Una reflexión sobre la obligación de pedir permisos de exportación...

Es muy bueno que el estado pueda tener la opción de denegar la exportación de artículos de marcado interés cultural para España. Desde luego yo lo apruebo sin ninguna reserva.

El problema es, como suele pasar en España, cuando las buenas y nobles intenciones se llevan a tal extremo que acaban resultando perjudiciales para los ciudadanos. Me explico: en España, si quieres vender algo al extranjero, debes pedir permiso de exportación de todo bien que sea más antiguo de 100 años independientemente de su valor de mercado y de su relación con España. Y sí esa exportación es a fuera de la unión Europea se debe pagar una tasa. Esto en todos los casos: los coherentes (el caso de los áureos del hilo) y los excesivos. Ejemplos de estos últimos:

-- Monedas de ínfimo valor y extrema abundancia: un duro de Alfonso XII en MBC, un resello machacado, un bajoimperio casi ilegible, etc. En teoría no se pueden exportar sin permiso del Ministerio de Cultura, no siquiera a Portugal.
-- Monedas que nada tienen que ver con España: un dracma sasánida, un bronce de la Capadocia, una moneda alemana de Westfalia del siglo XIX, etc, etc. Monedas que ni han sido encontradas en España ni tienen nada que ver con ella.
-- Monedas compradas en subastas internacionales con factura fehaciente. Es decir tú compras algo en, no sé, Kúnker, te lo envían a España y si lo quieres vender un año después tienes que pedir permiso al estado y pagar una tasa por ello si su comprador es extracomunitario.

Se nota que la ley, del año 1985, fue concebida para evitar la salida desordenada del patrimonio español, pero español de verdad, encontrado en España, en un tiempo donde aún dolían las heridas causadas por la venta a discreción, incluso fraudulenta, de nuestro patrimonio. Un tiempo también donde no había comercio online ni nada parecido, en el que aquí sólo teníamos monedas de aquí, no había apenas griegas, persas o de donde sea. En resumen: un tiempo donde casi todo lo que salía al extranjero era español y de cierto valor, razón por la que era de recibo controlarlo. Un tiempo, de nuevo, que nada o muy poco tiene que ver con el actual.

En mi opinión la ley en cuestión debería ser modificada a fin de adaptarla a los tiempos actuales. Yo no veo de recibo que tenga que pedir permiso al estado y mucho menos pagar para exportar un objeto que he comprado legalmente fuera de España, en pública subasta o en tienda profesional, y del cual he pagado la tributación pertinente (IVA, aduanas, etc). Tampoco me parece correcto que tenga que pedir permiso al ministerio de Cultura español para vender un rublo ruso del año 1901 no sea que cause un gran quebranto al patrimonio común de todos los españoles.

Es sólo una reflexión...

Leyes hechas por politicos que en esto como en otras materias no tienen ni idea, y se dejan asesorar por "expertos" que anteponen sus intereses a el bien común.

A mí me parece muy bien, veo totalmente lógico que haya que pedir permisos, es la única manera de controlar la fuga de importantes obras artísticas, no deja de ser una declaración del tráfico de obras de arte. Además, que haya que pedir permiso no significa que no te lo concedan.

Cultura concedió en 2018 más permisos que nunca para sacar obras de arte de España

Periquillo escribió:

Leyes hechas por politicos que en esto como en otras materias no tienen ni idea, y se dejan asesorar por "expertos" que anteponen sus intereses a el bien común.

A mí me parece una ley anticuada, no deshonesta. Cuando fue creada, en 1985, tenía pleno sentido. Le falta una puesta a punto que considere el escenario actual del mercado del arte y las antigüedades.

Si mal no me equivoco, en Rusia la situación es similar, pero considerando antigüedad una cifra inferior, no sé si 50 o 60 años. En teoría, estaría prohibido comprar antigüedades en Rusia y que te las envíen.

Pedromarmol escribió:

A mí me parece muy bien, veo totalmente lógico que haya que pedir permisos, es la única manera de controlar la fuga de importantes obras artísticas, no deja de ser una declaración del tráfico de obras de arte. Además, que haya que pedir permiso no significa que no te lo concedan.

Cultura concedió en 2018 más permisos que nunca para sacar obras de arte de España

No, si los permisos no los deniegan prácticamente nunca, tiene que ser algo verdaderamente relevante para que tal cosa suceda.

