8 reales 1822. Fernando VII. Zacatecas

Oye, por mi encantado que continuéis debatiendo acerca de mi segundo 8 reales. La verdad es que yo todavía me entero de poco. También quiero deciros que admiro mucho vuestros conocimientos y que ojalá algún día yo pueda también debatir con vosotros.
Y si opináis que hay algún problema con la moneda lo decís con total tranquilidad por mi parte, al fin y al cabo son cosas opinables aunque es cierto que hay opiniones más valiosas que otras.
Os repito mi agradecimiento sincero por vuestros comentarios.

Fredericus tu moneda tiene problemas. La tuya y prácticamente todas las de esa ceca, nada preocupante. Es lo que tienen las cecas de emergencia como esta, que si ya por regla general, las casas de moneda de las Indias hacían las cosas mal, estas las hacían de peor calidad aún. Eso sí, ten en cuenta que la tuya es preciosa.

Por mi parte, el mensaje que puse último ya está aclarado con sus destinatarios por privado (en este mundo que está de moda la incultura y la garrulez, cuando nos encontramos personas con educación y principios las cosas se solucionan bastante fácil). Yo he entendido su postura, y creo que ellos también han entendido la mía. No les falta razón, no tengo nada que objetar, sólo pedir de forma pública las disculpas que ya les he pedido por privado

Gracias a todos! saludos!

Todas las monedas son singulares,todas.
Muchas veces,nos pone en la descripción una casa de subasta,"rayas de ajuste" "manchitas" "acuñación floja" como nos lo dice una casa de subasta,vamos y nos lo tragamos.
Nosotros,como dice un buen compañero,no estábamos allí,para saber realmente que pasó,por eso importante hacer cábalas de como se pudo producir un error en su acuñación o bien una mala conservación de la pieza.
Os pongo un ejemplo,va a salir a subasta un duro de Amadeo,segunda estrella rectificación del 1 y encima un 2.
Yo lo he pensado muy bien esa rectificación....por que tiene miga.
En fin,tienes una pieza preciosa con algún error y punto pelota.
@txabs no cambies nunca.
Saludos.

Saludos Txabs, una imagen vale mas que una explicacion. Echale un vistazo a las imagenes, no quieres aprender?. Luego comentas que ves. Despues de analizarlas entenderas porque a Anmen no le cuadraba por ejemplo el castillo. Otra cosa es saber que ha ocurrido. Como comprenderas YO NO LO SE. Otra cosa es tener opinion/hipotesis....pero no deja de ser eso.
Sino entiendes algo pregunta y cuando lances tu opinion te digo la mia. No tengo ningun problema en dar mi opinion, ademas creo que el lobo y yo coincidimos esta vez.





UN SALUDO, y siento si alguien se ha molestado con mi intervencion en el hilo.

Como decia ayer, el punzon de castillo es el mismo en principio. Es decir con el mismo punzon, grababan en el cuño de reverso los dos castillos. NO habia dos punzones, o uno para cada celda.

SALUDOS

Gracias a los dos!... por supuesto que quiero aprender!

Eso sí, tengo que salir ahora y hasta la tarde/noche no vuelvo, así que más tarde os cuento lo que haya podido ver o deducir

Saludos

CORREGIDO



Imagenes aumentadas, pero a igual escala


Ambos cuarteles estan aumentados en la imagen, pero el de la imagen izquierda lo esta mas.



SALUDOS

Vaya currazo que te has pegado, @Reverso12, con gráficos y todo :o, mil gracias, de verdad. Veo algunas cosas (todo no), pero vamos a ello.

1 - Como comentásteis desde un principio, no tiene sentido que sea un empaste. Un cuño empastado, se comería los relieves, pero no modificaría el contorno de la figura, que está grabado en acero templado y no debe ser sencillo de comérselo con un poco de mierdecilla.

2 - El castillo 1 (el "malo") es un poco más grande que el castillo 2 (el "bueno"). Tomaremos como axioma que los dos castillos están hechos con el mismo punzón, pues entonces el problema tiene que estar en el hincado del castillo 1.

Hasta aquí he llegado (al menos por hoy, que mañana hay que madrugar, y llevo aquí un buen rato dandole vueltas al temita) , ahora mismo no se me ocurre ningúna causa por la que dos grabados hechos con el mismo punzón en el mismo trozo de acero puedan producir dibujos de diferente forma y tamaño. Por supuesto si he dicho alguna incorrección (o incluso alguna estupidez), agradecería que me lo dijéseis.

