CUÑO DOBLADO VERSUS DOBLE ACUÑACIÓN

....He hablado de esto en varios hilos. En ellos afirmaba cosas. Ahora con fotos, Voy a demostrar que veían mis ojos, y que mis palabras decían. Voy a utilizar los hilos de Imperio, espero los foreros de esos hilos no se molesten. 

https://www.imperio-numismatico.com/t118274-10-centimos-1878-alfonso-xii-om-opinion

DOBLE ACUÑACION: Hay que fijarse en el TAMAÑO de los relieves
BUSTO MENOR. Para que todo el mundo lo vea mas claro y sepa ver una Doble Acuñacion de una manera sencilla, solo hace falta fijarse en las áreas señaladas por las flechas y las elipses. Una Doble Acuñacion EN PRINCIPIO, disminuye el tamaño final del relieve, impronta, grabado, impresión,….que pueden ser tanto letras, dígitos, busto,....
Se suelen ver dos improntas (altorelieves); lo explico de una manera poco técnica y sencilla para que se entienda por todos. El doble golpe o rebote o baile del cospel.
1) Primera impronta acuñada en cospel por el primer golpe de troquel.
2) Segunda impronta dejada por el rebote del troquel, ese segundo golpe. Esta segunda impronta aparece en la moneda superpuesta a la anterior impronta que es aplastada. La segunda impronta por la rapidez de la acuñacion, no tiene tiempo entre uno de los factores, para quedar impresa como debiera, es decir, no queda al tamaño establecido por el troquel Maestro (MATRIZ).
 
Para reconocer una doble acuñación:
1) Comparar la moneda con el error con otra que carezca de el: Creo que las imágenes hablan por si solas y mejor que yo. IMPRONTA MENOR en tamaño establecido por el Troquel Maestro, significa en principio DOBLE ACUÑACIÓN.
2) Movimiento de metal: con la moneda en mano, coger la lupa y acercarse a las partes remarcadas o dobladas, y ahí se aprecia el arrastre/Flujo del metal. Una buena foto de los dobles contornos también deja ver ese movimiento del metal.
 
Puntualización final: una acuñación doble se puede repetir durante la acuñación con el mismo troquel o troqueles, pero esta nunca será igual. Se podrá repetir en las mismas áreas, pero lo dicho. Y podrá afectar a un área mínima, pequeña o mayor.


Otra perspectiva de la pieza donde se aprecia bien mediante flechas y círculos indicadores de las diferencias:


En el mismo hilo aparecen Las 100 Pesetas 1966:

DOBLE ACUÑACION: POR QUE?. Muy sencillo, basta solo con mirar las zonas elipticas de la imagen. Doble Acuñacion significa MENOR TAMAÑO en los Altorelieves, si comparamos estos con una moneda sin error y acuñada al tamaño establecido por la Matriz, (ELIPSES). Doble acuñacion significa ÁREAS APLANADAS (FLECHAS).

https://www.imperio-numismatico.com/t132778-2-pesetas-1937-consejo-asturias-y-leon-opinion

DOBLE ACUÑACION: el rostro, la muñeca derecha( izquierda en la imagen), el brazo izquierdo (derecha en la imagen) y el vestido de la Dama Republicana, son menores a una acuñacion normal sin error, solo hace falta comparar dos monedas para ver el TAMAÑO MENOR.

https://www.imperio-numismatico.com/t122056-1-peseta-1937-consejo-de-asturias-y-leon

CUÑO DOBLADO:
1) MAYOR TAMAÑO IMPRONTAS/ALTORELIEVES (ELIPSES) respecto al tamaño establecido por el Troquel Maestro.
2) FALTA DE METAL en LOS RELIEVES por Hincado no Coincidente  (FLECHAS).

Faltaba esta foto, cometi el error de repetir la misma dos veces, si algun moderador lo quiere arreglar....

Muy buena idea, recopilar todo para que la gente no se lié.
Deberían poner este post en la parte alta de errores de acuñación.
Un saludo,
Juan Antonio

Arreglado @REVERSO12 

Buen trabajo!! Sabemos todo lo que has trabajado para crear este hilo!!
Pero, hay que leerlo varias veces, es bueno, muy bueno!!

JUAN ANTONIO R. escribió:

Muy buena idea, recopilar todo para que la gente no se lié......
Un saludo,
Juan Antonio

SE podrían añadir más cosas....pero se trata de que se entienda. Espero se entienda. Se trata de que al menos los coleccionistas que duden, pues se fijen en un par de cosas sencillas para reconocer estás piezas.
A veces no es fácil transmitir o escribir lo que uno ve. A lo mejor añado más monedas conforme vayan apareciendo nuevos hilos en el foro o descubra antiguos.....Un saludo

10 pfennig escribió:

Arreglado @REVERSO12 

Buen trabajo!! Sabemos todo lo que has trabajado para crear este hilo!!
Pero, hay que leerlo varias veces, es bueno, muy bueno!!

