruebo de hacer un esquema:
- A partir de Ramon Berenguer I la moneda desborda el territorio condal, cerrando talleres de territorios incorporados.
- Con Ramon Berenguer III se paga un monedaje puntual en alguna emisión como garantía de sus características, qua afecta a territorios que desbordan el Condado de Barcelona.
- En tiempos de Jaume I, se establece una aparente rigidez monetaria, se exime a Catalunya del monedaje. En la práctica, esto supone que los estamentos podrán negociar con el rey los cambios monetarios, y la aparición posterior del croat o del florín o la capacidad de impedir el coronat (de baja ley) son una prueba evidente.
- Finalmente, con Martí l’Humà el municipio toma posesión de la producción.
A todo ello, hay que tener en cuenta que los aspectos normativos, se adoptaban en las Cortes de Catalunya, no en el municipio. Este reparto responde a cuestiones prácticas, el municipio funciona con regularidad y se ocupa de las cuestiones operativas, las cortes se reúnen cuando se reúnen y cuando se crea la Generalitat, a mediados del siglo XIV, momento en el que también se hubiese podido ocupar de la producción, el municipio tiene bien consolidadas sus facultades, que son respetadas. |
| | | Tirant MODERADOR
Cantidad de envíos : 11385 • Actividad : 12161 Fecha de inscripción : 02/03/2019
| | | | yocoins PRINCIPALIS MAYOR
Cantidad de envíos : 1514 Localización : Donde me dejan. • Actividad : 1797 Fecha de inscripción : 05/09/2014
| | | | lliura PRINCIPALIS MAYOR
Cantidad de envíos : 1695 • Actividad : 1547 Fecha de inscripción : 08/12/2011
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Sáb Oct 09, 2021 7:08 pm | |
| - TirantLoBlanc escribió:
- Creo que lo voy entendiendo, mil gracias de nuevo
Si vuelves a leer el párrafo literal del Ceremonioso, verás como describe punto por punto el estatus "constitucional" de la moneda catalana, de conformidad a la documentación conocida. |
| | | lliura PRINCIPALIS MAYOR
Cantidad de envíos : 1695 • Actividad : 1547 Fecha de inscripción : 08/12/2011
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Sáb Oct 09, 2021 7:56 pm | |
| Y por cierto, en ninguna norma, acuerdo, detalle, explicación o documento, el "condado" aparece en ningún lado, no actua ni opera, no es un sujeto político ni jurídico, ni tiene ningun papel, activo o pasivo, aparece el rey (que desde luego es conde de Barcelona), la ciudad y el Principado.
Dicho de otro modo, se podria decir que se trata de moneda del Conde de Barcelona (bueno, no es falso), pero no del Condado de Barcelona (cuando estudiaba teoria de conjuntos, a eso le llamábamos conjunto vacío). |
| | | Tirant MODERADOR
Cantidad de envíos : 11385 • Actividad : 12161 Fecha de inscripción : 02/03/2019
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Sáb Oct 09, 2021 11:59 pm | |
| - lliura escribió:
- que resume muy bien Pere el Cerimoniós en el capitulo 3 de su crónica
En cual concretamente? Me he mirado todos los capítulos tres de los seis libros y no lo he visto. Aclaro que tengo la edición de Arxiu Históric, que aunque no debería, igual difiere. (Y también que hace más de diez años que lo leí, por lo que evidentemente no voy a recordar tal dato). - lliura escribió:
- Y por cierto, en ninguna norma, acuerdo, detalle, explicación o documento, el "condado" aparece en ningún lado, no actua ni opera, no es un sujeto político ni jurídico, ni tiene ningun papel, activo o pasivo, aparece el rey (que desde luego es conde de Barcelona), la ciudad y el Principado.
Dicho de otro modo, se podria decir que se trata de moneda del Conde de Barcelona (bueno, no es falso), pero no del Condado de Barcelona (cuando estudiaba teoria de conjuntos, a eso le llamábamos conjunto vacío). Mira tú por donde, lo que he encontrado en el capítulo 3 del segundo libro: "...deguessem personalment anar a la ciutat de Barcelona; e aqui quels jurassem llurs usatges, e llurs constitucions, e ells quens farien sangrament de feeltat per rahó del Comtat de Barcelona..." No sé si esto contará como documento válido, pero lo que es aparecer, aparece. ...perquè mon pare era senyor de la Marca de Tirània, que confronta per mar amb Anglaterra, i ma mare, la filla del duc de Bretanya, s'anomenava Blanca, per això volgueren que jo m'anomenés Tirant lo Blanc. |
| | | lliura PRINCIPALIS MAYOR
Cantidad de envíos : 1695 • Actividad : 1547 Fecha de inscripción : 08/12/2011
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Dom Oct 10, 2021 10:31 am | |
| Capitulo 3 párrafo 14. Pero vaya que lo tienes trascrito literal más arriba, yo tengo la edición de Selecta, "Les Quatre Grans Cróniques".
Me estaba refiriendo a que en materia de moneda lo condal no aparece.
