Subastan 129 áureos: Jesús Vico & Numismatica Ars Classica (6 de octubre de 2020).

PaganusV escribió:

Visto como tú lo comentas, me parece correcto. Pero esa no fue la impresión que yo me llevé al leer ese comentario , y con el empeño y sacrificio que muchos ponemos para poder tener una colección modesta, pensar que uno no es dueño de sus bienes.....ufff. A título personal, considero que sólo soy usufructuario de lo que Dios me permite.

Ahí estoy contigo.
Saludos.

Ruizcalleja escribió:

Creo que aquí no he sido yo precisamente el que me he pasado de frenada.

Mi opinión es muy cercana a la de aljimenez y a la, quizá más radical, de PaganusV. Por cierto, si una moneda es de mi propiedad puedo hacer con ella lo que me dé la gana. Como si quiero fundirla o si la quiero tirar al mar. Puedo hacer lo que quiera con ella.
Obviamente quien se preocupa en adquirir una moneda con relevancia histórica siempre intenta conservarla lo mejor posible. No conozco ningún caso que no lo haga porque se le va el dinero en ello. Si el Estado quiere asegurarse que dicha moneda esté bien conservada, aun estando en manos privadas, puede declararla Bien de Interés Cultural.

Por otro lado, me gustaría saber qué proporción de monedas en manos públicas y privadas son dañadas o saqueadas. Sería interesante hacer ese estudio, pero mucho me temo que nunca tendremos datos. Mi sensación es que una moneda está mucho más segura en manos privadas que en manos públicas. Pero ya digo que sostener tal afirmación (o su negación) con datos es algo imposible.

Poco tiene que ver esta discusión con la subasta de Vico. En cualquier caso, si el Estado considera que tiene que usar nuestros impuestos para completar su colección de áureos, tiene derecho preferente en la compra de las monedas subastadas. Si han solicitado el derecho de exportación, el MAN ya tendrá fichadas si algunas monedas le interesan y en tal caso, simplemente, se hará con ellas. Pagándolas con el dinero que a ustedes y a mí nos obligan a pagar de impuestos.

Saludos,
Adolfo

P.D.: tiene par de cojones que el MAN haya comprado todas las monedas de Palencia que han salido a la venta pública en los últimos 10 años -eliminando cualquier posibilidad de que un coleccionista pueda incorporarlas a su colección y sacándolas de un mercado donde se pagan jugosos impuestos-, que ninguna de ellas esté expuesta y que la moneda palentina que luce el Museo del Cordón (el arqueológico de Palencia) sea falsa.

Mi comentario :

Blas de Lezo escribió:

una pena no se quedase parte de ellos en algún museo importante de aquí tipo MAN o similar

Su comentario :

Ruizcalleja escribió:

Citación :

una pena no se quedase parte de ellos en algún museo importante de aquí tipo MAN o similar

Cada vez que sale una colección interesante siempre hay quien dice algo así. Yo no sé... va a ser que los ciudadanos no somos capaces de conservar el Patrimonio histórico y por eso nos vamos a tener que limitar a coleccionar chapas de Coca-Cola.

Será que entre las 300.000 monedas que tiene el MAN en sus fondos no hay áureos...

Con todos mis respectos... No se puede tirar la piedra y esconder la mano.
Aplicando  su teoría.... Retiremos de las subastas todo aquel que me pueda arrebatar una puja...

Ruizcalleja escribió:

Creo que aquí no he sido yo precisamente el que me he pasado de frenada.

Mi opinión es muy cercana a la de aljimenez y a la, quizá más radical, de PaganusV. Por cierto, si una moneda es de mi propiedad puedo hacer con ella lo que me dé la gana. Como si quiero fundirla o si la quiero tirar al mar. Puedo hacer lo que quiera con ella.