Saludos y buenas noches!

txabs escribió:

Vaya currazo que te has pegado, @Reverso12, con gráficos y todo :o, mil gracias, de verdad. Veo algunas cosas (todo no), pero vamos a ello.

1 - Como comentásteis desde un principio, no tiene sentido que sea un empaste. Un cuño empastado, se comería los relieves, pero no modificaría el contorno de la figura, que está grabado en acero templado y no debe ser sencillo de comérselo con un poco de mierdecilla.

2 - El castillo 1 (el "malo") es un poco más grande que el castillo 2 (el "bueno"). Tomaremos como axioma que los dos castillos están hechos con el mismo punzón, pues entonces el problema tiene que estar en el hincado del castillo 1.

Hasta aquí he llegado (al menos por hoy, que mañana hay que madrugar, y llevo aquí un buen rato dandole vueltas al temita) , ahora mismo no se me ocurre ningúna causa por la que dos grabados hechos con el mismo punzón en el mismo trozo de acero puedan producir dibujos de diferente forma y tamaño. Por supuesto si he dicho alguna incorrección (o incluso alguna estupidez), agradecería que me lo dijéseis.

Saludos y buenas noches!

No has dicho nada mal, exacto. Ves como solo había que mirar bien la moneda?. No cuadra el empaste como bien dices, y el castillo de la celda de arriba es un poquito más grande....en anchura también pero muy poquito...ahora hay que preguntarse porque ese castillo es un poquito más grande y porque no tiene nitidez el grabado.
Una posible causa estaría en el hincado del punzon cómo has dicho.....pero para que un punzón  no consiga ser efectivo a la hora de acuñar bien su relieve puede haber varias causas. El punzón no es en principio, porque uno de los castillos está bien grabado....hay más causas....

Necesitaríamos tener mejores fotos o verla en mano, ya que da impresión por las fotos, que el campo de la primera celda no está como el de la cuarta por ejemplo....hablo de la textura de la moneda....pero igual no es así.

Saludos Txabs.

Lo de la textura en la moneda nos puede ayudar Fedrericus....nos puedes decir si lo del campo de las celdas que menciono es así?

Saludos y Gracias

SALUDOS

Hola a todos.
Primero,en2 años hay 3 ensayadores.
Segundo,la plata si es igual que en los primeros años 1810,era casi pura.
Se reutilizaron troquele y ,punzones.
Los castillos no son todos iguales de un año a otro inclusive dentro del mismo año.
Se puede pensar que al hincar el punzón de otro año,este no está alineado con respecto a los demás punzones.
Se puede pensar en el punzón venía dañado y al hincarle en el troquel,ese daño lo transfirió al cuño y a la hora de la acuñación,ese error haga una hoja.
Se puede pensar en doblez o mejor dicho defecto de alineación del cuño,al ser reutilizados y pulido tototalmente,al igual que fallo de cospel y estar doblado por la acción de la cerilla.
Oxidación del cuño en ese detalle.
Pensar si ese error hizo que el anverso se produjera algún daño.
En 1821 y 22 se acuñó con una máquina no utilizada anteriormente en Zacateca.
Busto casi perfecto.
Si se me ocurre algo más,lo iré poniendo.
Espero que ayude.
Saludos.

Vaya fieras que estási hechos. Voy a ver si pongo mi granito de arena.

anmem escribió:

Se reutilizaron troquele y ,punzones.
Los castillos no son todos iguales de un año a otro inclusive dentro del mismo año.

Fijaos en esta moneda mía, también de 1821 RG pero viene de una matriz distinta. Supongo (y esto es sólo una suposición), que la mía es anterior, porque el busto y el arte son algo más toscos. No tengo dudas de su autenticidad porque viene de una casa de subastas de las grandes, no he visto nada raro en ella, y encima en el catálogo de Calicó nombra sin dar muchos detalles que de estas piezas "Hay variantes de busto"

Hay muchas cosas que no coinciden (el mismo busto, algunas partes de las leyendas como la 'G' del ensayador, la tipografía de las 'A', los leones del escudo). Pero me he fijado que el castillo es (presumiblemente) el mismo. Fijaos en el detalle de las torres laterales, en las dos, el pico superior que apunta hacia el centro es un poquitín más grande que el otro, se ve mucho mejor en la de la izquierda. También los marcos de las ventanas podemos ver que son asimétricos, el de la derecha es como más grueso que el de la izquierda, excepto el inferior que se intercambian los papeles. Mi moneda tiene un desgaste mucho más apreciable que la de Fredericus, pero creo que no es descabellada mi hipótesis.