Yo no niego la necesidad de que haya que pedir permisos, eso está claro. Lo que habría que matizar es qué monedas (lo nuestro son las monedas, dejemos las obras de arte para lo que se dediquen a ello) lo necesitan y que monedas no. En mi opinión un duro de Alfonso XII o un resello no lo necesita, ni tampoco una moneda polaca de 1918... y desde luego me parece un abuso que tengas que pedir permiso para vender un objeto comprado en una subasta o tienda internacional del que tienes factura en regla y por el que has tributado lo preceptivo.

REPETIDO

HISPANICO escribió:

Pedromarmol escribió:

A mí me parece muy bien, veo totalmente lógico que haya que pedir permisos, es la única manera de controlar la fuga de importantes obras artísticas, no deja de ser una declaración del tráfico de obras de arte. Además, que haya que pedir permiso no significa que no te lo concedan.

Cultura concedió en 2018 más permisos que nunca para sacar obras de arte de España

No, si los permisos no los deniegan prácticamente nunca, tiene que ser algo verdaderamente relevante para que tal cosa suceda.
Yo no niego la necesidad de que haya que pedir permisos, eso está claro. Lo que habría que matizar es qué monedas (lo nuestro son las monedas, dejemos las obras de arte para lo que se dediquen a ello) lo necesitan y que monedas no. En mi opinión un duro de Alfonso XII o un resello no lo necesita, ni tampoco una moneda polaca de 1918... y desde luego me parece un abuso que tengas que pedir permiso para vender un objeto comprado en una subasta o tienda internacional del que tienes factura en regla y por el que has tributado lo preceptivo.

Claro que muchas monedas no lo necesitarían, pero como controlar que cuando mandan alguna pieza al extranjero es la que se declara. En cuanto al abuso sobre un bien comprado en el extranjero y que más adelante pretendes venderla en otro país, te pongo un ejemplo: hay una subasta en el extranjero en la que venden una supuesta falcata ibérica, la compro y acaba en España, en mi casa. A mí me parece bueno que si deseo venderla y sacarla al extranjero, el Estado Español lo sepa, por si interesa comprarla, etc., etc.

Iberian Single-Edged Falcata

Mediante el permiso no se controla que la moneda que va en el sobre es la que se declara. Eso sólo se puede hacer abriendo el sobre y comparando. Enviar una moneda distinta a la que se declara en el permiso es un acto de contrabando por lo que reviste cierta gravedad. Desde luego nadie profesional lo hace, vamos ni de coña.

Lo de la falcata es coherente hasta cierto punto ya que sí es mía, comprada legalmente en el extranjero y pagando impuestos, el estado no debería tener ningún poder de decisión sobre ella. Pero, bueno, te acepto el razonamiento ya que me permite llegar al meollo de la situación: la ley podría modificarse exigiendo la solicitud de un permiso para monedas importadas de "genética" española, no como sucede hoy en día que compras una moneda de la India de 1900 y si la quieres revender tienes que pedir el preceptivo permiso al ministerio de Cultura.

Insisto en que es una ley diseñada en un escenario temporal --1985-- donde lo que se pretendía evitar era que un cortijero que tenía un capitel romano en su finca, encontrado hace la pila de años, lo sacase de España sin dar cuenta a nadie. Ese control no lo veo mal. Hoy en día, sin embargo, ya no quedan demasiados cortijeros de ésos (desde 1985 ha llovido mucho y el que ha querido vender, ha vendido ya) y sí muchísima gente que tiene monedas (en nuestro caso) con más de 100 años de antigüedad que ha comprado en subasta o tienda internacional, por internet, con su preceptiva factura, la inmensa mayoría de ellas de escaso valor económico e histórico. Es absurdo e incluso contraproducente que el ministerio de Cultura emplee sus recursos en controlar la salida de esa clase de material sin ningún interés para España.

"Enviar una moneda distinta a la que se declara en el permiso es un acto de contrabando por lo que reviste cierta gravedad. Desde luego nadie profesional lo hace, vamos ni de coña."
Yo no sé lo que hace o deja de hacer un profesional, el contrabando existe y está en auge.

En cuando a legislación también existe la normativa de la Unión Europea y desde luego, el sistema de autorizaciones, se ha visto muy matizado por el Reglamento (CEE) nº 3911/1992 del Consejo, de 9 de diciembre de 1992, relativo a la exportación de bienes culturales.