NADIE HA DICHO NADA AL RESPECTO NI HA CUESTIONADO LO QUE CADA CUAL PUEDA HACER CON ALGO DE SU PROPIEDAD…TAN SOLO SE HA DADO UNA OPINION EN GENERAL SOBRE UNAS PIEZAS QUE SALEN A SUBASTA POR SI HUBIERA ALGUNA RARA O INTERESANTE  DE QUE QUEDARA AQUÍ Y A DISPONIBILIDAD DE EL RESTO DE LA CIUDADANIA

Ruizcalleja escribió:

Obviamente quien se preocupa en adquirir una moneda con relevancia histórica siempre intenta conservarla lo mejor posible. No conozco ningún caso que no lo haga porque se le va el dinero en ello. Si el Estado quiere asegurarse que dicha moneda esté bien conservada, aun estando en manos privadas, puede declararla Bien de Interés Cultural.

NUEVAMENTE NADIE HA DICHO ESTO NI CUESTIONADO…OTRA SUPOSICION QUE COMO LA ANTERIOR SACA DE LA CHISTERA O NO SE EL PORQUE  HACE REFERENCIA A ESA CUESTION

Ruizcalleja escribió:

Por otro lado, me gustaría saber qué proporción de monedas en manos públicas y privadas son dañadas o saqueadas. Sería interesante hacer ese estudio, pero mucho me temo que nunca tendremos datos. Mi sensación es que una moneda está mucho más segura en manos privadas que en manos públicas. Pero ya digo que sostener tal afirmación (o su negación) con datos es algo imposible.

YA LE RESPONDI QUE SI DIFICIL ES SABER EL NUMERO EXACTO DE AUREOS EN EL MAN, YO NO LO SE, Y POR LO QUE COMENTA USTED TAMPOCO…DIFICIL  ENTONCES  HACER CIERTAS SUPOSICIONES

Ruizcalleja escribió:

Poco tiene que ver esta discusión con la subasta de Vico. En cualquier caso, si el Estado considera que tiene que usar nuestros impuestos para completar su colección de áureos, tiene derecho preferente en la compra de las monedas subastadas. Si han solicitado el derecho de exportación, el MAN ya tendrá fichadas si algunas monedas le interesan y en tal caso, simplemente, se hará con ellas. Pagándolas con el dinero que a ustedes y a mí nos obligan a pagar de impuestos.
Saludos,
Adolfo

ASI ESTA ESTIPULADO POR LEY, GUSTE  MAS O GUSTE MENOS…SOBRE LO QUE EL ESTADO HAGA CON LOS IMPUESTOS…HAY TANTAS COSAS  QUE HACEN CON LOS MIOS Y QUE NO ME GUSTAN….NO TE VOY A CONTAR LO QUE HACIA EL ANTERIOR GOBIERNO DE ANDALUCIA CON NUESTROS IMPUESTOS….

Ruizcalleja escribió:

P.D.: tiene par de cojones que el MAN haya comprado todas las monedas de Palencia que han salido a la venta pública en los últimos 10 años -eliminando cualquier posibilidad de que un coleccionista pueda incorporarlas a su colección y sacándolas de un mercado donde se pagan jugosos impuestos-, que ninguna de ellas esté expuesta y que la moneda palentina que luce el Museo del Cordón (el arqueológico de Palencia) sea falsa.

NUEVAMENTE  LA LEY PERMITE ESO Y GRACIAS A ESO SE HA EVITADO QUE MUCHAS OBRAS DE ARTE SALIERAN DE NUESTRO PAIS  PORQUE CIERTA PERSONA TENGA MUCHOS MILLONES….TU VES LOGICO QUE ALGO QUE PERTENECE A LA HISTORIA DE ESTE PAIS  POR TENER UNA BILLETERA LO PUEDA SACAR ALEGREMENTE DE AQUÍ….YO NO LO VEO LOGICO, LAS LEYES SON LAS QUE SON UNAS VECES PUEDEN BENEFICIAR Y OTRAS NO …

P.D. Si escribo en mayúsculas ha sido con motivo de resaltar mi opinión al respecto  y en ningún momento como gritar.

