Profesionales e intrusismo en la Numismática: debate abierto

Inicio un debate a raíz de la lectura del artículo publicado en El Pais donde entrevistan a Jesús Vico Jr:

https://elpais.com/cultura/2018/08/30/actualidad/1535639685_338991.html?id_externo_rsoc=FB_CC

De la lectura de la entrevista saco a colación dos asuntos que me interesan y que Jesús Vico refleja: Los profesionales y el Intrusismo.

Por un lado menciona en varias ocasiones, que el coleccionista debe ponerse "en manos de un profesional". (Hasta en 9 ocasiones en el artículo se menciona al profesional)

Por otro lado menciona que las dos grandes debilidades que preocupan a la AENP son: la falsificación de monedas y el intrusismo.

Yo me pregunto ¿Quién es un profesional? y ¿Qué es el intrusismo?

Como Arquitecto, tengo los dos términos bastante a mano ya que los utilizamos a diario para saber que proyectos podemos realizar cada profesional y cuáles no. Vienen definidos en la L.O.E. para que no haya dudas.

Ahora bien, en la numismática no me queda claro, ya que no existe un título habilitante para ejercer como numismático ni existe ley o norma que regule la compra venta. Hace unos años existía el Master por la UNED en experto en numismática, sin demasiadas buenas críticas en este foro, que fue lo más parecido que yo he visto para ejercer.

La mayor parte de los estudios universitarios donde la numismática es parte del título, van dirigidos a formar fundamentalmente en historia y en técnicas de investigación y estudio. Además, estos estudios (si no me equivoco) van dirigidos normalmente al mundo antiguo y no al contemporáneo.

Si nos vamos a las cuestiones legales, vemos que quien marca las actividades profesionales es el I.A.E. y ahí no aparece nada relacionado con la numismática. Aparece como actividad económica (en otro comercio al por menor), donde simplemente se te exige estar dado de alta y no es necesario título habilitante.

En su momento le solicité a la AENP los requisitos para pertenecer a ella, respondiéndome lo siguiente:

"Los criterios de selección son restrictivos y sólo pueden incorporarse numismáticos profesionales dados de alta como tales que cuenten con el aval de tres socios y el visto bueno de la Junta Directiva."

Es decir, que lo único que te solicitan es estar dado de alta en el I.A.E. en el epígrafe correspondiente (porque no existe el numismático en actividades profesionales) que no cuesta nada ya que es gratis. No se solicita formación o título habilitante para pertenecer a la asociación, como por ejemplo si me exige el Colegio de Arquitectos, que me pide el título de arquitecto. Además, te exigen venir con avales y ser aprobado por la junta, por lo que solo se puede considerar una Asociación de carácter privado sin ningún parecido a un colegio profesional.

Por lo tanto, el profesional numismático no existe como título habilitante, existe como título autoproclamado mediante formación. Esa formación puede haber sido mediante estudios universitarios, mediante asistencia a cursos o de manera autodidacta con la numerosa bibliografía existente de cada periodo (o mediante mezcla de los tres como es mi caso).

Y, ¿Si no existe como título habilitante?, ¿Quién decide quien es un profesional y quien no lo es? ¿La experiencia? ¿Tener una tienda física? ¿Un número de ventas satisfactorias? ¿Un autónomo dado de alta en el IAE en el epígrafe correspondiente ya lo es? ¿Mis amigos del mundillo?

Y si hablamos de intrusismo, ¿Nos referimos a aquellos que no están dados de alta en el IAE solamente? o ¿Nos referimos a aquellos que venden de manera esporádica en un mercadillo? o ¿Quizás nos estamos refiriendo a todos los que no pertenecen a la AENP?

Una persona que no sea ciclista profesional y tenga una tienda de bicicletas, esté dado de alta en el IAE correspondiente ¿No es un profesional? ¿Es un intruso en el mundo de las bicicletas?

Bueno, dejo abierto el debate, que me parece interesante el tema   :

Qué mínimo que tener una carrera de Historia, del Arte o Arqueología. Nuevos tiempos vendrán, sin duda. Al igual que el campo de la Arqueología se ha profesionalizado y no la hacen ingenieros de minas, empresarios, amigos de lo ajeno o coleccionistas.

