Tan difícil es mirar en acsearch? Falsificaciones en Áureo y Cayón

Vendida en aureo en 2017, pesa: 13,58 g.

Aureo 2016, pesa: 10,16 g.
https://live.cayon.com/lots/view/1-2J8S2E/felipe-iv-madrid-4-reales-1626-v
Proxima subasta de Cayón, pesa: 11,24 g.
No entiendo como Aureo no se dio cuenta, solo tendría que haber mirado en su base de datos. Tres reproducciones, para mi ninguna es autentica.

Envíales un mail y lo retiran gustosamente. Es normal cuando se mueven miles de monedas a la semana.

Ya los he avisado. Un aficionado con un simple clic puede encontrarlas en un minuto.

Entiendo que manejan muchas monedas, pero cobran un dinero, entre otras cosas para evitar estos errores.

Para que luego nieguen que a las casas de subastas también se las cuelan...nadie es profeta en su tierra ,reza el dicho.

Yo tampoco lo entiendo,ya sea por reputación y por profesionalidad no debería colarseles ninguna...

Estoy contigo, deberían ser más precavidos

Y encima que sea algo tan evidente, a saber cuantas nos cuelan en esta afición de la que cada vez estoy más desengañado.

El problema es que SÍ, es muy difícil mirar cada moneda en ACSearch e intentar comprobar si es un clon o no. Al menos poco viable económicamente.

Echemos unos números rápidos.

Esta subasta de Cayón tiene unos 1600 lotes. Cuando la moneda es rara, la búsqueda se puede acotar algo, pero si la moneda es común, la cantidad de monedas a comparar es bestial. Además, de que no valdría solo con mirar en ACSearch, habría que mirar también en el resto de plataformas (Sixbid, Numisbids, eBay... ) y en bases de datos de otros comerciantes como la de Sedwick.

Si suponemos que una moneda, la podemos comparar con otras 40 de media (a través de los resultados que te aparecen en el buscador), que tienes que mirar en una media de tres sitios y que al menos tienes que hacer búsqueda en dos idiomas para obtener todos los resultados aceptables, podemos estimar que para comparar una moneda de manera eficiente le tienes que dedicar una media de 20 minutos (al menos en mi caso tardaría eso tirando a la baja).

Si multiplicamos 1600 lotes por 20 minutos, obtenemos una nada desdeñable cantidad de 32.000 minutos, que equivalen a 533 horas de trabajo y a unas 67 jornadas de trabajo de 8 horas de una persona. Como tres meses y medio no puede haber entre subasta y subasta, habrá que contratar a varias personas. Si una casa de subastas estima que tiene que hacer una subasta cada mes, tendrá que contratar a 4 personas que se dediquen única y exclusivamente a comprobar si la moneda es buena o es un clon. (otra gente se dedicaría a obtenerla, a publicitarla, a clasificarla, a fotografiarla y a describirla)

Ahora bien, cuanto cobra una persona que es capaz de identificar mediante fotos de internet un clon de un denario, pero también un clon de un 4 reales de Madrid y de un dinero medieval de Alfonso IX. Pongamos que contratas a unos expertos en la materia, para que entre todos abarquen todos los periodos. Les pagas 1.500€ netos (por no irme por lo alto), lo que son unos 2.500€ brutos (más gastos indirectos). Es decir, que te cuesta unos 10.000€ al mes las cuatro personas que se dedican a mirar por la web si las monedas que les traen son clones o no. Y solo lo estoy calculando con las que salen a subasta, que ya os imaginaréis que les llegarán muchas más que descartan.

Una subasta como esta de Cayón, puede tener un precio de remate de unos 160.000€ estimando unos 100€ por pieza. La comisión de venta es de un 20%, por lo que se ganan en comisiones de compradores 32.000€

¿Creéis que se van a gastar 10.000€ mensuales en pagar a expertos que miren si son clones o no ganando 32.000€? Pues claro que no. Prefieren que las busquéis vosotros y si encontráis que es un clon o que es una falsa os devuelven el dinero y punto. Es mucho más barato que pagar a expertos.