Blas de Lezo escribió:

NUEVAMENTE  LA LEY PERMITE ESO Y GRACIAS A ESO SE HA EVITADO QUE MUCHAS OBRAS DE ARTE SALIERAN DE NUESTRO PAIS  PORQUE CIERTA PERSONA TENGA MUCHOS MILLONES….TU VES LOGICO QUE ALGO QUE PERTENECE A LA HISTORIA DE ESTE PAIS  POR TENER UNA BILLETERA LO PUEDA SACAR ALEGREMENTE DE AQUÍ….YO NO LO VEO LOGICO, LAS LEYES SON LAS QUE SON UNAS VECES PUEDEN BENEFICIAR Y OTRAS NO …

Para ti la perra gorda.

Ruizcalleja escribió:

Para ti la perra gorda.

El ser humano no es perfecto y suele errar, humano es reconocerlo.

P. D Me da a entender que tiene un problema con que alguien le rebata algo.

P. D2  Gracias por el ofrecimiento pero no colecciono cobres.

Como bien dice alguien por aquí, somos usufructuarios. Muchas cosas existían antes de nuestra llegada y existirán cuando nos vayamos. Con suficiente dinero, ciudad a ciudad, pueblo a pueblo y río a río, podría comprar el mundo entero. Por ser mío, podría destruirlo?
Por ser el padre de mi hijo, puedo hacer con él lo que quiera?
Hay cosas que, aunque estén bajo nuestra propiedad y tutela, no nos pertenecen. Gracias Don Blas por recordarnoslo.

itubal escribió:

Como bien dice alguien por aquí, somos usufructuarios. Muchas cosas existían antes de nuestra llegada y existirán cuando nos vayamos. Con suficiente dinero, ciudad a ciudad, pueblo a pueblo y río a río, podría comprar el mundo entero. Por ser mío, podría destruirlo?
Por ser el padre de mi hijo, puedo hacer con él lo que quiera?
Hay cosas que, aunque estén bajo nuestra propiedad y tutela, no nos pertenecen. Gracias Don Blas por recordarnoslo.

David escribió:

La subasta de áureos procedentes de una colección de la década de 1980, en colaboración con NAC; en total 129 áureos.  

https://www.arsclassicacoins.com/auctions/nac-119/

https://www.sixbid.com/en/numismatica-ars-classica-zurich/7726/page/1/perPage/100?term&order

Vaya Colección.
Quien pudiera tener alguna de esas piezas entre sus manos un ratito. Que extasis.

Cuando os daréis cuenta de que a los Museos no les gustan las monedas, es mejor tenerlas en el sótano o hacer creer que están alli claro... no se que pasa que con el tiempo muchas se acaban "extraviando".

https://elpais.com/cultura/2020-07-14/el-hombre-que-frustro-el-expolio-del-siglo.html


Con el tiempo, el MAN fue recomponiendo su colección y hoy cuenta con unas 300.000 piezas, muchas de ellas únicas en el mundo como un cuaternión del emperador Augusto, la Gran Dobla de Pedro I y un centén de Felipe IV, monedas y medallas excepcionales...

CREO que a la vista de la noticia ,los museos si tengan que decir y mucho al respecto sobre su función en el de conservar piezas para generaciones futuras ...pues queda mas que demostrada cual grande puede ser la codicia humana....y sino a los hechos y pruebas me remito.

Saludos.

Sinceramente, cuando voy a un museo pocos son los que se ponen a ver las centenares de monedas expuestas. Es más, incluso con gente que le mola la numismática aún no he visto a nadie, aunque seguro que ahora saldrá alguno, que se pase toda la mañana admirando todas las piezas de las vitrinas.

Con esto quiero decir que es lógico que un museo adquiera monedas raras o que les falten en sus depostitos, pero de ahí a adquirir toda colección que aparezca sea de aureos o de cobres "porque tendrían que estar en un museo" como que no.

Es más, a medida que pasa el tiempo interesante la defensa del patrimonio que hacen los coleccionistas privados en determinadas circunstancias. ¿Cuantas piezas se perdieron del MAN en la guerra civil al estar allí reunidas todas ellas y cuantas se habrían conservado en otras manos?

aljimenez escribió:

La realidad siempre manda. Yo soy socio del MAN, y posiblemente haya sido el museo al que más veces haya ido junto con El Prado. No me importa donar dinero al Museo, pues me da un servicio estupendo. Me encanta ir y siempre la visita se me queda corta, pero la realidad es que la cantidad expuesta de monedas respecto de lo que tienen, es irrisoria.

