Mis 2 pesetas consejo de Asturias y León

Hola compañeros de afición. Hoy me he animado a hacer unas fotillos a esta moneda para compartirla con vosotros. Mucho se ha hablado ya de estas monedas tan controvertidas. ¿Qué pensáis, doble acuñación o cuño doblado?. Yo pienso que es un cuño doblado. Es de tipo 6 según la clasificación del compañero @j.ovelleiro
Por cierto, el vendedor, natural y vecino de Avilés me afirmó que esta se acuñaró allí y no en Guernica. También me regaló algunas fotografías de uno de los 9 cuadritos realizados por el jefe de talleres de Avilés, Expone dos monedas de los tres valores acuñados allí, anverso y reverso, los cospeles correspondientes y un recorte de chapa del que se extrajeron los cospeles las monedas de 50 Centimos. Una foto de uno de estos cuadros la expone Vicente Sánchez de Arza en su estudio Numismatica Del consejo de Asturias y León. 
Tras pedirle autorización para su publicación en este foro, la respuesta fue, las fotos te las he enviado y son tuyas, haz lo que creas conveniente con ellas. Me parece interesante subirlas también.

Poco puedo ayudarte con el doble cuño o cuño doblado, pero debo agradecerte que compartas las fotos de los cospeles y taladros. Bonita historia!

Yo tampoco entraré en esa discusión, para mi es doble acuñación y punto. La tercera imagen ya la había visto en alamy pero nunca pude averiguar quien era el dueño de ella. La cuarta imagen nunca se mostró en alamy. Muy interesante.

Un saludo,
Tristán.

Gracias por contestar Lluc y Tristán. Es muy  cierto que con todas las que se han estudiado no se haya hablado de un cuño doblado, habría más así y eso es indicio de doble acuñación pero por lo que veo me parece cuño doblado.  Es por eso pregunté, sin ánimo de iniciar ninguna discusión, solo de leer opiniones de compañeros más experimentados y aportar otro ejemplar, cuando menos, "curioso". En cuanto a las fotos del cuadrito, son de lo más interesantes, sobre todo la de la parte posterior del cuadro. Una pieza digna de un museo

El otro día le respondí a otro forero acerca de la misma cuestión, respuesta que daré aquí también. Sin los cuños originales es imposible de determinar si se trata de cuño doblado y puesto que los cuños suele destruirse tras la acuñación de las monedas ... También he dicho que el oficio de abridor de cuños no es uno cualquiera, solamente los más expertos podían ocupar ese puesto. Las monedas pasan por muchas manos y además servian de propaganda y eran objetos de prestigio (como se dice de las monedas de Euzkadi), por lo tanto no podían permitirse de producir un producto de poca calidad e inferior, con excepción de aquellos pueblos que no tenían suficiente recursos obviamente, como Olot o Marchena.

Imagínate si se comprara un coche donde las puertas no cerraban del todo bien. ¿Qué haría?

Yo personalmente creo que es debido una doble acuñación que se observa en más de una pieza. Otra cosa sería retocar los cuños, pero aquí también, sin los cuños es muy difícil de averiguarlo.

Un saludo,
Tristán.

Y tanto que hay más piezas así, cuanto más indago y estudio más dudas me genera. 
1 Sabemos que que comenzaron a acuñar en Guernica con 4 cuños diferentes
2 La producción se trasladó a Avilés, máquinas y cuños incluidos tras el bombardeo de ésta y que Mateo Careaga realizó otro cuño para reposición de alguno perdido en el transporte o estropeado por el uso.
3 los cuños fueron retocados a lo largo de la producción, para rectificar el desgaste de éstos.
Estudio los archivos fotográficos aportados por el compañero @ovelleiro  sobre estas piezas
https://www.dropbox.com/sh/hyf32rvl9cjxlgy/eHE-7Kyv9i
Y veo que aproximadamente la mitad de las piezas con 109 perlas ( tipo 6 según su clasificación ) presentan estas características de ¿doble acuñación o cuño doblado? Y de ahí la cuestión, son dos cuños o un proceso de acuñación con la prensa mal regulada en una de las cecas ( Guernica o Avilés) que dio como resultado estas monedas. Porque lo que si tengo claro es que no se puede asegurar, en función del cuño usado, donde fue acuñada. Excepto la tipo 3 que los indicios indican que corresponde al último cuño fabricado por don Mateo para su uso en Avilés.

