Expoliación de Clúnia - otro pitero denunciado

Pedromarmol escribió:

Entonces, dime ¿qué otras motivaciones tienen los piteros?. No creo que sea por amor a la Historia.

Por lo que opinas supongo que no conoces a ningún "pitero", porque yo sí y te digo de los que yo conozco en España (y conozco a unos cuantos) ninguno lo hace por dinero sino por interés en la historia, por salir al campo y por la emoción de hallar algo. Algo parecido a los cazadores.

Que interesante debate.

Sabéis quien encontró la joya de la corona ibérica? La famosísima Dama de Elche?
Y quien destruyó el anfiteatro de Córdoba?

Yo encontré restos de una importante villa romana y después de recoger muestras las lleve al museo de la ciudad para comunicar hallazgos y lugar.
En la zona, de titularidad pública, se debía construir un centro comercial. El arqueólogo enviado empezó sus catas y prospecciones. Tardó dos dias en abandonar el terreno. La dirección del museo le "aconsejó" irse.

La gran mayoría de piezas importantes han sido encontradas, sustraidas por expoliadores, sean del tipo legal (Napoleón) sean del tipo ilegal (labradores, piteros) y hoy en dia las conocemos gracias a ellos. Si los arqueólogos hicieran su trabajo no dejarían espacio a los piteros.....

y si, Pedromarmol, a muchísima gente nos encanta la historia y sus manifestaciones en forma de objetos.....somos arqueólogos fustrados, que como bien ha dicho alguno, ya los querrian en mas de un equipo de excavación.

itubal escribió:

Que interesante debate.

Sabéis quien encontró la joya de la corona ibérica? La famosísima Dama de Elche?
Y quien destruyó el anfiteatro de Córdoba?

Yo encontré restos de una importante villa romana y después de recoger muestras las lleve al museo de la ciudad para comunicar hallazgos y lugar.
En la zona, de titularidad pública, se debía construir un centro comercial. El arqueólogo enviado empezó sus catas y prospecciones. Tardó dos dias en abandonar el terreno. La dirección del museo le "aconsejó" irse.

La gran mayoría de piezas importantes han sido encontradas, sustraidas por expoliadores, sean del tipo legal (Napoleón) sean del tipo ilegal (labradores, piteros) y hoy en dia las conocemos gracias a ellos. Si los arqueólogos hicieran su trabajo no dejarían espacio a los piteros.....

y si, Pedromarmol, a muchísima gente nos encanta la historia y sus manifestaciones en forma de objetos.....somos arqueólogos fustrados, que como bien ha dicho alguno, ya los querrian en mas de un equipo de excavación.

Muy interesante #itubal si yo hubiese nacido en algún país europeo como ustedes, muy probablemente hubiese sido arqueólogo. La arqueología es hermosa y apasionante, yo creo que cada uno de nosotros que colecciona monedas antiguas tiene un afecto especial por la historia y sobre todo por la arqueología. Al menos yo, desde mi lugar leo y estudio por mi cuenta todo lo que más puedo acerca del lugar en que, de ser arqueólogo, me hubiese fascinado trabajar: Tierra Santa. Tanto me gusta que tengo la alegría de contarles que hace unos días me llegó un lámpara de aceite de los primeros siglos procedente de allí (se puede ver en mi sitio web), la miro y no lo puedo creer, lo mismo que a cada moneda!

Interesante post.

Saludos.

itubal escribió:

Que interesante debate.

Sabéis quien encontró la joya de la corona ibérica? La famosísima Dama de Elche?

Un labrador roturando un campo. Su arado tropezó con lo que creyó una piedra (el hachazo que presenta la Dama en la parte superior probablemente sea ese golpe) y cuando excavó alrededor para apartarla, encontró el busto. Lo entregó al dueño del terreno (conclusión: en aquella época, todo el mundo tenía clarísimo que lo que aparecía en un terreno, pertenecía al propietario del terreno), un médico de Elche, que lo exhibió en el balcón de su casa como un adorno más. Hasta que llegó el Louvre, que había enviado a Elche a uno de sus especialistas (Pierre Paris) a hacer un estudio sobre el arte ibérico, entonces recién descubierto, y en cuanto la vio reconoció a punto el valor de la pieza (conclusión: están mejor formados e informados fuera). En pocos días, el Louvre consiguió financiación a través de la banca judía francesa y puso sobre la mesa 4000 francos de la época con los que se llevó la Dama a París, mientras el MAN y la Academia de la Historia se quedaban con un palmo de narices por falta de fondos para comprarla (conclusión: al Estado español le importa poco, porque no invierte lo suficiente, la protección de la cultura y el patrimonio histórico, mientras otros lo valoran más). La Dama volvió a España durante la II Guerra Mundial mediante un acuerdo con las autoridades alemanas de ocupación, intercambiada por otras piezas (conclusión: su regreso tuvo un precio, el mismo que no se quiso o no se pudo pagar desde el principio por su retención).