Nos tienen confinados en pasillo lateral de uno de los patios, con vitrinas cada 3 metros con 10 monedas a lo sumo por vitrina. Está muy enfocado al visitante novel, muy bien explicado con pictogramas y fotografías, pero para el ojo experto y ávido de monedas raras, nada de nada. Añadir más Aureos al sótano del MAN quizás no sea la mejor de las ideas.

Yo siempre he planteado dos opciones. La primera iría por la creación de un Museo subsidiario del MAN exclusivamente de Moneda, al estilo del de Mineralogía de Minas o del Museo Sorolla. Pequeños pero llenos de piezas hasta arriba.

La otra opción sería la de hacer exposiciones itinerantes (al más puro estilo yankee) de los fondos del museo por las ciudades españolas. ¿Qué es costoso el seguro? Por supuesto, pero para eso es el estado y tiene pasta. Ese seguro y esa seguridad estoy seguro que costaría menos que hacer una rotonda en el extrarradio de cualquier localidad para plantar un mojón en el centro de la misma.

Ahí, ya sí apoyaría la compra de más monedas por el erario público, porque todos seríamos participes de tal compra y todos podríamos disfrutarlas.

Ahora bien, mientras sigan comprando para meter en la caja de un sótano, a expensas de que en los próximos 50 años alguien quiera estudiarla, pues mejor en casa del que se lo pueda permitir.

Comparto tus ideas.

vinatea escribió:

aljimenez escribió:

La realidad siempre manda. Yo soy socio del MAN, y posiblemente haya sido el museo al que más veces haya ido junto con El Prado. No me importa donar dinero al Museo, pues me da un servicio estupendo. Me encanta ir y siempre la visita se me queda corta, pero la realidad es que la cantidad expuesta de monedas respecto de lo que tienen, es irrisoria.

Nos tienen confinados en pasillo lateral de uno de los patios, con vitrinas cada 3 metros con 10 monedas a lo sumo por vitrina. Está muy enfocado al visitante novel, muy bien explicado con pictogramas y fotografías, pero para el ojo experto y ávido de monedas raras, nada de nada. Añadir más Aureos al sótano del MAN quizás no sea la mejor de las ideas.

Yo siempre he planteado dos opciones. La primera iría por la creación de un Museo subsidiario del MAN exclusivamente de Moneda, al estilo del de Mineralogía de Minas o del Museo Sorolla. Pequeños pero llenos de piezas hasta arriba.

La otra opción sería la de hacer exposiciones itinerantes (al más puro estilo yankee) de los fondos del museo por las ciudades españolas. ¿Qué es costoso el seguro? Por supuesto, pero para eso es el estado y tiene pasta. Ese seguro y esa seguridad estoy seguro que costaría menos que hacer una rotonda en el extrarradio de cualquier localidad para plantar un mojón en el centro de la misma.

Ahí, ya sí apoyaría la compra de más monedas por el erario público, porque todos seríamos participes de tal compra y todos podríamos disfrutarlas.

Ahora bien, mientras sigan comprando para meter en la caja de un sótano, a expensas de que en los próximos 50 años alguien quiera estudiarla, pues mejor en casa del que se lo pueda permitir.

Comparto tus ideas.

Difícil no estar de acuerdo con uno mismo....

vinatea escribió:

¿Cuantas piezas se perdieron del MAN en la guerra civil al estar allí reunidas todas ellas y cuantas se habrían conservado en otras manos?

Si se perdieron no fue porque estuvieran allí, sino por la acción de unos desarmados y ladrones.
Se ha realizado la pregunta a la inversa?
Cuántos objetos no hubieran llegado sino fuera por los museos?
Cuanta información no se sabría de nuestro pasado si todo estuviera en manos privadas?
Todos tienen el mismo poder adquisitivo para mantener todo ello?
Todo esto amén de más cuestiones.