Pedromarmol escribió:

"Enviar una moneda distinta a la que se declara en el permiso es un acto de contrabando por lo que reviste cierta gravedad. Desde luego nadie profesional lo hace, vamos ni de coña."

Yo no sé lo que hace o deja de hacer un profesional, el contrabando existe y está en auge.

En cuando a legislación también existe la normativa de la Unión Europea y desde luego, el sistema de autorizaciones, se ha visto muy m

Yo desde luego no tendría redaños de hacerlo. La sanción puede ser muy gorda.

Aquí el ministerio de Cultura aplica la ley española de 1985. Ése es el día a día de un profesional. Lo demás es meterse en abogados y demás.

Yo voy más allá: considero que si un bien artístico, histórico o arqueológico no está declarado como BIC (Bien de Interés Cultural), su comercio debería ser libre a nivel internacional.

A mí me da exactamente igual que un denario de Bolskan o una onza madrileña estén en la colección de un sevillano que de un perpiñanés. Y si al Estado le importa, que declare esa onza o ese denario como BIC, asumiendo la responsabilidad que ello conlleva.

Saludos,
Adolfo

Ruizcalleja escribió:

Yo voy más allá: considero que si un bien artístico, histórico o arqueológico no está declarado como BIC (Bien de Interés Cultural), su comercio debería ser libre a nivel internacional.

A mí me da exactamente igual que un denario de Bolskan o una onza madrileña estén en la colección de un sevillano que de un perpiñanés. Y si al Estado le importa, que declare esa onza o ese denario como BIC, asumiendo la responsabilidad que ello conlleva.

Saludos,
Adolfo

+1

Ruizcalleja escribió:

Yo voy más allá: considero que si un bien artístico, histórico o arqueológico no está declarado como BIC (Bien de Interés Cultural), su comercio debería ser libre a nivel internacional.

A mí me da exactamente igual que un denario de Bolskan o una onza madrileña estén en la colección de un sevillano que de un perpiñanés. Y si al Estado le importa, que declare esa onza o ese denario como BIC, asumiendo la responsabilidad que ello conlleva.

Saludos,
Adolfo

Vale, entonces mañana si me encuentro en mi finca un casco celtibérico lo que haré será venderlo corriendo antes de que lo declaren BIC.

Citación :

Vale, entonces mañana si me encuentro en mi finca un casco celtibérico lo que haré será venderlo corriendo antes de que lo declaren BIC.

Si te encuentras en la finca un casco celtíbero será igual de ilegal que lo vendas dentro que fuera de España.

Ruizcalleja escribió:

Citación :

Vale, entonces mañana si me encuentro en mi finca un casco celtibérico lo que haré será venderlo corriendo antes de que lo declaren BIC.

Si te encuentras en la finca un casco celtíbero será igual de ilegal que lo vendas dentro que fuera de España.

Tú has escrito esto, no yo: "considero que si un bien artístico, histórico o arqueológico no está declarado como BIC (Bien de Interés Cultural), su comercio debería ser libre a nivel internacional"

Me conformaria que la repatriación de bienes de interes patrimonial (mas de 100 años, por seguir la norma) estuviera exento de aduanas.

Citación :

Tú has escrito esto, no yo: "considero que si un bien artístico, histórico o arqueológico no está declarado como BIC (Bien de Interés Cultural), su comercio debería ser libre a nivel internacional"

Entonces habrá que matizar mis palabras:

"considero que si un bien artístico, histórico o arqueológico no está declarado como BIC (Bien de Interés Cultural) y es poseído legalmente por una persona física o jurídica, su comercio debería ser libre a nivel internacional"

@Hispanico ahora mismo la ley vigente en cuanto a exportaciones viene definida por el reglamento CE nº 1116/2009 de 18 de diciembre de 2008 relativo a la exportación de bienes culturales

https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=DOUE-L-2009-80233

donde dice literalmente (en lo que nos afecta)

Artículo 2

Autorización de exportación

1. La exportación de bienes culturales fuera del territorio aduanero de la Comunidad estará supeditada a la presentación de una autorización de exportación.