Por el momento no se puede asegurar o confirmar mucha cosa ya que carecemos de la documentación (no así para las monedas de Euzkadi) necesaria. El único estudio que existe es el de Vicente Sánchez de Arza que fundamental se basa en la transmisión de información verbal, basándose en personas que de algún modo u otro estuvieron involucrados en la acuñación de las monedas del Consejo de Asturias y León. Lamentablemente no lo deja todo muy claro, dejando así espacio para la especulación. Lo mismo ocurre con los 25 céntimos de 1937 que todos dicen se acuño en Viena. No sé la cantidad de instituciones que he contactado en Austria (y Alemania), seguro media docena incluso la compañía Berndorf Metallwarenfabrik que aclama que durante dos riadas en 1956 y 1994 perdieron gran parte de sus documentos historicos, y nadie es capaz de aportar la más mínima información sobre la acuñación de estas piezas. Con lo cual la información que todos damos por buena no se puede corroborar. Lo mismo ocurre con muchas de las monedas de la guerra civil. Incluso en el caso de las monedas de Euzkadi donde existe bastante documentación (no diría de sobra) es casi imposible de, con total seguridad, establecer como se transportaron las monedas de Bruselas al País Vasco. Yo en mi estudio he logrado de revelar parte de ello, pero siempre manteniendo la cautela.

Por cierto, si aproximadamente la mitad de las piezas con 109 perlas muestran esas características de las que habla, a mi me da la sensación que es debido a doble acuñación y no cuño doblado, de lo contrario mostrarían todas las piezas esas mismas características, a no ser que retocarón los cuños.

Por cierto, un estudio de cuños en piezas modernas es muchísimo más difícil con respeto a piezas antiguas acuñadas por ejemplo a martillo por el mero hecho que las piezas modernas se acuñan casi a la perfección. Pero con el tiempo, teniendo las piezas claves, algo se podrá deducir y/o concluir.

Un saludo,
Tristán.

JO3023 escribió:

El otro día le respondí a otro forero acerca de la misma cuestión, respuesta que daré aquí también. Sin los cuños originales es imposible de determinar si se trata de cuño doblado y puesto que los cuños suele destruirse tras la acuñación de las monedas ... También he dicho que el oficio de abridor de cuños no es uno cualquiera, solamente los más expertos podían ocupar ese puesto. Las monedas pasan por muchas manos y además servian de propaganda y eran objetos de prestigio (como se dice de las monedas de Euzkadi), por lo tanto no podían permitirse de producir un producto de poca calidad e inferior, con excepción de aquellos pueblos que no tenían suficiente recursos obviamente, como Olot o Marchena.

Imagínate si se comprara un coche donde las puertas no cerraban del todo bien. ¿Qué haría?.....

Un saludo,
Tristán.

1) Un cuño Doblado se reconoce fácilmente en la mayoría de las veces. Es más, se puede hacer el proceso inverso para reconocerlo. Yo lo he hecho. Es más, me costó más de 3 meses entenderlo. Te dire más, compre piezas con doble acuñación y Cuño Doblado y las estudie durante 3 meses. No pare hasta entenderlas. Cuando entendí algo es cuando empecé a entender algunas cosas que había leído de los americanos numismáticos.
2) un Cuño Doblado es un distintivo de cuño, al igual que otras errores. Por la misma razón habría que recurrir al cuño, en un cuño roto, cuño repintado,....
3) He visto piezas que el abridor de cuños, o el operario de hincar algún punzón era muy torpe. No hay que irse muy lejos para encontrar esto que digo, duros del centenario con rectificación de fecha por ejemplo.