Conclusión final... bueno, vosotros mismos llegaréis a ella.

Claro, hoy eso no pasaría. Hoy, con la actual Ley de Patrimonio Histórico, el Estado o el ayuntamiento de Elche habrían expropiado el terreno y pagado a su propietario 5 ó 6.000 euros por él. Con lo que, lo más probable es que el desdichado afortunado en cuyo terreno hubiera aparecido la pieza, la hubiera ocultado para no perder su patrimonio, convirtiéndose en un delincuente.

itubal escribió:

Y quien destruyó el anfiteatro de Córdoba?

No lo sé, pero estás a punto de explicárnoslo.

itubal escribió:

Yo encontré restos de una importante villa romana y después de recoger muestras las lleve al museo de la ciudad para comunicar hallazgos y lugar.
En la zona, de titularidad pública, se debía construir un centro comercial

De titularidad privada, verdad?

Pues si.....que bien has seguido el hilo que dejé. El anfiteatro de Córdoba fue destruido en la construcción del TAV.
http://hemeroteca.sevilla.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/sevilla/abc.sevilla/1991/06/29/055.html

Y si.....privadisimo.  Decatlon, MC donalds,  conforma,  ikea....

Pompaelo escribió:

Por cierto, me hace mucha gracia que compares una autentica ciencia como la Medicina, actividad en la que ademas la vida o la salud de una persona esta en juego, con lo que vosotros haceis. Mas apropiadamente podrias haber hecho una comparacion entre que una pared la levante o la de la llana un albañil o una persona que no pertenezca al gremio.

.

jajaja que bruto eres @Pompaelo

Pues claro que es adecuada la analogía. La Medicina y la Arqueología son disciplinas científicas, pero de campos distintos; una de las Ciencias de la Salud y la otra de las Ciencias Sociales (no lo digo yo, lo dice el Ministerio de Economía y Competitividad, que es ahora quien rige la ciencia en este país), y que yo sepa la albañileria no es disciplina científica.

HISPANICO escribió:

Expresiones de Pesetasfranquistas:

"Lo que hay que hacer es concienciar y penalizar, sin ningún tipo de duda, éstas actividades."
"es necesario la colaboración de la gente"
"Es un bien de todos"
"Se trata de una actividad no legal"
"Se debe criminalizar a quien hace un delito y penalizar éstas actividades que atentan al bien común; pero repito, la solución esta en la formación y concienciación, sin ellas no erradicaremos esta lacra."
"y un bien cultural, material, que es de todos"
"es tan sencillo como cambiar los gobiernos municpales que tenéis"
"destrozos irreparables de un bien común, que es de todos, mío, tuyo, de tus generaciones y que debemos penalizar cuando esto ocurre"
"Yo tengo la conciencia tranquila"

Sin ánimo de entrar en un debate como éste, más antiguo ya que el andar a pie y del cual es bien conocida ya la posición de los arqueotalibanes, sólo diré que la experiencia de la vida (y ya no soy ningún mocito) me ha enseñado que los que recurren frecuentemente a la ética, la moral, el bien común, las generaciones futuras, la colaboración ciudadana, la concienciación de la gente,  la legalidad, las lacras de todo tipo, etc a la hora de sostener sus argumentos son los que menos razón tienen y que su objetivo es muy distinto del que presuntamente defienden, normalmente de tipo personal. Si os fijais es un discurso similar al de los políticos y los medios de comunicación controlados por el sistema: mucho buen rollito, mucha superioridad moral, mucho bien común pero a la postre totalmente limitador de la libertad del ciudadano de a pie. Pensemos en ello.

Yo lo que pienso es que cuando uno se limita a atacar la forma en la discusión con el otro, es básicamente porque no tiene argumentos de contenido para poner sobre la mesa.

Y por cierto, LEY DE GODWIN, pierdes tú la discusión, has sido tú el primero en tildar al otro con el que discutes de "nazi" (nos has llamado arqueotalibanes"). Llegados a este punto, y en internet y redes sociales es muy recomendable cerrar la discusión pues el canal de comunicación y respeto te lo has petado.
https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

Pompaelo escribió:

Pedromarmol escribió:

Entonces, dime ¿qué otras motivaciones tienen los piteros?. No creo que sea por amor a la Historia.

Por lo que opinas supongo que no conoces a ningún "pitero", porque yo sí y te digo de los que yo conozco en España (y conozco a unos cuantos) ninguno lo hace por dinero sino por interés en la historia, por salir al campo y por la emoción de hallar algo. Algo parecido a los cazadores.

El sueño de todo niño, encontrar un tesoro. Ya, eso nos pasa a todos, pero hemos crecido.