ANEXO I

Categorías de bienes culturales cubiertos por el artículo 1

13. a) Colecciones (2) y especímenes procedentes de colecciones de zoología, botánica, mineralogía o anatomía

9705 00 00

b) Colecciones (2) que tengan interés histórico, paleontológico, etnográfico o numismático

9705 00 00

Es decir, todas las monedas con interés histórico (esto viene definido por el código tarifario 97050000) independientemente de los años (ya no son lo de los 100 años) tendría que tener autorización de exportación según dicho reglamento, pero gracias a Dios, hay una sentencia del Tribunal de Justicia que viene a decir lo siguiente:

(2) Tal como las define la sentencia del Tribunal de Justicia en el asunto 252/84: «Los objetos de colección, a efectos de la partida 9705 del arancel aduanero común, son los que presentan las cualidades necesarias para ser admitidos en una colección, es decir, aquellos objetos que son relativamente escasos, que no se utilizan normalmente con arreglo a su destino inicial, que son objeto de transacciones especiales fuera del comercio habitual de objetos similares utilizables y que tienen un valor elevado».

Es decir, que solo aquellas que cumplan las cuatro condiciones descritas en dicha sentencia están obligadas a pedir autorización de exportación. Prácticamente ninguna cumple esas condiciones, sobretodo la tercera (al menos en mi caso):

- Objetos que son relativamente escasos
- No se utilizan normalmente con arreglo a su destino inicial
- Son objeto de transacciones especiales fuera del comercio habitual de objetos similares utilizables
- Tienen un valor elevado

Si te sirve Alfonso, yo tengo hecho un escrito sencillo con esta sentencia que te puedo mandar para que lo utilices. Siempre en el documento de exportación pongo foto de la moneda, descripción de la misma y añado esa coletilla de que no es necesario documento de exportación en base a dicha sentencia. (Os aviso que en Aduanas paran los sobres y abren para ver lo que hay, porque a mi me lo han hecho, así que no engañéis) Entregando esa documentación yo nunca he tenido problemas al respecto con Aduanas.

HISPANICO, aljimenez... sois unos valientes. Cuando leo cosas como éstas admiro más y más a los empresarios españoles.

Y me acuerdo de las palabras de Huerta de Soto:

aljimenez escribió:

@Hispanico ahora mismo la ley vigente en cuanto a exportaciones viene definida por el reglamento CE nº 1116/2009 de 18 de diciembre de 2008 relativo a la exportación de bienes culturales

https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=DOUE-L-2009-80233

donde dice literalmente (en lo que nos afecta)

Artículo 2

Autorización de exportación

1. La exportación de bienes culturales fuera del territorio aduanero de la Comunidad estará supeditada a la presentación de una autorización de exportación.

ANEXO I

Categorías de bienes culturales cubiertos por el artículo 1

13. a) Colecciones (2) y especímenes procedentes de colecciones de zoología, botánica, mineralogía o anatomía

9705 00 00

b) Colecciones (2) que tengan interés histórico, paleontológico, etnográfico o numismático

9705 00 00

Es decir, todas las monedas con interés histórico (esto viene definido por el código tarifario 97050000) independientemente de los años (ya no son lo de los 100 años) tendría que tener autorización de exportación según dicho reglamento, pero gracias a Dios, hay una sentencia del Tribunal de Justicia que viene a decir lo siguiente:

(2) Tal como las define la sentencia del Tribunal de Justicia en el asunto 252/84: «Los objetos de colección, a efectos de la partida 9705 del arancel aduanero común, son los que presentan las cualidades necesarias para ser admitidos en una colección, es decir, aquellos objetos que son relativamente escasos, que no se utilizan normalmente con arreglo a su destino inicial, que son objeto de transacciones especiales fuera del comercio habitual de objetos similares utilizables y que tienen un valor elevado».

Es decir, que solo aquellas que cumplan las cuatro condiciones descritas en dicha sentencia están obligadas a pedir autorización de exportación. Prácticamente ninguna cumple esas condiciones, sobretodo la tercera (al menos en mi caso):

- Objetos que son relativamente escasos
- No se utilizan normalmente con arreglo a su destino inicial
- Son objeto de transacciones especiales fuera del comercio habitual de objetos similares utilizables
- Tienen un valor elevado

Si te sirve Alfonso, yo tengo hecho un escrito sencillo con esta sentencia que te puedo mandar para que lo utilices. Siempre en el documento de exportación pongo foto de la moneda, descripción de la misma y añado esa coletilla de que no es necesario documento de exportación en base a dicha sentencia. (Os aviso que en Aduanas paran los sobres y abren para ver lo que hay, porque a mi me lo han hecho, así que no engañéis) Entregando esa documentación yo nunca he tenido problemas al respecto con Aduanas.

Buenísima la información.

Buena e interesante información.