(me vas a permitir que utilice tu imagen Roberto, que ya te has pegado el curro de recortarla y ampliarla, todo el crédito es para tí)

anmem escribió:

Se puede pensar que al hincar el punzón de otro año,este no está alineado con respecto a los demás punzones.

Cuadra perfectamente esto @anmem, si tenemos que el punzón es de otro año (u otra matriz, que creo que para el caso es lo mismo), haya fallado algo por ahí. Tuvo que ser un año bastante movido en esa ceca el de 1821. 3 siglas de ensayadores y con variantes de busto en monedas que coinciden los propios ensayadores.

Por supuesto ya sabéis que tirar hipótesis es gratis, no creo que tenga toda la razón, pero me ha llamado la atención este detallito

Saludos a todos y muchas gracias por la masterclass!!

Unas hipótesis muy interesantes que considero muy útiles para aumentar mis conocimientos. Me vais a permitir que dados mis escasos conocimientos yo no plantee ninguna. La pena es que resulta imposible establecer certezas. Sería bueno que alguien encontrara alguna anotación de los que fabricaron estas monedas en donde se explicara el/los procedimiento/s que emplearon en su momento.
Interesante y fructífero debate.

txabs escribió:

Saludos Txabs .....fíjate en las puertas de los castillos.
Dirías que es la misma en ambos castillos de la pieza del hilo?

Saludos.

Te refieres al castillo machacado de fredericus y el otro de su moneda? A ojo hubiese dicho que no, pero he superpuesto los dos en Photoshop y jugado con la transparencia... Y ahora mismo no sé qué decirte, la verdad, porque parece que si.

Si te refieres al de fredericus VS el mío, definitivamente parece que no

txabs escribió:

Te refieres al castillo machacado de fredericus y el otro de su moneda? A ojo hubiese dicho que no, pero he superpuesto los dos en Photoshop y jugado con la transparencia... Y ahora mismo no sé qué decirte, la verdad, porque parece que si.

Si te refieres al de fredericus VS el mío, definitivamente parece que no

Si, has entendido bien. La puerta del castillo es un punto fácil en principio para reconocer el punzón de castillo.
Y si, es la misma puerta. Luego ....habla Estremeño, que piensas ahora?

Saludos.

Vale compañero... Agradezco ENORMEMENTE la masterclass. No voy a ir de sobrado, ahora mismo no se me ocurre nada jejejej . Pero me gustan los retos y resolver problemas . Me tiene muy perdido tu observación de que nos fijemos en el campo del cuartel... Voy a necesitar un poquito de tiempo para darle unas vueltas, pero esto lo saco yo como que me llamo Jesús

Porque no estamos hablando de oxidación o corrosión en esa parte del cuño hasta el punto que perdemos todo el relieve, verdad?

Saludos y gracias otra vez!

txabs escribió:

Vale compañero... Agradezco ENORMEMENTE la masterclass. No voy a ir de sobrado, ahora mismo no se me ocurre nada jejejej . Pero me gustan los retos y resolver problemas . Me tiene muy perdido tu observación de que nos fijemos en el campo del cuartel... Voy a necesitar un poquito de tiempo para darle unas vueltas, pero esto lo saco yo como que me llamo Jesús

Porque no estamos hablando de oxidación o corrosión en esa parte del cuño hasta el punto que perdemos todo el relieve, verdad?

Saludos y gracias otra vez!

Txabs yo no doy clases a nadie. Para dar clases tienes que dominar y yo NO DOMINO.  Todos aprendemos de todos. Yo no sé tanto.
Lo del campo que comentas ....primero la foto no es muy nítida y por eso le comentaba a Fredericus, ya que el la tiene en mano. Así que salvo Fredericus diga o ponga
una mejor foto pues no te rompas los ojos.
En principio el punzón es el mismo, es mi opinión. La puerta como digo es un punto importante en principio.
Luego si es el mismo punzón, pues algo ha sucedido durante su hincado. El que ....NO LO SE. Han calentado el troquel o no antes del hincado?, Estaba ese área demasiado caliente? Se ha oxidado el cuño en esa área durante el calentamiento? ....