Hay cuños Doblados a cientos ....busca por las redes Estadounidenses. Algunos sí que estudian las piezas a fondo.

Pieza histórica acompañada de documentos no menos históricos. Muy interesante post.
Un saludo.

REVERSO12 escribió:

1) Un cuño Doblado se reconoce fácilmente en la mayoría de las veces. Es más, se puede hacer el proceso inverso para reconocerlo. Yo lo he hecho. Es más, me costó más de 3 meses entenderlo. Te dire más, compre piezas con doble acuñación y Cuño Doblado y las estudie durante 3 meses. No pare hasta entenderlas. Cuando entendí algo es cuando empecé a entender algunas cosas que había leído de los americanos numismáticos.
2) un Cuño Doblado es un distintivo de cuño, al igual que otras errores. Por la misma razón habría que recurrir al cuño, en un cuño roto, cuño repintado,....
3) He visto piezas que el abridor de cuños, o el operario de hincar algún punzón era muy torpe. No hay que irse muy lejos para encontrar esto que digo, duros del centenario con rectificación de fecha por ejemplo.

Hay cuños Doblados a cientos ....busca por las redes Estadounidenses. Algunos sí que estudian las piezas a fondo.      

Lo que tu digas.

Un saludo,
JO3023.

Gracias por comentar compañeros @gobierno provisional @reverso12 y @JO3023 . Haya paz   todas las opiniones son respetables. Yo no sé lo suficiente para concluir una cosa u otra y por eso pregunté. Lo que si sé es que la falta de documentación existente no es motivo para desistir en el estudio y obtener conclusiones más o menos acertadas. Como he leído alguna vez a reverso, no lo digo yo, lo dice la moneda. A mi me hablan pero no entiendo muchas cosas de las que dicen  . Será mejor dejar el temita este y centrarnos en el cuadrito, ese si es chulo, en eso coincidiremos todos!!!

JO3023 escribió:

REVERSO12 escribió:

1) Un cuño Doblado se reconoce fácilmente en la mayoría de las veces. Es más, se puede hacer el proceso inverso para reconocerlo. Yo lo he hecho. Es más, me costó más de 3 meses entenderlo. Te dire más, compre piezas con doble acuñación y Cuño Doblado y las estudie durante 3 meses. No pare hasta entenderlas. Cuando entendí algo es cuando empecé a entender algunas cosas que había leído de los americanos numismáticos.
2) un Cuño Doblado es un distintivo de cuño, al igual que otras errores. Por la misma razón habría que recurrir al cuño, en un cuño roto, cuño repintado,....
3) He visto piezas que el abridor de cuños, o el operario de hincar algún punzón era muy torpe. No hay que irse muy lejos para encontrar esto que digo, duros del centenario con rectificación de fecha por ejemplo.

Hay cuños Doblados a cientos ....busca por las redes Estadounidenses. Algunos sí que estudian las piezas a fondo.      

Lo que tu digas.

Un saludo,
JO3023.

Tristán, no iba por ti. Los Americanos buscan prácticamente cada cuño de prácticamente cada tirada. Los enumeran, incluso los cuños Doblados.

Respecto a errores en cuños hay bastantes....y tú también los conoces....5 pesetas 1949 Estrella S0, las estrellas dobladas en los medios duros de las tiras de los 70 franquistas, errores en estrellas en duros del centenario,.hincado doble de ensayadores en los mismos duros,....un ejemplo a continuación

https://www.imperio-numismatico.com/t139592-5-pesetas-de-alfonso-xiii-1898-error-m-de-maura-al-reves

Aja77 escribió:

Gracias por comentar compañeros @gobierno provisional @reverso12 y @JO3023 . Haya paz   todas las opiniones son respetables. Yo no sé lo suficiente para concluir una cosa u otra y por eso pregunté. Lo que si sé es que la falta de documentación existente no es motivo para desistir en el estudio y obtener conclusiones más o menos acertadas. Como he leído alguna vez a reverso, no lo digo yo, lo dice la moneda. A mi me hablan pero no entiendo muchas cosas de las que dicen  . Será mejor dejar el temita este y centrarnos en el cuadrito, ese si es chulo, en eso coincidiremos todos!!!

esa frase es mía. La he dicho muchas veces....no la digo más que con el único sentido que pretendo darle. La moneda esta escrita ( acuñada), solo hay que leerla. Otra cosa es saberlo hacer. Aclaro que yo soy tan principiante en leer monedas como los demás.