Admin escribió:

Qué mínimo que tener una carrera de Historia, del Arte o Arqueología. Nuevos tiempos vendrán, sin duda. Al igual que el campo de la Arqueología se ha profesionalizado y no la hacen ingenieros de minas, empresarios, amigos de lo ajeno o coleccionistas.

La arqueología, al igual que la arquitectura son dos Actividades profesionales reguladas por unos colegios oficiales y por unos títulos habilitantes.

El caso de la numismática es diferente. No hay ni lo primero ni lo segundo.

Hay que diferenciar entre lo que nos gustaría que fuese y lo que es realmente en la actualidad.

Con la definición que haces, dejarías fuera al actual presidente de la AENP, que si no me equivoco estudio Administración de Empresas según su perfil público de Linkedin.

Yo el debate no quería centrarlo en si es necesario o no el título habilitante para ejercer y por tanto si sería necesaria una carrera universitaria exclusiva al efecto, si no más bien, cuando se habla de "ponerte en manos de un profesional", ¿A quien se refieren? y si no hay título oficial, ¿Quien es el que proclama que seas o no profesional? y sobretodo ¿En base a qué?

1. La profesión de Arqueólogo no está regulada. De hecho ha surgido una plataforma para que se formalice de forma correcta.
2. Colegios de Arqueología (más bien secciones)  sólo hay en algunas comunidades.
3. Para ejercer de numismático en un futuro no muy lejano se pedirá una titulación relacionada. Tiempo al tiempo. Sólo tienes que pasarte por Baldwin, Spink o CNG y comprobarlo por tí mismo.

aljimenez, interesantísimo tema el que tocas, bajo mi punto de vista, la A.E.N.P. es un lobby.
Si tanto se les abre la boca diciendo que el "profesional" que lo integra vela por la honestidad y honradez de sus actividades para con el aficionado, llevarían muuuuuuuchos años dejando de subastar fantasías, inventos y supercherías por todo el mundo conocidas y publicadas como tales en estudios de investigación numismática no por ello dejan de seguir incluyéndolas en sus catálogos y en sus subastas, no reflejando en ellas sus antecedentes para no abortar su venta o que éstas no bajen de precio y me estoy refiriendo entre muchas otras "maravillas" a los inventos de P. Bembo, Reginald Huth , la misteriosa pieza andorrana de 10 céntimos "VALLS", Asignados napoleónicos.... coladas de rondón, muchas veces sin especificar que se tratan de fantasías que nada tienen que ver con pruebas o emisiones genuinas porque su objetivo es no comerse sus "cagadas" y palmar dinero. Esa es su filosofía y no otra.
A todo el mundo nos pueden colar una falsificación, indudablemente a ellos es mucho más difícil pero les pasa, pero que con la información que hay hoy día nos sigan tratando de borregos... como que ya no cuela.
No hace falta estar metido en ese "txoko" de amigos "necesarios" para darse legitimidad, eso lo da la seriedad, la honestidad y el saber que si engaño a posta tengo los dias contados, en este mundo tecnológico que nos rodea, el curriculum de cada "profesional" corre como la pólvora y cuando hay dinero de por medio, es ahí donde se ve la catadura moral de cada uno.
Posiblemente ahora se me tire alguno a la yugular, adelante... estoy preparado.

Un saludo.

Hola.
Has abierto un debate que me parece interesante.
Normalmente se considera profesional de algo a aquella persona que vive de un oficio y colabora con sus obligaciones fiscales. Por ejemplo a un fontanero que pueda arreglar una avería y posteriormente dar una factura de su trabajo.
E intrusismo se refiere a aquel conocido que puede hacer una "chapucilla" más barata que el fontanero, porque no está dado de alta como autónomo y no puede hacer factura.

Entiendo que es a esto a lo que se refiere el señor Vico.