MUCHAS GRACIAS por arreglarlo!!!!!

Léelo y sino entiendes algo te lo explico. De todos modos creo es sencillo entender. Un Saludo.

Antes de nada felicitar al amigo REVERSO12 por su trabajo espero que @David le recompese subiendo el trabajo con una chincheta arriba como bien dice:

Deberían poner este post en la parte alta de errores de acuñación.

JUAN ANTRONIO R.

Aqui teneis tres enlaces, utilizar traductor leer despacito y ver las imagenes para salir de dudas:

https://www.ngccoin.com/news/article/5688/Double-Dies-vs-Machine-Doubling/


http://www.lincolncentresource.com/FAQ/machinedoubling.html


https://errorvariety.com/OFD/MD03.html


El último enlace le he dejado aposta para el final, tiene tres paginas en la última pagina tienes la misma imagen que la moneda de ALFONSO XII por fin se ha descubierto de que se trataba ha costado verdad    jejejeje...

Me alegro

UN SALUDO

pd si quedamos algún dí las cañas las pagas tú jejejej.............. menudo regalo que te han dado espero que gusten los enlaces

MOSKI escribió:

Antes de nada felicitar al amigo REVERSO12 por su trabajo espero que @David le recompese subiendo el trabajo con una chincheta arriba como bien dice:

Deberían poner este post en la parte alta de errores de acuñación.

JUAN ANTRONIO R.

Aqui teneis tres enlaces, utilizar traductor leer despacito y ver las imagenes para salir de dudas:

https://www.ngccoin.com/news/article/5688/Double-Dies-vs-Machine-Doubling/


http://www.lincolncentresource.com/FAQ/machinedoubling.html


https://errorvariety.com/OFD/MD03.html


El último enlace le he dejado aposta para el final, tiene tres paginas en la última pagina tienes la misma imagen que la moneda de ALFONSO XII por fin se ha descubierto de que se trataba ha costado verdad    jejejeje...

Me alegro

UN SALUDO...

MUCHAS GRACIAS @MOSKI

Gracias por los enlaces!!!.Los leere!!! Leí el último enlace, la página tres....pero no es el mismo caso que la moneda de Alfonso XIII. De hecho la prueba de que no lo es, es el rostro de Alfonso, por ejemplo la oreja, esa oreja es fruto de un doble golpe, no de un arrastre de troquel.

La clave está en entender cómo se comporta un doble golpe, para ello, lo más fácil es entender una letra o dígito, y luego trasladar esa comprensión, a un relieve más complejo como por ejemplo el busto. Yo no entendia la oreja de Alfonso, hasta que compare una letra con doble acuñación con el busto. El busto se ha comportado igual que una letra con hueco, como una P, O, B,....remarcada en la prensa.

Algo que ya dije por algún hilo y que bastantes coleccionistas repiten, es que la Doble Acuñacion afecta a ambas caras. Ya dije que eso no es así, de hecho muchos al ver dobles contornos en una sola cara de una moneda, automáticamente dicen, Cuño Doblado. Con este hilo de ha demostrado que eso no es cierto cuando hablamos de una Acuñación Doble coincidente, por denominarla de algún modo.

ACUÑACION DOBLE puede afectar a un Cuño o a los dos en la Acunadora.

CUÑO DOBLADO puede afectar a uno o los dos troqueles igualmente.

Muy revelador REVERSO12.
No solo no me molesta , sino que me alegro que mi peseta sirva para ilustrarlo.
Salu2.

Hola, muy interesante exposición. No estoy de acuerdo del todo con lo que comentas y no voy a entrar en debate por falta de tiempo (y porque estoy de mudanza y no dispongo tampoco de material y documentación para rebatir algunas de las cuestiones que expones...sorris... ), sólo quiero puntualizar que un punzón o troquel maestro no es una matriz (salvo excepciones como por ejemplo las monedas de necesidad) y

REVERSO12 escribió:

CUÑO DOBLADO puede afectar a uno o los dos troqueles igualmente.[/b]

evidentemente puede afectar a cualquiera de los cuños (reverso y averso) pero el error sucede en la apertura del cuño con el punzón maestro, proceso independiente a la acuñación, si el error lo encontramos en ambas caras del cospel acuñado sería una rareza (pero de las gordas )

Un abrazo compañero!!!

Estrella76 escribió:

....No estoy de acuerdo del todo con lo que comentas y no voy a entrar en debate por falta de tiempo (y porque estoy de mudanza y no dispongo tampoco de material y documentación para rebatir algunas de las cuestiones que expones...sorris... ), sólo quiero puntualizar que un punzón o troquel maestro no es una matriz (salvo excepciones como por ejemplo las monedas de necesidad) y .....