El Condado de Barcelona es constitutivo de Catalunya, y constituyente, los subditos lo son en tanto el príncipe (el rey, el soberano) posee el título condal. Por ejemplo, en el caso de Urgell en la misma época, el subdito de Catalunya era el Conde de Urgell, que juraba al rey, los habitantes juraban a su conde "en raó [del poder sobre] el Comtat d'Urgell"
La diferencia, era que si el conde de Urgell quería tomar alguna decisión que precisara pactar con sus súbditos, los reunia y resolvían, como fuese que lo hicieran, en cambio si el conde de Barcelona quería adoptar una norma o se entendía con las ciudades o lo hacia con los catalanes, en ningun caso con los "condales" que no existen como sujeto político desde Ramon Berenguer III (todavía en un estadio muy patrimonial) y que queda bien delimitado con las asambleas de Pau i Treva de los tiempos de Alfonso el Casto (territorio, nacionalidad y legislación aplicable). |
| | | Gis Taus SIGNIFER
Cantidad de envíos : 676 Edad : 60 Localización : Barcino • Actividad : 853 Fecha de inscripción : 01/06/2020
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Dom Oct 10, 2021 2:12 pm | |
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| | | Benyusuf MIEMBRO HONORÍFICO
Cantidad de envíos : 41688 Edad : 58 Localización : مجريط • Actividad : 46976 Fecha de inscripción : 17/10/2011
| | | | DRINFEAL TRIBVNO
Cantidad de envíos : 3011 Localización : Aragón (España). • Actividad : 3398 Fecha de inscripción : 06/09/2018
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Dom Oct 10, 2021 4:17 pm | |
| . Enhorabuena TirantLoBlanc. Dinero pendiente de incorporar en mi colección, marca un hito en la unión de nuestros territorios. . . Mis colecciones en el blog:. |
| | | lliura PRINCIPALIS MAYOR
Cantidad de envíos : 1695 • Actividad : 1547 Fecha de inscripción : 08/12/2011
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Dom Oct 10, 2021 6:27 pm | |
| - lliura escribió:
- A partir de Ramon Berenguer I la moneda desborda el territorio condal, cerrando talleres de territorios incorporados.
- Con Ramon Berenguer III se paga un monedaje puntual en alguna emisión como garantía de sus características, qua afecta a territorios que desbordan el Condado de Barcelona.
...
Me cito y me corrijo porque me he equivocado. Quien comienza a incorporar territorios al barcelonés no fue Ramon Berenguer I sino también el III, con el condado de Besalú (1111) y Cerdanya (1118), me confundí porque el I adquirió Rases, al sur del Llenguadoc y hable de memoria, però allí no se impuso el barcelonés. Disculpas. En este punto debería decir:
- A partir de Ramon Berenguer III la moneda desborda el territorio condal, cerrando talleres de territorios incorporados y cobrando monedajes puntuales en alguna emisión como garantía de sus características, también fuera del Condado de Barcelona.
...
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| | | borjaanimal TRECENARII
Cantidad de envíos : 2522 Localización : En lo alto de la barbacana • Actividad : 2746 Fecha de inscripción : 31/10/2009
| | | | Tirant MODERADOR
Cantidad de envíos : 11385 • Actividad : 12161 Fecha de inscripción : 02/03/2019
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Dom Oct 10, 2021 10:25 pm | |
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| | | lliura PRINCIPALIS MAYOR
Cantidad de envíos : 1695 • Actividad : 1547 Fecha de inscripción : 08/12/2011
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Dom Oct 10, 2021 11:04 pm | |
| Nada de doctores, no siempre tengo la documentación a mano y la memoria engaña, y la mía es com un llum de carburo. Por eso me gusta consultar y citar, no por la autoridad de quien escribe, sino por mi propia tranquilidad. De esto me di cuenta porque repasé lo dicho después, pero más vale tarde. |
| | | 10 pfennig MIEMBRO HONORÍFICO
Cantidad de envíos : 15310 • Actividad : 18417 Fecha de inscripción : 10/04/2018
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Dom Oct 10, 2021 11:13 pm | |
| Muuuuu chula la pieza amigo "heavy sectario" La verdad es que para los muy profanos en la materia leeros es una gozada. Un hilo muy interesante. La discapacidad no es más que la dificultad de algunas personas de ver, que todos tenemos capacidades diferentes. |
| | | Tirant MODERADOR
Cantidad de envíos : 11385 • Actividad : 12161 Fecha de inscripción : 02/03/2019
| | | | monteprieto OPTIO
Cantidad de envíos : 1260 • Actividad : 1868 Fecha de inscripción : 26/04/2009
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Lun Oct 18, 2021 3:48 am | |
| Bonita moneda y una historia monetaria muy interesante Gracias por enseñarme un poco |
| | | Tirant MODERADOR
Cantidad de envíos : 11385 • Actividad : 12161 Fecha de inscripción : 02/03/2019
| | | | Toletvm72 Collectiô Argentvm
Cantidad de envíos : 8108 Localización : Toledo • Actividad : 8363 Fecha de inscripción : 07/02/2009
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Lun Oct 18, 2021 10:07 pm | |
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| | | Marisiña PRINCIPALIS MAYOR
Cantidad de envíos : 1538 Localización : Frontera, tierra adentro. • Actividad : 1606 Fecha de inscripción : 12/04/2021
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Vie Oct 22, 2021 7:12 pm | |
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| | | Vílchez PRAEFECTVS PRAETORIO
Cantidad de envíos : 4225 Edad : 532 Localización : Granada/Jaén • Actividad : 4774 Fecha de inscripción : 13/12/2015
| Tema: Re: Diner de Barcelona, Alfonso el Casto Lun Nov 08, 2021 11:30 pm | |
| Buena pieza, y muy bien presentada. Enhorabuena.
Saludos. "Hay un momento superior en la especie humana: España desde 1500 a 1700."Hippolyte Taine (1828-1893), historiador y filósofo francés ------------- España no tuvo colonias en ultramar; tuvo provincias y virreinatos.He cambiado de nick; antes era Gran Capitán. |
| | | Tirant MODERADOR
Cantidad de envíos : 11385 • Actividad : 12161 Fecha de inscripción : 02/03/2019
| | | | | Diner de Barcelona, Alfonso el Casto | |
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