El profesional, en según qué profesiones, tiene que tener un título específico, por ejemplo médico, arquitecto, abogado.
Y en otras profesiones no tiene por qué tenerlo, como es el caso de un numismático, fontanero o electricista. Eso sí, unos conocimientos adquiridos en el instituto o universidad no vienen mal, y un título tampoco, pero no es obligatorio para montar una empresa.
Tampoco es obligatorio tener tienda física.

Ahora se presenta otra cuestión: ¿Quién es más profesional? Dicho de otra manera:
¿Quién va a hacer mejor su trabajo?
¿El fontanero profesional o el amigo chapucilla?
¿El numismático profesional o el aficionado que vende monedas por internet en plataformas como por ejemplo este foro?

Normalmente da más seguridad y confianza el profesional, pero no siempre y si dado el caso uno se siente engañado cuando ha acudido a un profesional, bien porque el precio haya sido abusivo o bien porque le han vendido un engendro que no es moneda, ¿qué ocurre? que sus ventas empiezan a bajar pero los movimientos de monedas aumentan en otras plataformas, y eso es lo que le duele al señor Vico.

La palabra profesional engloba en sí varias definiciones:

1. adj. Perteneciente o relativo a la profesión.

2. adj. Dicho de una persona: Que ejerce una profesión. U. t. c. s.

3. adj. Dicho de una persona: Que practica habitualmente una actividad, incluso delictiva, de la cual vive. Es un relojero profesional. U. t. c. s. Es un profesional del sablazo.

4. adj. Dicho de una persona: Que ejerce su profesión con capacidad y aplicación relevantes. U. t. c. s.

5. adj. Hecho por profesionales y no por aficionados. Fútbol profesional.

A mi en particular, cuando alguien se refiere a profesional de la numismática, lo primero que se me viene a la cabeza no es el tipo que tiene de profesión la numismática, sino más bien esa persona que se define en el punto 4. Alguien que ejerce su profesión con capacidad y aplicación relevante. Creo que Jesús Vico tampoco está pensando en los del punto 1 y 2 de la definición.

¿Por qué me parece esto? Sobretodo en el contexto en el que suele utilizarse la palabra profesional.

De la propia entrevista:

"Es importante ponerse en manos de un profesional. Los medios de distribución más importantes son las subastas y las ferias y convenciones. La AENP cuenta con un calendario anual de convenciones organizadas por todo el país. Son de entrada libre y es el medio básico de interacción entre profesionales y coleccionistas"

"Uno de los objetivos fundamentales de nuestra asociación ha sido el de conseguir profesionalizar el sector numismático y consolidarlo."

"Por ello digo que es importante ponerse en manos de un profesional. En cualquier caso, no hay que tener miedo en ese sentido. Lo importante y lo reitero, es acudir siempre al mercado profesional."

Pudiéramos entender que Jesús Vico se refiere a que los coleccionistas no compren a las bravas monedas por ebay, todocolección o wallapop donde abundan los particulares, y que por el contrario acudan "al mercado profesional", sobretodo a subastas y convenciones (donde están ellos, vaya).

Los profesionales numismáticos, con tienda física o no, pero dados de alta y que pagan sus impuestos, parece que están en una especie de limbo, en una tierra de nadie.

No se, de la lectura no creo que nadie saque la conclusión de que ir a una tienda de numismática de su ciudad sea buena idea.  

Al hilo del comentario de @elcuaz un fontanero no necesita título para ejercer... no es cierto del todo. Necesita pasar unos cursos y estar inscrito en Industria de su Comunidad Autónoma para poder sellar el boletín de fontanería. Con la electricidad, la calefacción o el clima pasa exactamente lo mismo.

Pudiéramos entender que Jesús Vico se refiere a que los coleccionistas no compren a las bravas monedas por ebay, todocolección o wallapop donde abundan los particulares, y que por el contrario acudan "al mercado profesional", sobretodo a subastas y convenciones (donde están ellos, vaya).

Efectivamente, como se dice en mi pueblo, aquí cada uno arrima el ascua a su sardina.