Eso es lo que debatíamos en otro post sobre la Garantía de Autenticidad, que realmente no se basa en que hayan revisado, sino que se basa en que si tú encuentras que es falsa ellos te devuelven el dinero.

¿Quiero decir que no revisan las monedas? No. Claro, que las revisan, pero las dedican un tiempo mínimo y muchas veces ridículo, de ahí que a veces aparezcan cosas terribles en subasta.

Es evidente que es así, tal como ilustra la oportuna estimación de @aljimenez . Y esto se extrapola a otras subastas, con lo que no queda más opción que estudiar nosotros cada moneda que ahí nos interese. En fin, que Dios nos pille confesados...

Triste conclusión!

aljimenez escribió:

... sino que se basa en que si tú encuentras que es falsa ellos te devuelven el dinero.

....

Yo veo esto un poco peligroso para la casa de subastas.

Si un estafador, mete una moneda de estas y otro compinche puja lo máximo posible, no se lo que tarda el dueño en cobrar la moneda pero pasado digamos 3 meses el pujador llama a la casa de subastas y les muestra que es un clon y el dueño del clon ya no da señales de vida ,.la casa se estaría arriengando a perder mucho dinero.
Y no creo que esté descubriendo nada ahora que los estafadores no hayan pensado antes. Y sí ya sé que las casas piden referencias y todo eso pero por un buen pellizco muchos picarian, ya lo hacen cediendo monedas a falsificadores, así que....

Edit, duplicado

carpanta escribió:

aljimenez escribió:

... sino que se basa en que si tú encuentras que es falsa ellos te devuelven el dinero.

....

Yo veo esto un poco peligroso para la casa de subastas.

Si un estafador, mete una moneda de estas y otro compinche puja lo máximo posible, no se lo que tarda el dueño en cobrar la moneda pero pasado digamos 3 meses el pujador llama a la casa de subastas y les muestra que es un clon y el dueño del clon ya no da señales de vida ,.la casa se estaría arriengando a perder mucho dinero.
Y no creo que esté descubriendo nada ahora que los estafadores no hayan pensado antes. Y sí ya sé que las casas piden referencias y todo eso pero por un buen pellizco muchos picarian, ya lo hacen cediendo monedas a falsificadores, así que....

Para eso, las casas de subasta y los que nos dedicamos a esto tenemos seguros que nos cubren este tipo de desavenencias.

aljimenez escribió:

carpanta escribió:

aljimenez escribió:

... sino que se basa en que si tú encuentras que es falsa ellos te devuelven el dinero.

....

Yo veo esto un poco peligroso para la casa de subastas.

Si un estafador, mete una moneda de estas y otro compinche puja lo máximo posible, no se lo que tarda el dueño en cobrar la moneda pero pasado digamos 3 meses el pujador llama a la casa de subastas y les muestra que es un clon y el dueño del clon ya no da señales de vida ,.la casa se estaría arriengando a perder mucho dinero.
Y no creo que esté descubriendo nada ahora que los estafadores no hayan pensado antes. Y sí ya sé que las casas piden referencias y todo eso pero por un buen pellizco muchos picarian, ya lo hacen cediendo monedas a falsificadores, así que....

Para eso, las casas de subasta y los que nos dedicamos a esto tenemos seguros que nos cubren este tipo de desavenencias.

Lo desconocía, menos mal porque dar este tipo de garantía es una arma de doble filo y al final pagamos los platos rotos los más tontos.

No pasa nada siempre se cuela alguna, mientras no sean muchas. Aunque lo que no entiendo es a Aureo que la vendio dos veces sin darse cuenta, me imagino que tendran bases de datos para catalogar y estimar precios.

aljimenez escribió:

El problema es que SÍ, es muy difícil mirar cada moneda en ACSearch e intentar comprobar si es un clon o no. Al menos poco viable económicamente.