Buenos dias.!!!

Falta de tiempo?....Puedes matizar lo que quieras sin problema. Pero yo me pregunto, es necesaria documentación para ello?. A veces estamos tan obsesionados con obtener información,enlaces, documentación,....que nos olvidamos de observar las monedas, de LEERLAS como digo yo. Cuando obtengas la documentación, información,....lo que necesites, te darás cuenta, que lo que he puesto es así, y lo digo sin prepotencia aunque pueda parecerlo. Y lo he hecho de una manera sencilla, puedo decir más cosas, porque las hay, pero se trataba de que los foreros que no veían la diferencias entre la Doble acuñacion y el Cuño Doblado, pues al menos tengan un par de puntos sencillos para distinguirlas. Además para  distinguirlas lo único que se necesita son una buena lupa o unas buenas fotos. Pero REMARCO, no observamos las monedas.

Punzón maestro? Yo no mencioné eso.  TROQUEL MAESTRO solo escribí.  El otro día Mosky puso un enlace...y lo leí, gracias por el!!!....me viene muy bien el enlace, es mejor leerlo en inglés.

https://www.thesprucecrafts.com/what-is-a-coin-hub-768426

Estrella76 escribió:

REVERSO12 escribió:

CUÑO DOBLADO puede afectar a uno o los dos troqueles igualmente.[/b]

evidentemente puede afectar a cualquiera de los cuños (reverso y averso) pero el error sucede en la apertura del cuño con el punzón maestro, proceso independiente a la acuñación, si el error lo encontramos en ambas caras del cospel acuñado sería una rareza (pero de las gordas )

Un abrazo compañero!!!

Este es evidente, pero lo comenté cómo consecuencia de una apreciación que quería que se tuviese clara. Porque aquí muchos y TODOS sabéis lo que escribís, han dicho siempre que una Doble acuñación Coincidente afectaba a los dos cuños. Les queria dejar bien a claro á todos que eso no es así, y comentaba de paso lo del cuño doblado que aunque es muy evidente, pues lo mismo. Pero en ningún momento he  mezclado/unido diferentes procesos. Decirme dónde lo he dicho?

No es evidente, que hay monedas con doble acuñacion en una sola cara? SOLO HAY QUE LEER LAS MONEDAS. Las imágenes hablan por si solas, yo solo las he utilizado para explicar las cosas...una lupa lee muy bien la doble acuñacion casi siempre.

Roberto...me da la sensación de que no te ha gustado lo que he escrito, no era mi intención molestarte, te pido disculpas si ha sido así. Un debate bien argumentado enriquece el contenido.
Como he dicho no puedo entrar en debate (ni voy a dar explicaciones sobre mi vida personal), no tengo acceso a mis monedas ni a mis libros ni a mis lupas...y sí, se necesita documentación para una buena argumentación, buen ejemplo son los enlaces que ha puesto el compañero Moski.

Un abrazo!

Estrella76 escribió:

Roberto...me da la sensación de que no te ha gustado lo que he escrito, no era mi intención molestarte, te pido disculpas si ha sido así. Un debate bien argumentado enriquece el contenido.

Un abrazo!

1) Pues no te lo voy a negar!!!!. Porque siempre dices cosas que yo no he escrito? Eres moderador!

2) Que es un Troquel Maestro?.

3) Cuando estés preparado para dar argumentos los leeré, pero este hilo se acabó para mí. Lo empecé con mucha ilusión, porque aprendía al mismo tiempo que lo hacía....y no estaba terminado.

4) lo que nunca voy a entender, es que en un foro donde hay gente que sabe más que yo, que además tiene enlaces impresionantes en cuanto a información,....y nadie me haya matizado o respondido en los hilos del cuño Doblado o Doble Acuñacion. Debate argumentado como hablas.

EL NOVATO SE DESPIDE DEL HILO!!! Las palabras o hilos de un NOVATO pues está muy claro....

Estimado compañeros, he visto que por tonterías así, al final hemos perdido grandes compañeros en el foro y no quisiera que sucediese más. Roberto de novato no tienes nada, además tiene una gran habilidad para observa pequeños detalles. Gracias a tu aportaciones, yo he subido un peldaño más en el estudió de la numismática. Estrella76 esperamos el tiempo que haga falta y espero tu aportaciones; seguro que aprenderemos de ellas, pues la argumentación que ha llevado Roberto a día de hoy a mi me parece muy sólida y no he podido debatirle nada.

Moski espero algún día invitarte a unas cervezas, será un placer charlas un rato contigo.

Un saludo,

Juan Antº

REVERSO12 escribió:

EL NOVATO SE DESPIDE DEL HILO!!! Las palabras o hilos de un NOVATO pues está muy claro....