Pesetasfranquistas, según esa ley que mencionas, (no tenia ni idea de ella), pierdes tu, pues has sido el primero en llamar expoliadores a detectoaficionados o "piteros", metiendo a todos en un mismo saco, y demostrando un profundo desconocimiento del tema. Como se ha dicho mas arriba, hay distintos tipos de ciudadanos que practican la detectoafición. Incluso, los hay a los que les importa un bledo todo lo antiguo, con tal de salir a la playa o a un parque a encontrar las monedas o joyas que los otros pierden, ya son felices, ( aunque puede que esté equivocado, y esa gente en realidad estan "expoliando" el "nivel de abandono" de esos lugares). El primero que has faltado según esa ley, eres tu y los que han dicho lo mismo.
Mas concreto ha sido Hispánico, pues no ha metido a todos los arqueólogos en el mismo saco, pues no procede.
Para que lo entiendas, si yo fuera "pitero" de playa, o del grupo 1º o 2º que he mencionado al principio, me sentiria ofendido de que me llamaras expoliador, en cambio, te daria la razón si hubieras concretado como expoliadores en individuos tipo del grupo 3º mencionado. Hispánico, ha hablado de una parte de arqueólogos a los que llama arqueotalibanes.
Tu te has sentido ofendido y te lo has tomado como si te hubiera llamado nazi.
La definición de nazi es: -. Del nazismo o relacionado con el. Nazismo: "El nazismo se concreta como una ideología totalitaria de índole fascista en la medida en que se caracteriza por dar una importancia central y absoluta al Estado —a partir del cual se debe organizar toda actividad nacional ​ (véase Gleichschaltung)— representado o encarnado y bajo la dirección o liderazgo de un caudillo supremo, en este caso Hitler, y por proponer un racismo, nacionalismo e imperialismo visceral que debe llevar a conquistar los pueblos que se consideren inferiores"  https://es.wikipedia.org/wiki/Nazismo  
Por definición de Taliban encontramos : Seguidor de una de las interpretaciones ultraconservadoras del Islam en el sur de Afganistán.
"los talibanes pasaron a controlar la mayoría de Afganistán en 1996, donde impusieron su visión política y religiosa, con separación radical de sexos en público, prohibición a las mujeres de acceder al mundo laboral, imposición de leyes más severas, etc"
Estas dos definiciones se han utilizado para designar conductas de determinados grupos, o personas, caracterizadas por radicales, intransigentes, con suma intolerancia y con soluciones tajantes y expeditivas por ley, (su ley), a todo aquel que no simpatice o encaje con sus principios, importando poco los resultados o efectos colaterales, mas allá de la destrucción, no ya del contrario, si no de lo que ellos puedan suponer una molestia.
Hispánico a mencionado a los arqueotalibanes, tu lo has asimilado a la palabra nazi, pero, salvo que me equivoque, en ningún caso te ha llamado a ti personalmente arqueotaliban. Si tu te sientes faltado en el respeto por esa mención, es deducible que es porque te sientes incluido en esa clasificación, cuyo significado se basa en la extrapolación de los que he citado, aplicados a una conducta concreta de unas determinadas personas, ¡NO DE TODO UN COLECTIVO!
Saludos.

Pesetasfranquístas escribió:

.

(no lo digo yo, lo dice el Ministerio de Economía y Competitividad, que es ahora quien rige la ciencia en este país),

[/quote]

Y vuelta la borrica al trigo, más rollo legalista-estatalista: "Señores, que lo dice el ministerio de economía y competitividad, todos de rodillas a hacer reverencias que si ellos lo dicen, que son los más sabios y pulcros de corazón, tiene que ser vedad". Qué cansancio, por Dios...

Insisto en que si algo evidencia para mí que no tienes razón es tu permanente estilo "políticamente correcto". Tanta alusión al "bien común", tanta palabra bonita es el recurso barato --aunque muy utilizado hoy en día-- para legitimar el uso y disfrute de privilegios inmerecidos por parte de algunos a costa de cercenar la libertad del resto de los ciudadanos.

Argumenta, sin escaquearte con buenos rollitos ni ignorar los requerimientos, porqué es superior la ley sobre patrimonio española a la inglesa: un país (Inglaterra) donde no paran de declararse hallazgos, a cada cual más espectacular, y sin embargo aquí no se declara nunca nada salvo que sea hallado en una obra/excavación pública o de una forma tal que no haya opción a ocultamiento. Si no vas a responder a esto y te vas a salir por la tangente, agarrándote a alguna banalidad o intentando hacerte el superior moralmente hablando, no te molestes en contestar.