Al hilo del comentario de @elcuaz un fontanero no necesita título para ejercer... no es cierto del todo. Necesita pasar unos cursos y estar inscrito en Industria de su Comunidad Autónoma para poder sellar el boletín de fontanería. Con la electricidad, la calefacción o el clima pasa exactamente lo mismo.

De acuerdo, acepto mi error y sustituyo la palabra fontanero o electricista por pintor o yesista.

Para mi un profesional es alguien que vive de ello y sabe. Y sabe porque le van las alubias.
A mi me daria miedo comprar a alguien que no sabe a menos que yo dominara absolutamente esas piezas, por eso sí considero que para el novato, lo mejor es un profesional. Pero los hay variados, desde el profesional que tiene su tienda, el que vende los domingos en la plaza hasta el subastero. Son sistemas y cada uno tiene sus ventajas e inconvenientes.

En cualquier caso un particular que vende una herencia no me parece un intrusista y un coleccionista que se desprende de monedas en este foro tampoco, a menos que lo convierta en actividad permanente.

Titulacíón de historiador,unos estudios de la Numismática extraordinarios,desde el estudio de la moneda en sí,su acuñación,contexto histórico,etc ....se pone a exponer una colección hecha a lo largo de una vida,seguidamente la quiere poner en venta,pero no tiene amistades en este mundo(amistades importantes).
Quien dice que es un profesional o no?
Creo que la etiqueta del intruso es muy fácil ponerla,lo más difícil es poner la etiqueta de profesional...y lo más engañoso es el intrusismo dentro de los mismos profesionales...por que además lo hacen con alevosía.
Cuando una moneda es auténtica? Cuando lo dice algún " profesional"
A quien le compras sin tener ni siquiera tu propia opinión?
A los "profesionales" que alguien ha dicho que lo son.
Para mí no se puede englobar todo en profesionales o intrusos,hay muchas variantes,como en la vida misma.
Saludos.

Dejaos de circunloquios: un profesional es simplemente alguien que vive de su profesión, lo haga bien o lo haga mal. Si yo escribo un libro y vendo una copia ya soy escritor. Como dice el refrán, pescador que pesca un pez, pescador es. Sin embargo, se suele manipular para hacer creer que un profesional requiere tener unos conocimientos y seriedad mínimos. Quizá no sea correcto decir manipulación sino que todos queremos pensar eso. Porque el término profesionalidad se asocia con formalidad. Pero la realidad es, como dice @Ajuntachapas, que en este mundo concreto, profesional se refiere a un grupo de amiguetes (o no tan amigos, que también hay rencillas), que tienen montado uno de los últimos gremios que faltan por liberalizar. Y ahí están las plataformas de compra-venta, que sirven para democratizar los precios, antes controlados por cuatro o cinco "profesionales". Ellos ven su modo de vida en peligro y protestan. Pero deberían evolucionar y ofrecer más y mejor servicio a menor precio. Yo acabo de ver unos anuncios de un "profesional" con puesto en la Plaza Mayor cuyo nombre no diré pero que no tiene buena reputación entre algunos coleccionistas por sus falsos errores, que tiene unos precios de escándalo. Simplemente inadmisibles. Muchos viven de la mordida. Si venden una pieza a 3-4 veces el precio real de venta de mercado pues han hecho el agosto. No garantiza nada comprársela a Pepe, Juan o Paco, si se limitan a poner una foto y decir que es guay y poner muchos ceros en el precio. Para eso me gasto menos ceros y me lo gestiono yo con mis conocimientos. Y eso es algo que, en este mercado tan monopolizado (oligopolizado realmente) parece intolerable. Cómprame a mi precio que yo soy el mejor. Lo siento, tú intentas hacer tu trabajo que es sobrevivir vendiendo antigüedades y yo intento gastar lo menos posible en ello.

Menudo ladrillo. Lo siento...

Un profesional ....debe asesorar? Pero asesorar en que puntos? Y para asesorar que necesita?

Debe saber de procesos de acuñacion de monedas que vende?,Debe saber historia?, Debe saber de patinas y metales?, Debe saber de conservación y manipulacion de monedas? Debe saber valorar monedas/estado de conservación? Debe saber cómo limpiar monedas y cuando hacerlo?, Debe conocer el mercado de las monedas que vende?....que debe saber alguien que vende monedas?