Blas de Lezo escribió:

vinatea escribió:

¿Cuantas piezas se perdieron del MAN en la guerra civil al estar allí reunidas todas ellas y cuantas se habrían conservado en otras manos?

Si se perdieron no fue porque estuvieran allí, sino por la acción de unos desarmados y ladrones.
Se ha realizado la pregunta a la inversa?
Cuántos objetos no hubieran llegado sino fuera por los museos?
Cuanta información no se sabría de nuestro pasado si todo estuviera en manos privadas?
Todos tienen el mismo poder adquisitivo para mantener todo ello?
Todo esto amén de más cuestiones.

Toda la razón.
Si no hubiera sido por las personas que vieron lo que se venía encima y que todas estaban relacionadas con los Museos Naturalmente, La Expoliacion hubiera sido Brutal.
El hambre, la incertidumbre, la ignorancia, etc, etc
Hicieron estragos en NUESTRO PATRIMONIO.
Gracias a Dios, Mucho Mucho, Mucho pudo llegar a Francia.
También es verdad que no volvió todo.
Saludos.

Es tan sencillo como el precio que se paga para observar, estudiar, admirar, aprender o lo que venga en gana a cada cual. Un museo, entre 3 y 20€. En manos privadas, o las susodichas manos son las mías, o no lo veré en la vida. Reconozco que los museos españoles deberían mejorar en muchos aspectos, pero su función didáctica y de conservación-preservación de nuestro patrimonio común está fuera de toda duda. Es evidente que los coleccionistas privados ayudan a conservar el patrimonio pero a costa del conocimiento histórico del hallazgo. No importa de dónde procede un aúreo, ni su estudio arqueologico, sólo importa si puedo pagar lo que me piden. Los museos incluyen pieza e información del contexto para su mejor entendimiento, despojando al objeto del valor material y centrando su valor en el significado histórico de la pieza. Considero que ambas ramas, coleccionistas y museos, pueden convivir y alimentarse mutuamente.

itubal escribió:

Es tan sencillo como el precio que se paga para observar, estudiar, admirar, aprender o lo que venga en gana a cada cual. Un museo, entre 3 y 20€. En manos privadas, o las susodichas manos son las mías, o no lo veré en la vida. Reconozco que los museos españoles deberían mejorar en muchos aspectos, pero su función didáctica y de conservación-preservación de nuestro patrimonio común está fuera de toda duda. Es evidente que los coleccionistas privados ayudan a conservar el patrimonio pero a costa del conocimiento histórico del hallazgo. No importa de dónde procede un aúreo, ni su estudio arqueologico, sólo importa si puedo pagar lo que me piden. Los museos incluyen pieza e información del contexto para su mejor entendimiento, despojando al objeto del valor material y centrando su valor en el significado histórico de la pieza. Considero que ambas ramas, coleccionistas y museos, pueden convivir y alimentarse mutuamente.

Muy buen punto de vista.

Manur2020 escribió:

Blas de Lezo escribió:

vinatea escribió:

¿Cuantas piezas se perdieron del MAN en la guerra civil al estar allí reunidas todas ellas y cuantas se habrían conservado en otras manos?

Si se perdieron no fue porque estuvieran allí, sino por la acción de unos desarmados y ladrones.
Se ha realizado la pregunta a la inversa?
Cuántos objetos no hubieran llegado sino fuera por los museos?
Cuanta información no se sabría de nuestro pasado si todo estuviera en manos privadas?
Todos tienen el mismo poder adquisitivo para mantener todo ello?
Todo esto amén de más cuestiones.

Toda la razón.
Si no hubiera sido por las personas que vieron lo que se venía encima y que todas estaban relacionadas con los Museos Naturalmente, La Expoliacion hubiera sido Brutal.
El hambre, la incertidumbre, la ignorancia, etc, etc
Hicieron estragos en NUESTRO PATRIMONIO.
Gracias a Dios,  Mucho Mucho, Mucho pudo llegar a Francia.
También es verdad que no volvió todo.
Saludos.