Es curioso, hace unos momentos estábamos comentando este tema con un amigo arqueólogo centrado en temas de arqueologia industrial y Guerra Civil, partidario como yo de unas leyes favorables a la detección de metales regulada fuera de zonas arqueológicas. Llegando al tema del nivel de abandono, se ha puesto a reír, y me ha hecho unos comentaros que, con su permiso, pongo:

-"La historia es algo dinámico, no estático, que preserva, desplaza, o destruye lo anterior, generando así nueva información arqueológica para un futuro. En la Roma medieval, muchas estatuas de mármol y columnas romanas fueron troceadas e incineradas en hornos de cal, para obtener mortero para construcción, y otras fueron preservadas como curiosidades por coleccionistas de la época, y así han llegado hasta nosotros. Esos dos son datos históricos, a tener en cuenta por arqueólogos. Durante el siglo XIX, muchas momias egipcias fueron empleadas para combustión en el ferrocarril, debido a la escasez de madera, y otras fueron vendidas como curiosidades a extranjeros, salvándose así de la quema, (otra muestra de destrucción de datos históricos que generan datos históricos). Después de la Guerra Civil Española, primero personas llamadas chatarreros, movidas por el hambre y la miseria, después las autoridades se han ido encargando de destruir gran parte de los hallazgos y hasta material de archivo, y después personas con interés cultural o coleccionista,  se dedicaron a recoger los restos de la contienda. Los que recogieron los primeros, se destruyeron como chatarra o emplearon en reciclajes, los que recogieron los últimos, van siendo el germen de los museos y centros de estudios que a su vez han motivado un interés por el tema y el surgimiento de una arqueologia relacionada. La actuación, tanto de chatarreros como de aficionados, vuelve a generar historia, que se refleja en los informes arqueológicos actuales. Y las guerras y revoluciones, grandes destructoras de patrimonio, también han originado grandes colecciones u ocultaciones de material patrimonial que así se ha preservado de la destrucción. Se repite así eternamente la misma mecánica, lo que destruye historia y patrimonio por un lado, los crea o preserva por el otro"

Y digo yo pues, ¿que salvar? ¿En un monte?,¿destruimos las trincheras de la Guerra Civil para excavar una posición napoleónica?, o, ¿destruimos las dos para excavar una fortaleza medieval?, o, ¿destruimos las tres para excavar una fortaleza romana o un poblado íbero?, o así sucesivamente, o lo vamos destruyendo todo para completar un detallado estudio arqueológico, privando así a futuras generaciones de arqueólogos el poder tener acceso a una información mucho mas completa y detallada, al ser nuestros métodos actuales lógicamente mucho mas limitados que los que ellos podran disponer.

Nada,esto se terminaarma, con una buena información,una buena legislación y el que quisiera pasear por el campo,respetando zonas "rojas" que se dieran de alta en la seguridad social como un trabajo más, esos se encargarían de los ladrones y expoliado res....grandes empresas para hacer negocios,grandes terratenientes que no le interesa tener esos yacimientos en sus fincas,osea,erradicar los intereses creados por ciertas administraciones y personas con un alto grado de poder económico,político y social....y punto.

- Judersss... y sigue todavía. Van cuatro páginas.

- Voy a intervenir otra vez, aunque me voy a llevar "hostias" hasta en el carnét de identidad.

- Voy a partir de la base, que ya dije, de que yo tengo un detector de metales desde hace más de treinta años, unos cuarenta. Pero voy a añadir que fui el fundador de la tercera Asociación de detectores en España: la extremeña. La presidí además durante seis años y cuando traspasé esa presidencia lo hice con unos TRESCIENTOS CINCUENTA ASOCIADOS. Esta osadía me abocaba a ser "cabeza de turco" de quienes por esos años terminaron la carrera de Historia y "los colocaron" en puestos patrimoniales culturales de la Junta... que no de la Universidad para la que no tenían mérito alguno.

- Las "hostias", sin consagrar, por supuesto, y para que el personal cristiano no se me enfade, me las dieron en la Policía, en la Junta de Extremadura y en uno de los Juzgados (digo uno de los Juzgados porque en otros tres me absolvieron de toda falta o delito. Voy a terminar esta pequeña historia con esta anécdota: a ese Juez de provincias, que me ROBÓ en mi casa lo de mis antepasados, se lo llevaron al Tribunal Supremo (Ahí sigue) para que quedara aforado ante mi intención de llevarle a los Tribunales Europeos).

- Desde violar mi intimidad con escuchas telefónicas ilegales, registrar manualmente a mi señora, no sea que, cuando se iba a trabajar, que coincidió con el registro en nuestro domicilio, se llevara pruebas ocultas entre las bragas, hasta meter en el saco las joyas de mi madre, abuelas y bisabuelas, aduciendo que eran romanas... me hicieron de todo. Sí.. PESETA FRANQUISTA, esa ha sido la política patrimonial española.

- Lo siento, pero esta vez me voy a alargar más de lo que es mi deseo.