Yo sé poco ....pero creerme cuando he hablado con numismáticos con tienda física ....recalcó con los que he hablado, saben mucho de mercado, vamos de precios sobre todo.

Saludos

jacky escribió:

Dejaos de circunloquios: un profesional es simplemente alguien que vive de su profesión, lo haga bien o lo haga mal. Si yo escribo un libro y vendo una copia ya soy escritor. Como dice el refrán, pescador que pesca un pez, pescador es. Sin embargo, se suele manipular para hacer creer que un profesional requiere tener unos conocimientos y seriedad mínimos. Quizá no sea correcto decir manipulación sino que todos queremos pensar eso. Porque el término profesionalidad se asocia con formalidad. Pero la realidad es, como dice @Ajuntachapas, que en este mundo concreto, profesional se refiere a un grupo de amiguetes (o no tan amigos, que también hay rencillas), que tienen montado uno de los últimos gremios que faltan por liberalizar. Y ahí están las plataformas de compra-venta, que sirven para democratizar los precios, antes controlados por cuatro o cinco "profesionales". Ellos ven su modo de vida en peligro y protestan. Pero deberían evolucionar y ofrecer más y mejor servicio a menor precio. Yo acabo de ver unos anuncios de un "profesional" con puesto en la Plaza Mayor cuyo nombre no diré pero que no tiene buena reputación entre algunos coleccionistas por sus falsos errores, que tiene unos precios de escándalo. Simplemente inadmisibles. Muchos viven de la mordida. Si venden una pieza a 3-4 veces el precio real de venta de mercado pues han hecho el agosto. No garantiza nada comprársela a Pepe, Juan o Paco, si se limitan a poner una foto y decir que es guay y poner muchos ceros en el precio. Para eso me gasto menos ceros y me lo gestiono yo con mis conocimientos. Y eso es algo que, en este mercado tan monopolizado (oligopolizado realmente) parece intolerable. Cómprame a mi precio que yo soy el mejor. Lo siento, tú intentas hacer tu trabajo que es sobrevivir vendiendo antigüedades y yo intento gastar lo menos posible en ello.

Menudo ladrillo. Lo siento...

¿Jesús Vico es el mismo que se puja en sus propias subastas o envía datos delicados en masa a miles de correos?

Eso sí es ser un profesional...

Roberto, tú sabes algo. El profesional lo defines tú, si contratas a un fontanero y te lo hace mal, ya no lo consideras profesional. Si sales contento, pues lo vuelves a llamar. Y  hay algunos de este sector, que con los nuevos tiempos no se van adaptando y metiendo erratas( mandar la famosa lista), eso está claro que económicamente tiene que doler mucho (sobre todo, si se vive de ello) y además se ven cosas poco éticas; pues a ese profesional no pienso pagar lo mismo que al otro que si lo considero.

Por vuestros comentarios entiendo que la mayoría cuando veis reflejado que cuando la AENP habla de profesionales, habla de ellos mismos y no de lo que deberíamos entender comúnmente (en el mundo empresarial) por profesional: Alguien que tiene como profesión la numismática.

Además se quiere reflejar dentro del significado de la palabra profesional, que se refiere a su significado como experto en la materia.

Efectivamente a mi también me suena el "Póngase en manos profesionales" a "Póngase en manos de los mayores expertos en numismática (usease, nosotros)"

El tema de que la compraventa de numismática, o más bien el tener una tienda de numismática esté regulada como actividad profesional no lo veo. La tendencia es la contraria, la de liberalizar profesiones. Quitando las farmacias y alguna más que no caigo, no hay comercios de ese estilo.

Ahora bien, las actividades profesionales van encaminadas a ejercer una profesión que necesita de unos conocimientos mínimos (los que te enseñan supuestamente en la carrera), que a su vez quedan garantizados por la expedición de un título oficial. En mi caso, solo un arquitecto puede firmar un proyecto de edificación residencial, sin embargo el titular del estudio de arquitectura puede ser cualquiera, sin necesidad de tener titulación alguna.