Mi comentario y todos los que hago, son constructivos y sin ningún ánimo de atacar o generar mal rollo con nadie.
Si alguna frase puede parecer o ser mal interpretada, ese no es el significado con el que la escribí.

En las piezas de 2 pesetas hay Cuños Doblados y dobles acuñaciones. Es más, hay cuños doblados que han sufrido doble acuñación, el cospel en prensa.



Del mismo modo que ocurren errores durante la acuñación de otras tiradas, lo mismo le puede ocurrir a un cospel, que es acuñado con un cuño doblado, y este no se ve reflejado tan evidentemente en la moneda....cospel duro, faltado, empaste, presión máquina,...desgaste de algún cuño ( hay tres)....

Roberto, voy a discrepar contigo. Lo siento, pero desde mi punto vista no creo que tú seas un principiante a la hora de leer una moneda.
Un saludo,
Juan Antonio

Roberto, voy a discrepar contigo.  Lo siento, pero desde mi punto vista no creo que tú seas un principiante a la hora de leer una moneda.
Un saludo,
Juan Antonio

REVERSO12 escribió:

En las piezas de 2 pesetas hay Cuños Doblados y dobles acuñaciones. Es más, hay cuños doblados que han sufrido doble acuñación, el cospel en prensa.

   

Del mismo modo que ocurren errores durante la acuñación de otras tiradas, lo mismo le puede ocurrir a un cospel, que es acuñado con un cuño doblado, y este no se ve reflejado tan evidentemente en la moneda....cospel duro, faltado, empaste, presión máquina,...desgaste de algún cuño ( hay tres)....

Y no obviar la reutilización de cuño, retoque y su consiguiente pulido. Igualmente un cuño contramarcado/ repintado e incluso cuños Doblados se suelen retocar para eliminar la mayor parte de las marcas.

Una Doble acuñación puede causar acuñación floja, un cuño contramarcado rompe el equilibrio de relieves entre ambos cuños,...un retoque también puede romper dicho equilibrio y al mismo tiempo borrar alguno de los Doblados,....

Si el Doblado está presente en toda la cara de una moneda ( Cuño Doblado), eso delata directamente, que hay un punzón con todos los elementos. Lo dice la moneda, independientemente de la tirada y otras operativas/ decisiones que haya tomado la fábrica, y que todos desconocemos.

JUAN ANTONIO R. escribió:

Roberto, voy a discrepar contigo.  Lo siento, pero desde mi punto vista no creo que tú seas un principiante a la hora de leer una moneda.
Un saludo,
Juan Antonio

Por las piezas de 50 Céntimos del Consejo de Asturias, me costó entender El cuño doblado y la doble acuñación con la lupa veía los laterales de los relieves pero no los entendía. De hecho lo decía en el foro, pensaba era un retoque o una nefasta elaboración del cuño.

Hola otra vez, después de leer los grandes trabajos de @reverso12 acerca de cuño doblado casi coincidente 
https://leyendomonedasnumismatica.blog/2021/05/22/cuno-doblado-hincado-casi-coincidente/ 
y doble acuñación casi coincidente https://leyendomonedasnumismatica.blog/2021/05/28/doble-acunacion-casi-coincidente/
 y  detenidamente la moneda he llegado a la misma conclusión que el compañero @JO3023 doble acuñación. Así la he catalogado. 
Muchas gracias a todos por contribuir y especialmente a Tristán po darme su opinión y mojarte y a Reverso por todas las enseñanzas que tan generosamente nos aportas. 
Saludos.