Ruizcalleja escribió:

Citación :

Tú has escrito esto, no yo: "considero que si un bien artístico, histórico o arqueológico no está declarado como BIC (Bien de Interés Cultural), su comercio debería ser libre a nivel internacional"

Entonces habrá que matizar mis palabras:

"considero que si un bien artístico, histórico o arqueológico no está declarado como BIC (Bien de Interés Cultural) y es poseído legalmente por una persona física o jurídica, su comercio debería ser libre a nivel internacional"

Sigo sin estar de acuerdo porque en ocasiones la voracidad del mercado, sobre todo el extranjero, y la dificultad para mostrar documentos que acrediten la propiedad y origen lícito de muchos bienes culturales, hacen que estos desaparezcan de España sin posible control por las autoridades. Buena parte de las antigüedades que se poseen, aun de buena fe, proceden del expolio, aunque el poseedor no haya participado, o que por avatares históricos acaban en manos de particulares, como por ejemplo, libros de archivos desmantelados en la guerra civil, etc., y que durante años las familias los han poseído pacíficamente, y entiendo que la posesión puede ser controvertida a la hora de venderlos, también los objetos que habiéndose adquirido en un establecimiento de comercio abierto al público realmente proceden de una actuación ilícita...Por eso, un control de exportación permite descubrir bienes perdidos o desconocidos.

Citación :

Por eso, un control de exportación permite descubrir bienes perdidos o desconocidos.

Habría que ver cuántos bienes históricos o arqueológicos perdidos/desconocidos/expoliados se han detectado mediante este procedimiento. Sinceramente, es un dato que desconozco, pero entiendo que no es el propósito inicial de esa ley.

Entiendo que si comerciante madrileño vende una moneda romana a un coleccionista sevillano, el Estado Español no debe estar notificado de dicha venta. Sin embargo, sí es necesario esa notificación (y el permiso) en el caso de que el coleccionista sea berlinés. En cualquiera de los dos casos podría ser un objeto perdido/desconocido/expoliado en origen y pudiera ser que durmiese durante 150 años en la caja fuerte de ese coleccionista y sus herederos.
¿Qué más da a quienes quieran conocer dicho objeto que esté en Sevilla o que esté en Berlín?

Entiendo que esta ley busca un proteccionismo para que el Patrimonio no salga "alegremente" de nuestro país. Nada tiene que ver con que ese Patrimonio se dé a conocer.

Saludos,
Adolfo

P.D.: puedo estar 100% equivocado en esto que estoy diciendo. Por eso mismo he entrado en este debate: para aprender de todos vosotros.

Ruizcalleja escribió:

Citación :

Por eso, un control de exportación permite descubrir bienes perdidos o desconocidos.

Habría que ver cuántos bienes históricos o arqueológicos perdidos/desconocidos/expoliados se han detectado mediante este procedimiento. Sinceramente, es un dato que desconozco, pero entiendo que no es el propósito inicial de esa ley.

Entiendo que si comerciante madrileño vende una moneda romana a un coleccionista sevillano, el Estado Español no debe estar notificado de dicha venta. Sin embargo, sí es necesario esa notificación (y el permiso) en el caso de que el coleccionista sea berlinés. En cualquiera de los dos casos podría ser un objeto perdido/desconocido/expoliado en origen y pudiera ser que durmiese durante 150 años en la caja fuerte de ese coleccionista y sus herederos.
¿Qué más da a quienes quieran conocer dicho objeto que esté en Sevilla o que esté en Berlín?

Entiendo que esta ley busca un proteccionismo para que el Patrimonio no salga "alegremente" de nuestro país. Nada tiene que ver con que ese Patrimonio se dé a conocer.

Saludos,
Adolfo

P.D.: puedo estar 100% equivocado en esto que estoy diciendo. Por eso mismo he entrado en este debate: para aprender de todos vosotros.

"En consecuencia, y como objetivo último, la Ley no busca sino el acceso a los bienes que constituyen nuestro Patrimonio Histórico. Todas las medidas de protección y fomento que la Ley establece sólo cobran sentido si, al final, conducen a que un número cada vez mayor de ciudadanos pueda contemplar y disfrutar las obras que son herencia de la capacidad colectiva de un pueblo. Porque en un Estado democrático estos bienes deben estar adecuadamente puestos al servicio de la colectividad en el convencimiento de que con su disfrute se facilita el acceso a la cultura y que ésta, en definitiva, es camino seguro hacia la libertad de los pueblos."