En la numismática lo veo de manera parecida, el titular de la tienda puede ser cualquiera, pero a la hora de catalogar y certificar una moneda ahí si que vería con buenos ojos al experto numismático como profesional titulado. (Con una titulación asimilable existente o con una nueva creada al efecto)

Es decir, yo tengo una tienda sin ser titulado numismático, pero las monedas o billetes que vendo tienen que venir certificadas por un tercero con titulación al que se le pueda reclamar en caso de que sea falsa, de que el estado de conservación no sea el correcto, de que su trazabilidad sea falsa o que la descripción sea errónea. Es decir, al estilo capsulas americanas PCG o NCCG pero añadiendo de donde viene esa moneda.

Es evidente que al estilo de la Pragmática de 1497 cuando se obliga a los ensayadores de moneda a poner su firma en la moneda por si la lían, obligar al clasificador de la moneda actual a que ponga su firma para saber quien es el que la ha liado. Porque no es lo mismo que en una subasta X te encuentres una falsa a que Fulano haya certificado una moneda falsa como buena.

Hombre, hoy en día ya no es como en los ochenta, noventa y primeros años de este siglo. Hay mucha información y mucha tecnología para encontrarla. Lo cual quiere decir que el señor que regenta su tienda de venta de monedas, puede informarse mucho más y aclarar en que condición vende sus piezas o si son falsas.
Pero, hay algunos que los ochenta les sigue molando mucho y no quieren trabajar por que su reputación siga siendo intachable.
Aun así como bien dice Alijimenez con las piezas extremadamente buenas no vendría mal que se certificasen buscando ayuda en terceros.

Los monopolios nunca fueron ni son, ni serán buenos.

Es interesante el tema de las titulaciones y demás, que conocimientos tiene un licenciado en Marketing o un persona sin ningún tipo de estudios que levanta su negocio numismático comenzando por los puestos de la Plaza Mayor.

Un profesional de una casa numismática que no voy a nombrar no consigue clasificar varias monedas griegas Óbolos, tipo “lenteja” y de las que disponía de ceca de origen, porque no aparecen en los libros de referencia y las cuales deberían seguir los mismos patrones que las de mayor tamaño. Yo tarde cerca de una hora en sacarlas, con menos recursos.

En otra casa no te saben decir si una moneda es fundida o no, pero como hay falsificaciones prefiere no arriesgar.

Para llegar a estas conclusiones no te hace falta estudiar carreras de ningún tipo, muchas de las personas que estamos en este foro somos autodidactas, y simplemente dedicando tiempo.
También hay que tener en cuenta que una casa te cataloga una pieza como EBC y la otra casa la misma pieza como EBC+. Pero si la pieza es de su propiedad la cataloga como SC-, además de las casas que subastan chatarra y las catalogan como MBC cuando no pasaría de BC ni de broma.

totalmente de acuerdo

Para "ellos" todo los que no sean "Integrantes de su lobby" son intrusos.

No se puede hablar de intrusismo cuando una profesión no está regulada legalmente. Si me pongo a vender camisetas en la calle, ¿me puede acusar  "la asociación de manteros" de que soy un intruso?

Lo que le pasa a estos señores, es que ya no hay tanto inculto que se gastaba mucho dinero en una pieza cuando le decían ciegamente que estaba en SC y no pasaba de MBC+. Ahora la gente tiene catálogos, internet, redes y foros donde preguntar y asesorarse. Y eso hace al coleccionista mas culto y mas cauto.
Y todo eso.... les fastidia!!

10 pfennig escribió:

Lo que le pasa a estos señores, es que ya no hay tanto inculto que se gastaba mucho dinero en una pieza cuando le decían ciegamente que estaba en SC y no pasaba de MBC+. Ahora la gente tiene catálogos, internet, redes y foros donde preguntar y asesorarse. Y eso hace al coleccionista mas culto y mas cauto.
Y todo eso.... les fastidia!!

Lo que le pasa a algunos es que no pueden comprar monedas por 4 duros ...