- La Junta de Extremadura se presentó como acusación particular en los Juicios, y a pesar de que los perdió todos, repito, perdó hasta tres juicios, me pedían SIETE AÑOS, CUATRO MESES Y UN DÍA DE PRISIÓN, se gastó una millonada en abogados, testigos, cuatro informes de equipos de arqueólogos de cuatro miembros, con dietas de desplazamientos y comisión de DELITOS DE PREVARICACIÓN, por testificar falsedades (Por supuesto, a través de mi abogado, tengo copias de todo ello... por si alguno duda de mis verdades).

- Ya no me alargo más, de verdad... mira... "pesetafranquista", no te enfades conmigo que no está en mi intención hacer que pases un mal rato, llevas "tropecientos post" en este hilo, y te lo digo claramente: NO HABLES DE LO QUE NO SABES, dedícate a tus pesetas. Vamos a ver: tú has dicho: ""las excavaciones arqueológicas deben ser realizadas por profesionales... etc, etc" ... ¿Qué quieres decir? Yo no lo entiendo... Qué defiendes... yo no te comprendo... Verás, y por favor, no te enfades conmigo, en Inglaterra, por ejemplo, existen los "club" de los aficionados a los detectores de metales, casi uno en cada pueblo.

- Esos club y cada uno en su pueblo, pueden buscarse y pagarse un arqueólogo... un dibujante... un topógrafo... ellos hacen de peones albañiles... ponen las carretillas... las piquetas... las espátulas... publican la memoria... y... y... lo que encuentran pasa, en principio, a poder del Estado, del que a tí (del español) se te ha llenado la boca hablando.

- A continuación si al Estado no le interesa algo, se lo queda, previa una valoración económica justa, y lo pasa a sus museos, si no le interesa nada se lo devuelve al "CLUB".

- De verdad, termino haciéndote este racionamiento, sin ninguna intención maliciosa, de corazón "Si en el pueblo de Villaempuja y no Sube, de España, hubiera un yacimiento arqueológico (un villorrio romano, por ejemplo) y a su club de aficionados a los detectores de metales les dieran una oportunidad como esa, crees que alguien expoliaría ese yacimiento...

- Aquí en España, y ojalá cambie, le pediríamos "SIETE AÑOS, CUATRO MESES Y UN DÍA DE PRISIÓN" a esos osados. SALUDOS.

HISPANICO escribió:

Y vuelta la borrica al trigo, más rollo legalista-estatalista: "Señores, que lo dice el ministerio de economía y competitividad, todos de rodillas a hacer reverencias que si ellos lo dicen, que son los más sabios y pulcros de corazón, tiene que ser vedad". Qué cansancio, por Dios...

Insisto en que si algo evidencia para mí que no tienes razón es tu permanente estilo "políticamente correcto". Tanta alusión al "bien común", tanta palabra bonita es el recurso barato --aunque muy utilizado hoy en día-- para legitimar el uso y disfrute de privilegios inmerecidos por parte de algunos a costa de cercenar la libertad del resto de los ciudadanos.

Argumenta, sin escaquearte con buenos rollitos ni ignorar los requerimientos, porqué es superior la ley sobre patrimonio española a la inglesa: un país (Inglaterra) donde no paran de declararse hallazgos, a cada cual más espectacular, y sin embargo aquí no se declara nunca nada salvo que sea hallado en una obra/excavación pública o de una forma tal que no haya opción a ocultamiento. Si no vas a responder a esto y te vas a salir por la tangente, agarrándote a alguna banalidad o intentando hacerte el superior moralmente hablando, no te molestes en contestar.

@HISPANICO tus respuesta son de traca, tu intervención ninguna coherencia!: primero me criticas por utilizar referentes a la hora de exponer un argumentario y luego haces odas a la legislación inglesa como referente al que todos tenemos que seguir?? en que quedamos, quieres referentes o no?

Yo sí quiero referentes y argumentaciones contrastadas, y opiniones refrendadas por expertos en la materia y no por conversaciones de gente que no tiene formación ni experiencia en el campo; es decir construir ideas por la idea de lo más plausible, o lo más cierto hasta argumentación mejor.

Sobre la legislación inglesa te contesto en otro mensaje, mi posición es totalmente en contra.

Besons escribió:

Hispánico a mencionado a los arqueotalibanes, tu lo has asimilado a la palabra nazi, pero, salvo que me equivoque, en ningún caso te ha llamado a ti personalmente arqueotaliban. Si tu te sientes faltado en el respeto por esa mención, es deducible que es porque te sientes incluido en esa clasificación, cuyo significado se basa en la extrapolación de los que he citado, aplicados a una conducta concreta de unas determinadas personas, ¡NO DE TODO UN COLECTIVO!
Saludos.

@Besons, vuelvete a leer el enlace que puse, veras que sí es apropiada la analogía.

Y por cierto, yo no he llamado expoliadores a todas las personas que utilizan un detector, eso es mentira. Los detectores de metales se utilizan en muchas otras actividades, algunas sin ningún tipo de relación con la historia. Lo que yo he dicho es:

1. las personas que utilizan los detectores de metales para expoliar yacimientos o áreas protegidas por la legislación vigente merecen nuestra más severa reprobación y denuncia.