Echemos unos números rápidos.

Esta subasta de Cayón tiene unos 1600 lotes. Cuando la moneda es rara, la búsqueda se puede acotar algo, pero si la moneda es común, la cantidad de monedas a comparar es bestial. Además, de que no valdría solo con mirar en ACSearch, habría que mirar también en el resto de plataformas (Sixbid, Numisbids, eBay... ) y en bases de datos de otros comerciantes como la de Sedwick.

Si suponemos que una moneda, la podemos comparar con otras 40 de media (a través de los resultados que te aparecen en el buscador), que tienes que mirar en una media de tres sitios y que al menos tienes que hacer búsqueda en dos idiomas para obtener todos los resultados aceptables, podemos estimar que para comparar una moneda de manera eficiente le tienes que dedicar una media de 20 minutos (al menos en mi caso tardaría eso tirando a la baja).

Si multiplicamos 1600 lotes por 20 minutos, obtenemos una nada desdeñable cantidad de 32.000 minutos, que equivalen a 533 horas de trabajo y a unas 67 jornadas de trabajo de 8 horas de una persona. Como tres meses y medio no puede haber entre subasta y subasta, habrá que contratar a varias personas. Si una casa de subastas estima que tiene que hacer una subasta cada mes, tendrá que contratar a 4 personas que se dediquen única y exclusivamente a comprobar si la moneda es buena o es un clon. (otra gente se dedicaría a obtenerla, a publicitarla, a clasificarla, a fotografiarla y a describirla)

Ahora bien, cuanto cobra una persona que es capaz de identificar mediante fotos de internet un clon de un denario, pero también un clon de un 4 reales de Madrid y de un dinero medieval de Alfonso IX.  Pongamos que contratas a unos expertos en la materia, para que entre todos abarquen todos los periodos. Les pagas 1.500€ netos (por no irme por lo alto), lo que son unos 2.500€ brutos (más gastos indirectos). Es decir, que te cuesta unos 10.000€ al mes las cuatro personas que se dedican a mirar por la web si las monedas que les traen son clones o no. Y solo lo estoy calculando con las que salen a subasta, que ya os imaginaréis que les llegarán muchas más que descartan.

Una subasta como esta de Cayón, puede tener un precio de remate de unos 160.000€ estimando unos 100€ por pieza. La comisión de venta es de un 20%, por lo que se ganan en comisiones de compradores 32.000€

¿Creéis que se van a gastar 10.000€ mensuales en pagar a expertos que miren si son clones o no ganando 32.000€? Pues claro que no. Prefieren que las busquéis vosotros y si encontráis que es un clon o que es una falsa os devuelven el dinero y punto. Es mucho más barato que pagar a expertos.

Eso es lo que debatíamos en otro post sobre la Garantía de Autenticidad, que realmente no se basa en que hayan revisado, sino que se basa en que si tú encuentras que es falsa ellos te devuelven el dinero.

¿Quiero decir que no revisan las monedas? No. Claro, que las revisan, pero las dedican un tiempo mínimo y muchas veces ridículo, de ahí que a veces aparezcan cosas terribles en subasta.

El problema es que las piezas que se descubren son clones casi perfectos unos de otros. Ni siquiera hablamos de piezas falsificadas por expertos. Lo que comentas yo lo vería para falsificaciones de nivel, no para casos como este.

Hoy en día existen y hay programas de reconocimiento de imágenes que son capaces de detectar las mismas piezas con sus formas. Estamos cansados de ver programas que reconocen las caras humanas de miles de fotografías y te reune en una carpeta las fotos con el familiar x. Google tiene un servicio gratuito en el que pones una imágen y te dice lo que es a través de big data.