Creo, sinceramente, que aquí en este foro ninguno de los que habitualmente entramos en él, consideramos que seas un Novato ni mucho menos.
Tus opiniones, dudas y demás son tal licitas como las de cualquiera de los demás usuarios. La diferencia está en que tú realizas un trabajo de investigación que muchas veces no obtiene la repercusión que se debería dar al tema.
Y, creeme en lo que te escribo ahora, muchos y digo bien, aprenden y leen con pausa y tranquilidad estos hilos (que nada se asemejan a los de un Novato) aunque no escriban ni un solo aplauso, ya nos gustaría mucha mayor participación de aquellos que leen y opinan desde detrás de su pantalla, sin dejar su comentario en el hilo para enriquecer, aplaudir o criticar.

No debes dejar de LEERNOS LAS MONEDAS!!

PUNZON DE MAQUINA O PUNZON MAESTRO, en positivo. En principio solo se elabora UNO. A partir de este y mediante hincado se obtiene la matriz.
TROQUEL MAESTRO O MATRIZ en Negativo, puede haber más de una.
PUNZON DE TRABAJO O PUNZON DE HINCAR TROQUELES, en positivo, se elaboran tantos según necesidad de producción.
CUÑOS o TROQUELES, en negativo, a partir del hincado del Punzón de trabajo, se transfieren las improntas a cada punta de acero.

He escrito esto, para que si alguien tenía dudas sobre un Punzón maestro que yo no he mencionado, o troquel Maestro que si mencioné, pues directamente se las quité. El enlace inglés lo deja bien claro, y además yo siempre lo entendí así.

Gracias a los que habéis leído el hilo y habéis participado, tenía que aclarar este punto por si alguien tenía la más mínima duda. AGUR.

Doble acuñación?

He comprobado que las acuñaciones coinciden EXACTAMENTE como deberían ser el anverso y reverso con este truco en otra moneda .
Amén.

Pues nuevo enlace

http://www.lincolncentsonline.com/mechanicalDoubling.html

No hay duda cada día se aprende algo nuevo.

UN SALUDO

10 pfennig escribió:

REVERSO12 escribió:

EL NOVATO SE DESPIDE DEL HILO!!! Las palabras o hilos de un NOVATO pues está muy claro....

Creo, sinceramente, que aquí en este foro ninguno de los que habitualmente entramos en él, consideramos que seas un Novato ni mucho menos.
Tus opiniones, dudas y demás son tal licitas como las de cualquiera de los demás usuarios. La diferencia está en que tú realizas un trabajo de investigación que muchas veces no obtiene la repercusión que se debería dar al tema.
Y, creeme en lo que te escribo ahora, muchos y digo bien, aprenden y leen con pausa y tranquilidad estos hilos (que nada se asemejan a los de un Novato) aunque no escriban ni un solo aplauso, ya nos gustaría mucha mayor participación de aquellos que leen y opinan desde detrás de su pantalla, sin dejar su comentario en el hilo para enriquecer, aplaudir o criticar.

No debes dejar de LEERNOS LAS MONEDAS!!

Hacía algunos días que no entraba y me apena ver que nos enfademos.
Yo soy el más analfabeto de todos vosotros en materia numismática, y creo que cualquier hilo sirve para aprender. Aunque sea poco. Que cada cual tenga mayor capacidad comprensiva, sobre una u otra materia, es otra cosa. El caso es aprender.

Hace unos días puse una moneda de dos céntimos de 1870 " repintada" y Moski me comento el poco valor que tenía. Yo no busco el valor. El valor que tiene, cualquier objeto, es el que tú quieras darle. Y digo más: todo lo que se compra con dinero es barato.
A mi me gusta "leerlas", y aprendo cuando alguien me enseña a leer lo que yo no consigo ver.
Muchas gracias Moski.
Muchas gracias Estrella75.
Muchísimas gracias REVERSO12.
Haya paz, y después...
Salu2 a todos.

DOBLE ACUÑACION EN REVERSO

https://www.imperio-numismatico.com/t133264-2-pesetas-del-consejo-de-asturias-y-leon



DOS MENOR, fijarse en el area de la elipse. En ese contorno del dos que marca la elipse, el cuño tuvo su efecto, arrastro metal, movio metal,....en la foto algo se aprecia, es por hacer un simil, como un metal rayado. Que arriba del dos quede ese exceso de metal, suele suceder a veces en las dobles acuñaciones. 

Juan Antonio, sigo con el hilo, porque algunos veo que aun dudais de cosas y os interesa el tema....en la siguiente pieza que ya postee, se aprecia lo que comento del movimiento del metal. Fijate en mi pieza bien, hay diferentes fotos, en los contornos donde el metal sufre movimiento por un segundo golpe. Por eso te decia que cogieras la lupa y le echaras un vistazo a tu moneda. La tienes en mano, aprende de ella y comentanos si lo que ves se corresponde con lo que te digo.