2. las actividades de muchos piteros/toperos, aún dentro de la ley vigente en el Estado Español, produce severas pérdidas y destrucción del patromonio historico-cultural, que es de todos. Hay un vació legal que algunos aprovechan para su usofructo personal en detrimento del colectivo, y lo hacen de forma consciente, no son ilúsos; y mi posición es legalmente de respeto, pero éticamente contraria a dichas actividades.

3. la solución, en mi opinion, no está en augmentar las penas, si no en formación

Besons escribió:

Y digo yo pues, ¿que salvar? ¿En un monte?,¿destruimos las trincheras de la Guerra Civil para excavar una posición napoleónica?, o, ¿destruimos las dos para excavar una fortaleza medieval?, o, ¿destruimos las tres para excavar una fortaleza romana o un poblado íbero?, o así sucesivamente, o lo vamos destruyendo todo para completar un detallado estudio arqueológico, privando así a futuras generaciones de arqueólogos el poder tener acceso a una información mucho mas completa y detallada, al ser nuestros métodos actuales lógicamente mucho mas limitados que los que ellos podran disponer.

Evidentemente que el proceso de investigación en arqueología se lleva a la práctica a partir de los médios y técnicas de las que disponemos ahora. Pero eso pasa en cualquier disciplina científica, los medios serán probablemente peores que los de mañana.
Es lo que hay, y no sólo hay diferencias cronológicas (ayer-hoy-mañana) también geográficas-sociales: si tienes un cancer vas a tener más posibilidades de sobrevivir si tienes acceso a los centros de New York City, que se vives en Madrid y menor aún si vives en Jaén. Es lo que hay; debemos dejar por eso de intentar hacer todo lo posible con las herramientas que tenemos a nuestra disposición?, pues claro que no.

correcamino escribió:

- Desde violar mi intimidad con escuchas telefónicas ilegales, registrar manualmente a mi señora, no sea que, cuando se iba a trabajar, que coincidió con el registro en nuestro domicilio, se llevara pruebas ocultas entre las bragas, hasta meter en el saco las joyas de mi madre, abuelas y bisabuelas, aduciendo que eran romanas... me hicieron de todo. Sí.. PESETA FRANQUISTA, esa ha sido la política patrimonial española.

Yo estoy a favor que se investiguen todos los indicios de delito, como no pudiera ser de otra forma, faltaría más.

correcamino escribió:

- Ya no me alargo más, de verdad... mira... "pesetafranquista", no te enfades conmigo que no está en mi intención hacer que pases un mal rato, llevas "tropecientos post" en este hilo, y te lo digo claramente: NO HABLES DE LO QUE NO SABES, dedícate a tus pesetas. Vamos a ver: tú has dicho: ""las excavaciones arqueológicas deben ser realizadas por profesionales... etc, etc" ... ¿Qué quieres decir? Yo no lo entiendo... Qué defiendes... yo no te comprendo...  Verás, y por favor, no te enfades conmigo, en Inglaterra, por ejemplo, existen los "club" de los aficionados a los detectores de metales, casi uno en cada pueblo.

Me parece a mí @correcaminos, que sé más de lo que te piensas.
Evidentemente las excavaciones arqueológicas han de ser realizadas por profesionales, porque para dirigir una excavación se necesitan conocimientos específicos, que no puede hacer cualquiera sin formación. Es un insulto que digas que cualquiera lo puede hacer! que menosprecio a la formación académica! A mí jamas se me ocurriía decir que cualquiera puede hacer de arquitecto, médico, abogado sin tener ni idea ni formación en ello!

correcamino escribió:

- Esos club y cada uno en su pueblo, pueden buscarse y pagarse un arqueólogo... un dibujante... un topógrafo... ellos hacen de peones albañiles... ponen las carretillas... las piquetas... las espátulas... publican la memoria... y... y... lo que encuentran pasa, en principio, a poder del Estado, del que a tí  (del español) se te ha llenado la boca hablando.

Esto que dices es falso:
1. Sólo una persona acreditada por el Estado puede firmar una memória de excavación. En España la ley sólo exime que sean licenciados pero a la práctica, real, todas las administraciones intentan seleccionar perfiles con acreditada experiencia (es decir, no por acabar la carrera vas a dirigir un excavación, la trayectoria y experiencia que puedas demostrar es fundamental).

2. En españa también hay asociaciones que se realizan excavaciones arqueológicas, pero son contadas, y es a la inversa de como lo planteas; son arqueólogos (con título) que pertenecen a asociaciones (por ejemplo, Asociación del estudio del yacimiento de xxxxx) quienes previa autorización administrativa pueden llevar a cabo los trabajos arqueológicos.