Estas casas de subasta te cobran un dinero por dar una seguridad y tendrían que implementar tecnología para dar un servicio mejor del que están dando.

vinatea escribió:

Estas casas de subasta te cobran un dinero por dar una seguridad y tendrían que implementar tecnología para dar un servicio mejor del que están dando.

No creo que te estén cobrando por eso precisamente. El dinero que te cobran es por darte un servicio completo de compra-venta, en el que una parte, es la seguridad en la compra.

El servicio incluye la captación de las monedas, la catalogación, la clasificación, la fotografía, la publicidad, el montaje del catálogo, personal laboral a disposición de dudas, local comercial a disposición para que veas las monedas in situ, la página web, la plataforma de compra-venta online y por último la autenticidad de las monedas. Cuantifica si quieres cuanto se va a cada apartado y verás como no pagas precisamente mucho por el servicio prestado.

El servicio es evidente que se puede mejorar, pero si la mejora es a costa de inversión monetaria, ya te aseguro que lo primero que harán será subir las comisiones y eso ya no gustará tanto.

Estoy muy de acuerdo con @aljimenez, aunque creo que se centra mucho en el problema objetivo y no tanto en el hecho de que tienen a muy buenos numismáticos trabajando. Es decir que en general ellos se dan cuenta rápido si están ante un falso, pero evidentemente si trabajas con números altos de piezas con el estrés de una subasta mensual, pues alguna se cuela, claro.

Y precisamente el hecho de que alguna falsa se haya colado en el pasado facilita que esa misma pieza se vuelva a colar, si en la base de datos no consta que sea falsa y ya se dio por buena, pues buena es. En algunas casas norteamericanas publican la presubasta para que los compradores hagan indicaciones sobre las piezas publicadas antes de iniciar el periodo de pujas, lo cual les permite corregir el catálogo definitivo, eso me parece muy bien y permite corregir esas cosas.

aljimenez escribió:

vinatea escribió:

Estas casas de subasta te cobran un dinero por dar una seguridad y tendrían que implementar tecnología para dar un servicio mejor del que están dando.

No creo que te estén cobrando por eso precisamente. El dinero que te cobran es por darte un servicio completo de compra-venta, en el que una parte, es la seguridad en la compra.

El servicio incluye la captación de las monedas, la catalogación, la clasificación, la fotografía, la publicidad, el montaje del catálogo, personal laboral a disposición de dudas, local comercial a disposición para que veas las monedas in situ, la página web, la plataforma de compra-venta online y por último la autenticidad de las monedas. Cuantifica si quieres cuanto se va a cada apartado y verás como no pagas precisamente mucho por el servicio prestado.

El servicio es evidente que se puede mejorar, pero si la mejora es a costa de inversión monetaria, ya te aseguro que lo primero que harán será subir las comisiones y eso ya no gustará tanto.

Gracias por la respuesta. Me refería a que la parte que más valoró yo personalmente, y muchos coleccionistas con los que tengo relación, es la autenticidad de la pieza. No creo que se pueda comparar esto con otras partes del servicio que explicas. De todas formas es una opinión personal abierta a debate. La autenticidad de las piezas es posiblemente una de las causas que hace que algunos coleccionistas abandonen esta afición, no la calidad de las fotografías o el poder ir al local a verlas in situ.

La autenticidad es el factor número uno, mil kilómetros después vendrá el factor número dos... Si no es auténtica es una mentira y no es "numismática".

Apuntar también que hay determinadas piezas que requieren mayor tiempo de dedicación que otras por parte de los subastador es. Me refieroen general a macuquinas, duros del 73, duros MSM del 88, 100 pesetas del 69, por poner algunos ejemplos. Y de estas últimas debería ser inadmisible que se las colasen. De piezas de la antigüedad ya no entro, simplemente me parece que hay mucho negocio oscuro clandestino y ni los expertos se enteran. Por último, si compramos en subastas principalmente más que a particulares , es por credibilidad sobre la autenticidad, no por precio, así que si descuidan este aspecto flaco favor se hacen a sí mismos.