Para hincar un punzón hay que tener mucho arte, práctica, experiencia,....y conocer la técnica. Te diré que como le des un golpe demasiado fuerte y el grabado del punzón este tocando toda la parte del troquel donde va a ser grabado, de este mal golpe se obtendrá un hincado poco profundo, pero además endurecerá el troquel mucho en ese área lo cual provocará que no se pueda profundizar más con un segúndo hincado. Te traduzco esto. Esto provocaría una acuñación floja en la moneda.
Si un punzón se hinca mal pues pueden retocar el bajorrelieve del cuño.

No te comas la cabeza ....si te sirve lo que te he dicho me alegro de ello. Otro día seguro me ayudas tú.

Cuando pueda te explico mejor como se hinca un punzón, si te interesa.

Un Saludo fuerte Txabs

Saludos.

REVERSO12 escribió:

No te comas la cabeza ....si te sirve lo que te he dicho me alegro de ello. Otro día seguro me ayudas tú.

Cuando pueda te explico mejor como se hinca un punzón, si te interesa.

Un Saludo fuerte Txabs

Saludos.

J**der Reverso, y dices que no es una masterclass, me has quedado flipando (en el buen sentido). Mil gracias de verdad.

Pues sí que me interesaría saber como se hinca un punzón. Siempre me he interesado más en los aspectos históricos de las monedas, pero desde que os leo en este foro debatir sobre los aspectos técnicos cada vez le voy cogiendo más el gustillo, y tengo una cosa, que aunque a veces sea muy ceporro, me encanta aprender cosas nuevas.

Saludos!

REVERSO12 escribió:

Lo de la textura en la moneda nos puede ayudar Fedrericus....nos puedes decir si lo del campo de las celdas que menciono es así?

Saludos y Gracias

REVERSO12, txabs y anmem:

Perdonad mi tardanza. La verdad es que se me habían pasado por alto vuestras sugerencias.

Subo una ampliación del escudo a partir de la foto de más calidad del reverso y también tres fotos tomadas con móvil + lupa Phonescope: dos de los castillos (izquierda el superior) y una de las puertas de los castillos (izquierda la del superior). Estas tres últimas fotos no tienen una gran calidad (txabs, al final voy a ir a por el microscopio).
He examinado la moneda con lupas de 4x, 10x y 30x. En mi modestísima opinión, las texturas de los campos de las celdas de los dos castillos son si no idénticas si muy parecidas (repito, en mi opinión).

Por otra parte, con las tres lupas puedo observar que la muesca que se aprecia en el castillo superior con inicio a la izquierda entre la almena y la ventanilla o aspillera de la izquierda y que parece tener una continuidad con una línea curvilínea en la foto del escudo completo (línea que subrayó REVERSO12), y que se aprecia bastante bien, en realidad no la tiene, como también se puede apreciar en las fotos realizadas con la lupa y el móvil.

No sé si esto os puede ayudar o todavía la lío más. En cualquier caso, la intención es buena.

REVERSO12

Oye pues da muy buena calidad el phonescope.

Quizás no sirva para ver el "color de los ojos del león", como el microscopio, pero tú que entiendes de fotografía sabes que un zoom 60x y uno 600x no es que sean ni mejores ni peores, simplemente se utilizan para propósitos diferentes.

La puerta del castillo ya parece que pierde algo de calidad, pero las que sacas con los castillos íntegros, son MUY buenas fotos.

Gracias por las molestias!

txabs escribió:

Oye pues da muy buena calidad el phonescope.

Quizás no sirva para ver el "color de los ojos del león", como el microscopio, pero tú que entiendes de fotografía sabes que un zoom 60x y uno 600x no es que sean ni mejores ni peores, simplemente se utilizan para propósitos diferentes.

La puerta del castillo ya parece que pierde algo de calidad, pero las que sacas con los castillos íntegros, son MUY buenas fotos.

Gracias por las molestias!

Si, efectivamente, el problema son las grandes ampliaciones (como las puertas de los castillos), el resto son bastante aceptables aunque he tenido que disparar treinta veces para obtener una o dos fotos presentables.

Y es que no estoy acostumbrado a hacer fotos con el móvil, y menos con una lupa. Tengo que entrenarme más.

txabs escribió:

....Pues sí que me interesaría saber como se hinca un punzón.... Saludos!

Te lo explico,Txabs.

Un Punzon de castillo, por ejemplo, no se puede hincar al primer golpe, y mucho menos como dije antes. Para hincar correctamente el punzon hay que golpealo repetidamente y suavemente, asi se penetrara en troquel con precision. Sin olvidar que el grabado, el cual esta al final del punzon (punta), debe ser inclinado circularmente.

SALUDOS.

el titulo esta mal, es un 21 y no 22