3. Evidentemente que algunas excavaciones no todos los que participan son arqueólogos, pero esto es una lacra de las empresas de arqueología, que contratan a gente no cualificada (i.e tan siguiera graduado escolar) para hacerlos trabajar de peones, para abaratar costes de contratación, básicamente. En las excavaciones realizadas por universidades, centros de investigación, etc..., evidentemente esto no ocurre. Bienvenido al sistema capitalista.

correcamino escribió:

- De verdad, termino haciéndote este racionamiento, sin ninguna intención maliciosa, de corazón "Si en el pueblo de Villaempuja y no Sube, de España, hubiera un yacimiento arqueológico (un villorrio  romano, por ejemplo) y a su club de aficionados a los detectores de metales les dieran una oportunidad como esa, crees que alguien expoliaría ese yacimiento...

Pero ¿sabes lo que es excavar una Villa Romana? sabes la de especialistas que necesitas para cubrir los mínimos campos de estudios que te van a salir desde que empieces a remover la primera palada? Las intervenciones arqueológicas no son domingos de bocata y pico y pala. Como haría eso tu asociación? contrataria especialistas en materia prima de producción cerámica, arqueologia espacial, planimetria, arqueobotánica, zooarqueología,.... No sé si lo dices en serio o es plena desconocimiento de lo que conlleva tremenda coordinación de gente y lo que te va a suponer en los años posteriores de estudio. Esto lo va a hacer tu club de piteros?? y encima de un sólo pueblo, rollo cortijo?? venga hombre, seamos serios....

Pesetasfranquístas escribió:

HISPANICO escribió:

Y vuelta la borrica al trigo, más rollo legalista-estatalista: "Señores, que lo dice el ministerio de economía y competitividad, todos de rodillas a hacer reverencias que si ellos lo dicen, que son los más sabios y pulcros de corazón, tiene que ser vedad". Qué cansancio, por Dios...

Insisto en que si algo evidencia para mí que no tienes razón es tu permanente estilo "políticamente correcto". Tanta alusión al "bien común", tanta palabra bonita es el recurso barato --aunque muy utilizado hoy en día-- para legitimar el uso y disfrute de privilegios inmerecidos por parte de algunos a costa de cercenar la libertad del resto de los ciudadanos.

Argumenta, sin escaquearte con buenos rollitos ni ignorar los requerimientos, porqué es superior la ley sobre patrimonio española a la inglesa: un país (Inglaterra) donde no paran de declararse hallazgos, a cada cual más espectacular, y sin embargo aquí no se declara nunca nada salvo que sea hallado en una obra/excavación pública o de una forma tal que no haya opción a ocultamiento. Si no vas a responder a esto y te vas a salir por la tangente, agarrándote a alguna banalidad o intentando hacerte el superior moralmente hablando, no te molestes en contestar.

@HISPANICO tus respuesta son de traca, tu intervención ninguna coherencia!: primero me criticas por utilizar referentes a la hora de exponer un argumentario y luego haces odas a la legislación inglesa como referente al que todos tenemos que seguir?? en que quedamos, quieres referentes o no?

Yo sí quiero referentes y argumentaciones contrastadas, y opiniones refrendadas por expertos en la materia y no por conversaciones de gente que no tiene formación ni experiencia en el campo; es decir construir ideas por la idea de lo más plausible, o lo más cierto hasta argumentación mejor.

Sobre la legislación inglesa te contesto en otro mensaje, mi posición es totalmente en contra.

Hala!, ya se ha salido por la tangente y escaqueado para no responder a la pregunta. Estos tíos parecen fotocopias unos de otros, siempre responden las mismas cosas y reaccionan igual ante un mismo estímulo o situación.

Los hombres de paja te los metes en el bolsillo que no cuelan. Que yo no he hecho ninguna oda a la legislación inglesa. Y no, no me creo que tú ni otros como tú seáis referentes ni expertos en nada que no sea asegurar vuestros intereses. A otro perro con ese hueso. Y de nuevo, insisto, de manual el escaqueo final.

Ya no voy a entrar más en este debate, me aburre muchísimo tratar con gente como tú, fanáticos e interesados a la vez, tan abundante hoy en día en este desafortunado país...

Sobre la deseada legislación inglesa:

Estaba esperando que saliera el tema, jeje Es el eterno canto de sirena, siempre la misma história, que si tuvieramos eso como allí, que son muy listos, que patatin que patatán...

Puntos sobre las ies:

1. Los primeros interesados en que no se aplique la legislación susodicha sabéis quienes son? pues los que actúan al margen de la ley. Ustedes se creen que los piteros/toperos (no sólo con detector) que realizan expolio van a estar interesados en declarar lo que hacen y pasar por el tubo del Estado? venga hombre.... Esos son los que mueven aquí el cotarro y la compra-venta de material arqueológico en el mercado negro (a veces no tan negro), y ya os aseguro que no tienen ningún interés en que la cosa se regularice!!