¡Qué buen debate!

Aporto un par de cosas:

Citación :

El problema es que SÍ, es muy difícil mirar cada moneda en ACSearch e intentar comprobar si es un clon o no. Al menos poco viable económicamente.

Echemos unos números rápidos.

Esta subasta de Cayón tiene unos 1600 lotes. Cuando la moneda es rara, la búsqueda se puede acotar algo, pero si la moneda es común, la cantidad de monedas a comparar es bestial. Además, de que no valdría solo con mirar en ACSearch, habría que mirar también en el resto de plataformas (Sixbid, Numisbids, eBay... ) y en bases de datos de otros comerciantes como la de Sedwick.

Si suponemos que una moneda, la podemos comparar con otras 40 de media (a través de los resultados que te aparecen en el buscador), que tienes que mirar en una media de tres sitios y que al menos tienes que hacer búsqueda en dos idiomas para obtener todos los resultados aceptables, podemos estimar que para comparar una moneda de manera eficiente le tienes que dedicar una media de 20 minutos (al menos en mi caso tardaría eso tirando a la baja).

Si multiplicamos 1600 lotes por 20 minutos, obtenemos una nada desdeñable cantidad de 32.000 minutos, que equivalen a 533 horas de trabajo y a unas 67 jornadas de trabajo de 8 horas de una persona. Como tres meses y medio no puede haber entre subasta y subasta, habrá que contratar a varias personas. Si una casa de subastas estima que tiene que hacer una subasta cada mes, tendrá que contratar a 4 personas que se dediquen única y exclusivamente a comprobar si la moneda es buena o es un clon. (otra gente se dedicaría a obtenerla, a publicitarla, a clasificarla, a fotografiarla y a describirla)

Ahora bien, cuanto cobra una persona que es capaz de identificar mediante fotos de internet un clon de un denario, pero también un clon de un 4 reales de Madrid y de un dinero medieval de Alfonso IX. Pongamos que contratas a unos expertos en la materia, para que entre todos abarquen todos los periodos. Les pagas 1.500€ netos (por no irme por lo alto), lo que son unos 2.500€ brutos (más gastos indirectos). Es decir, que te cuesta unos 10.000€ al mes las cuatro personas que se dedican a mirar por la web si las monedas que les traen son clones o no. Y solo lo estoy calculando con las que salen a subasta, que ya os imaginaréis que les llegarán muchas más que descartan.

Una subasta como esta de Cayón, puede tener un precio de remate de unos 160.000€ estimando unos 100€ por pieza. La comisión de venta es de un 20%, por lo que se ganan en comisiones de compradores 32.000€

¿Creéis que se van a gastar 10.000€ mensuales en pagar a expertos que miren si son clones o no ganando 32.000€? Pues claro que no. Prefieren que las busquéis vosotros y si encontráis que es un clon o que es una falsa os devuelven el dinero y punto. Es mucho más barato que pagar a expertos.

Eso es lo que debatíamos en otro post sobre la Garantía de Autenticidad, que realmente no se basa en que hayan revisado, sino que se basa en que si tú encuentras que es falsa ellos te devuelven el dinero.

¿Quiero decir que no revisan las monedas? No. Claro, que las revisan, pero las dedican un tiempo mínimo y muchas veces ridículo, de ahí que a veces aparezcan cosas terribles en subasta.

Aljimenez, estas cuentas lo que muestran es que no es económicamente viable que un experto se ponga a mirar todas las monedas en 3 bases de datos una por una. Obviamente no es razonable pero... ¡¡para eso es un experto!!

A todos los aficionados nos pasa (y más aún a los comerciantes), que viendo una moneda en la mano ya sabes con casi total seguridad si es auténtica o no. Todos hemos estado en alguna convención y hemos visto a alguien ofrecer una moneda a un comerciante. Estos comerciantes no se ponen a mirar acsearch para ver si es auténtica o no, simplemente la inspeccionan y si no dudan de su autenticidad la compran (o no, dependiendo del precio). Con eso no comprarán falsas en el 99,9% de los casos; para eso son expertos.