Así es y ahí están las pruebas.

itubal escribió:

Es tan sencillo como el precio que se paga para observar, estudiar, admirar, aprender o lo que venga en gana a cada cual. Un museo, entre 3 y 20€. En manos privadas, o las susodichas manos son las mías, o no lo veré en la vida. Reconozco que los museos españoles deberían mejorar en muchos aspectos, pero su función didáctica y de conservación-preservación de nuestro patrimonio común está fuera de toda duda. Es evidente que los coleccionistas privados ayudan a conservar el patrimonio pero a costa del conocimiento histórico del hallazgo. No importa de dónde procede un aúreo, ni su estudio arqueologico, sólo importa si puedo pagar lo que me piden. Los museos incluyen pieza e información del contexto para su mejor entendimiento, despojando al objeto del valor material y centrando su valor en el significado histórico de la pieza. Considero que ambas ramas, coleccionistas y museos, pueden convivir y alimentarse mutuamente.

Tú lo has dicho.

Saludos.

Blas de Lezo escribió:

vinatea escribió:

aljimenez escribió:

La realidad siempre manda. Yo soy socio del MAN, y posiblemente haya sido el museo al que más veces haya ido junto con El Prado. No me importa donar dinero al Museo, pues me da un servicio estupendo. Me encanta ir y siempre la visita se me queda corta, pero la realidad es que la cantidad expuesta de monedas respecto de lo que tienen, es irrisoria.

Nos tienen confinados en pasillo lateral de uno de los patios, con vitrinas cada 3 metros con 10 monedas a lo sumo por vitrina. Está muy enfocado al visitante novel, muy bien explicado con pictogramas y fotografías, pero para el ojo experto y ávido de monedas raras, nada de nada. Añadir más Aureos al sótano del MAN quizás no sea la mejor de las ideas.

Yo siempre he planteado dos opciones. La primera iría por la creación de un Museo subsidiario del MAN exclusivamente de Moneda, al estilo del de Mineralogía de Minas o del Museo Sorolla. Pequeños pero llenos de piezas hasta arriba.

La otra opción sería la de hacer exposiciones itinerantes (al más puro estilo yankee) de los fondos del museo por las ciudades españolas. ¿Qué es costoso el seguro? Por supuesto, pero para eso es el estado y tiene pasta. Ese seguro y esa seguridad estoy seguro que costaría menos que hacer una rotonda en el extrarradio de cualquier localidad para plantar un mojón en el centro de la misma.

Ahí, ya sí apoyaría la compra de más monedas por el erario público, porque todos seríamos participes de tal compra y todos podríamos disfrutarlas.

Ahora bien, mientras sigan comprando para meter en la caja de un sótano, a expensas de que en los próximos 50 años alguien quiera estudiarla, pues mejor en casa del que se lo pueda permitir.

Comparto tus ideas.

Difícil no estar de acuerdo con uno mismo....

jajajaja, desde luego madera de buen troll tienes. Aunque para mi es un honor que creas lo que tu "reflexiva" mente cree ver.

Respetemos aquí no hay ningún troll. Vamos a disfrutar de esta preciosa afición un saludo compañeros

@Blas de Lezo te agradecería que no me envíes mensajes privados con acusaciones sin sentido.

No manches el foro con acusaciones que no puedes probar sobre si soy dos personas a la vez.

Me escribes "Que no mereces rebajarte a mi nivel y responderme en público" y demás lindezas. Yo considero que tu actitud no es positiva y que crea mal ambiente con lo que has comentado, sumándole el mensaje privado.  Por mi parte no te voy a contestar a estos mensajes privados.

vinatea escribió:

@Blas de Lezo te agradecería que no me envíes mensajes privados con acusaciones sin sentido.

No manches el foro con acusaciones que no puedes probar sobre si soy dos personas a la vez.

Me escribes "Que no mereces rebajarte a mi nivel y responderme en público" y demás lindezas. Yo considero que tu actitud no es positiva y que crea mal ambiente con lo que has comentado, sumándole el mensaje privado.  Por mi parte no te voy a contestar a estos mensajes privados.

Hosti tú, yo pensaba que se había equivocado al citar (cosa que le ocurre con frecuencia), no que pensase que somos la misma persona.

Cómo está la gente...