2. La razón por la que no se puede regularizar el expolio es porque esto generaría mayor pérdida. Me explico: los bienes arqueológicos-históricos son limitados, es decir, su producción no es ilimitada. Esto genera contradicciones muy importantes cuando se pretende legislar su liberación comercial en el mercado. Me explico, y lo hago siguiendo ejemplo de los elefantes, que me gusta el tema:
- En los años 90 Tanzania y Kenia, golpeados por la caza ilegal de elefantes y el comercio de marfil, imposible de controlar con los medios que tenían, decidieron intentar frenar la extinción de sus elefantes pasando a comercializar ellos directamente, es decir, hacer una venta legal, del comercio de marfil. ¿SABEIS LO QUE PASO¿ pues que en poco tiempo la demanda de marfil aumento tanto que las intervenciones furtivas no sólo no se frenaron si no que aumentaron como nunca lo habían hecho. Ambos países volvieron a ilegalizar el comercio urgentemente.
La razón es que el marfil es un producto limitado, aunque legalices su venta por algunos canales, cuando la demanda supera a lo que puedes ofrecer legalmente, se amplían los cauces de la ilegalidad.

Otros ejemplos a la inversa de legalizar lo ilegal sí funcionan, por ejemplo el comercio de drogas blandas en Holanda, lo que ha supuesto la eliminación 100% del mercado negro sobre estas substancias. Pero la clave esta en que la producción de estas drogas blandas es ilimitada...puedes hacer todo el hachís que quieras, tanto como demanda haya...

HISPANICO escribió:

Hala!, ya se ha salido por la tangente y escaqueado para no responder a la pregunta. Estos tíos parecen fotocopias unos de otros, siempre responden las mismas cosas y reaccionan igual ante un mismo estímulo o situación.

De qué me escaqueo? te he dicho que te constestaría luego, y ya lo he hecho.

A ver si respondes tú a la pregunta que se ha lanzado aquí antes, y que todos habéis pasado de puntillas....no os interesa el tema me parece, no?

Ahí te la dejo!

Pesetasfranquístas escribió:

Sovereign escribió:

En cuanto a la moneda antigua, incluida quizá la medieval, sólo pueden proceder de una forma u otra de expolio, aunque no necesariamente un expolio actual. Los duros de plata pueden haber sido atesorados, pero para la antigua no se me ocurre otro origen remoto posible. Debería por eso dejar de coleccionar griegas y romanas?

A mí no me líes. La pregunta era retórica.

Buenas. Ya respondo yo. El problema es que para ti todos los agricultores de este pais son expoliadores, dado que siempre han encontrado monedas en el campo (muchas iban a parar a los cepillos de las iglesias de los pueblos, dado que había que hacer sonar la "lata del cura" y no había mucho presupuesto). Para muchos, expoliar es meterse en una zona BIC, deduzco que para ti es encontrar en el campo (sin detector incluso) una chapa de 1870 y no dejarla en el sitio e informar a la administracion como marca la ley de este pais. Ley muy razonable.
Y si, mucha de la moneda antigua viene de subastas que se abastecen de varias maneras. Monedas de lotes extranjeras, monedas sobrantes de administraciones, que despues de analizar pasan al publico dada su abundancia o escaso interes, y de piteros tambien. Asi que los "puristas" e hipocritas no podrian pujar por moneda antigua, ni medieval, ni moderna, dado que es posible que venga de un pitero. Lo dije antes, en subastas se paga IVA y para el estado ya es legal. Y los mercadillos igual, aunque estos pagan al ayuntamiento de turno por el garito. No hay familiares de romanos que heredaran esas monedas y ahora las venden. ¿pasamos de coleccionar para ser "eticos"?
Un saludo

Opinión personal sobre lo de que el material se quede en cajas cogiendo polvo...creo que con las 500.000 piezas de la mercedes se podría repartir por museos y aun quedaría para poder coger encapsular el resto y venderlas , con ese dinero usarlo en la conservación del patrimonio, y como eso con otras ingentes cantidades de monedas como por ejemplo los kilos de monedas romanas aparecidas en ánforas (600kg)...

Blas de Lezo escribió:

Opinión personal sobre lo de que el material se quede en cajas cogiendo polvo...creo que con las 500.000 piezas de la mercedes se podría repartir por museos y aun quedaría para poder coger encapsular el resto y venderlas , con ese dinero usarlo en la conservación del patrimonio, y como eso con otras ingentes cantidades de monedas como por ejemplo los kilos de monedas romanas aparecidas en ánforas (600kg)...

¿Has pensando que si salen al mercado tantas monedas, muchas colecciones en manos privadas perderan valor?.

Y los que quieren adquirir para la suya, las obtendrían más baratas. Puerta giratoria.