Bueno, pues en las casas de subasta (o en las agencias de graduación) lo mismo: en la mayoría de los casos la inspección ocular y medidas sencillas como pesar la moneda resulta suficiente. ¡Y en el 99,9% de los casos aciertan!
Si tienen dudas es cuando buscan otras formas de cerciorarse: consultar bases de datos o buscadores, inspeccionarlas con un microscopio, consultar a otros expertos... lo que haría cualquier profesional autónomo, por otro lado.

Por cierto, por lo que tengo entendido un experto en una casa de subastas cobra significativamente más de 1.500 euros. Son negocios donde hay que cuidar bien a los trabajadores porque la retención del personal es un problema y porque crear un equipo en quien confiar es realmente difícil.

Citación :

Hoy en día existen y hay programas de reconocimiento de imágenes que son capaces de detectar las mismas piezas con sus formas. Estamos cansados de ver programas que reconocen las caras humanas de miles de fotografías y te reune en una carpeta las fotos con el familiar x. Google tiene un servicio gratuito en el que pones una imágen y te dice lo que es a través de big data.

Esto llegará, pero hoy en día no es económicamente viable... y técnicamente probablemente tampoco.

Se debería contar con imágenes de altísima calidad que nos permitieran determinar la unicidad de las monedas. Que yo sepa, eso solo lo ofrecen PCGS y NGC en su servicio más caro. Probablemente las imágenes que hay en acsearch no fuesen suficiente.
Pero aunque fuesen suficientes, habría que integrar datos de múltiples casas de subastas (ahí puedes tener restricciones legales), luego desarrollar un algoritmo (probablemente entrenando redes neuronales), montar una infraestructura para el manejo de una cantidad muy grande de datos y, finalmente, ofrecerlo como servicio. Me sería muy complicado estimar el coste total de todo esto, pero seguro que hablamos de millones de euros y muy probablemente, de decenas de millones de euros.
Proyectos europeos de investigación para la creación de imágenes para conservar el patrimonio europeo han estado dotados de 8-12 millones de euros y su escala era muchísimo menor.

Con todo, yo creo que la garantía de autenticidad que ofrecen las casas de subastas es muy razonable. Personalmente nunca he tenido un problema en ese aspecto y duermo muy tranquilo con las piezas que les he comprado.

Saludos,
Adolfo

numismatico2013 escribió:

La autenticidad es el factor número uno, mil kilómetros después vendrá el factor número dos... Si no es auténtica es una mentira y no es "numismática".

Es el mejor resumen. Es que no puede ser de otra manera.Cuando se saca una pieza a subasta tienes que estar 100% seguro que es buena.

Dojer escribió:

numismatico2013 escribió:

La autenticidad es el factor número uno, mil kilómetros después vendrá el factor número dos... Si no es auténtica es una mentira y no es "numismática".

Es el mejor resumen. Es que no puede ser de otra manera.Cuando se saca una pieza a subasta tienes que estar 100% seguro que es buena.

Totalmente de acuerdo en que es lo primero, pero discrepo en dos cosas, el 100% no existe (y lo sabes), por tanto lo segundo es la gestión del error, y lo otro es que no es verdad que lo falso no sea numismática, lo es desde el principio de la moneda, otra cosa es que sea odiosa, y discriminar lo bueno de lo malo también es numismática. Piezas que hoy no estan en entredicho seran estudiadas y cuestionadas en el futuro, afortunadamente nuestra afición tiene sombras que clarear y lagunas en las que bucear, si resulta insoportable habrá que hacer chapas de champagne que no da estos disgustos, y en mi opinión tampoco los mismos placeres, pero eso ya va por casas.